Hollandie II - Alerte à Malibu

[LEAUTAUD]

Message précédent :

Dans tous les cas, j'ai donc du mal à voir en quoi on devrait célébrer la date du 19 Novembre 1962.

Je ne pense pas me tromper de beaucoup en imaginant que ce nom a été donné à ces rues par des municipalités communistes pour des raisons largement aussi idéologiques que la raison pour laquelle on a débaptisé celle de Béziers.

ca n'est que mon opinion mais je préfère clairement Hélie de St Marc.

Coldo, les rues du 19 mai 1962 se comptent par centaines dans le pays, nommées par des municipalités de différents bords car le cessez-le-feu bénéficait d'un très large consensus dépassant la sphère du PCF.

Commémorer un cessez-le-feu me paraît plus acceptable que glorifier le nom d'un officier putschiste , aussi valeureux et estimable soit-il dans le cas de Hélie Denoix de Saint Marc, par ailleurs résistant authentique et déporté.

[Coldo3895]

Commémorer un cessez-le-feu me paraît plus acceptable que glorifier le nom d'un officier putschiste , aussi valeureux et estimable soit-il dans le cas de Hélie Denoix de Saint Marc, par ailleurs résistant authentique et déporté.

Si j'ai bien compris... ce cessez-le-feu était tout théorique puisqu'il a signalé le départ du massacre de milliers de personnes par le FLN vainqueur... On veut vraiment commémorer ça ? Ca me paraît aussi peu justifié que de commémorer, par exemple, la Saint Barthélémy ou la Révocation de l'Edit de Nantes.

Quant au fait que ces noms de rues aient été décidé par des municipalités de tous bords... bien sûr j'ai la flemme de vérifier, mais j'ai de gros doutes...

[rahoul]

Commémorer un cessez-le-feu me paraît plus acceptable que glorifier le nom d'un officier putschiste , aussi valeureux et estimable soit-il dans le cas de Hélie Denoix de Saint Marc, par ailleurs résistant authentique et déporté.

Si j'ai bien compris... ce cessez-le-feu était tout théorique puisqu'il a signalé le départ du massacre de milliers de personnes par le FLN vainqueur... On veut vraiment commémorer ça ? Ca me paraît aussi peu justifié que de commémorer, par exemple, la Saint Barthélémy ou la Révocation de l'Edit de Nantes.

Commémorer, c' est se souvenir...

[Olaf Le Bou]

Commémorer un cessez-le-feu me paraît plus acceptable que glorifier le nom d'un officier putschiste , aussi valeureux et estimable soit-il dans le cas de Hélie Denoix de Saint Marc, par ailleurs résistant authentique et déporté.

Si j'ai bien compris... ce cessez-le-feu était tout théorique puisqu'il a signalé le départ du massacre de milliers de personnes par le FLN vainqueur... On veut vraiment commémorer ça ? Ca me paraît aussi peu justifié que de commémorer, par exemple, la Saint Barthélémy ou la Révocation de l'Edit de Nantes.

Quant au fait que ces noms de rues aient été décidé par des municipalités de tous bords... bien sûr j'ai la flemme de vérifier, mais j'ai de gros doutes...

pas envie de vérifier non plus, mais vu que le Parti Communiste fut interdit dès 64 en Algérie, je ne vois pas quelle complaisance le PCF aurait pu garder pour le FLN... et puis le traitre, c'était De Gaulle... bref, à part commémorer la fin d'un conflit, je ne vois pas trop quel autre signification accorder à cette date.

[LEAUTAUD]

Je suis allé au renseignement sur les lieux (rues, places, impasses, squares, bâtiments, etc...) portant le nom de "19 mai 1962".
La FNACA (considérée comme organisation de gauche, l'autre grande association est l'UNC, marquée à droite) indiquerait 5014 lieux en France ( chiffre sous réserves).
Ce sont des communes de gauche ou sans étiquettes qui ont nommé ces lieux, pas le seul PCF donc, cela va des socialistes aux radicaux. La droite a fait profil bas, on la comprends.
Il y a depuis les débuts une grosse bagarre mémorielle sur ce choix du 19 mai 62 , et sa signification.
Le temps passant, beaucoup des acteurs concernés espéraient un apaisement, qui n'est pas venu. Dommage.
Personnellement, et je rejoins Olaf sur ce point, la portée symbolique du cessez-le-feu ( même non appliqué complètement dans la période ultérieure) est néanmoins la date signifiant la fin théorique des combats, voeux ardent de l'immense majorité des français à l'époque.
La date théorique la plus appropriée serait celle du 5 juillet 1962, indépendance du pays. Mais elle est inutilisable par la France.

[Coldo3895]

Je suis allé au renseignement sur les lieux portant le nom de "19 mai 1962".
La FNACA (considérée comme organisation de gauche, l'autre grande association est l'UNC, marquée à droite)indique 5014 lieux en France.
Ce sont des communes de gauche ou sans étiquettes qui ont nommé ces rues, pas le seul PCF donc, cela va des socialistes aux radicaux. La droite a fait profil bas, on la comprends.
Il y a depuis les débuts une grosse bagarre mémorielle sur ce choix du 19 mai 62 , et sa signification.
Le temps passant, beaucoup des acteurs concernés espéraient un apaisement, qui n'est pas venu. Dommage.
Personnellement, la portée symbolique du cessez-le-feu ( même non appliqué complètement dans la période ultérieure) est néanmoins la date signifiant la fin théorique des combats, voeux ardent de l'immense majorité des français à l'époque.
La date théorique la plus appropriée serait celle du 5 juillet 1962, indépendance du pays. Mais elle est inutilisable par la France.

Je viens d'une famille de militaires et le fait qu'on ait choisi cette date du 19 mars comme « journée nationale du souvenir et du recueillement à la mémoire des victimes civiles et militaires de la guerre d'Algérie et des combats du Maroc et de Tunisie », il l'a vraiment en travers de la gorge !

Non seulement les militaires savent bien qu'on les a envoyés au casse-pipe pour les laisser tomber ensuite (mais bon... ça ils ont l'habitude), mais qu'on choisisse justement le jour de cette trahison comme journée du souvenir, c'est quand même un peu leur cracher à la gueule...

[ambd57]

Quant au fait que ces noms de rues aient été décidé par des municipalités de tous bords... bien sûr j'ai la flemme de vérifier, mais j'ai de gros doutes...

Il est intéressant de se pencher (retraité on a le temps) sur la localisation de ces rues :
141 en Rhône-Alpes
118 en Bretagne
106 en Midi-Pyrénées
65 dans le Centre
59 dans le Nord
54 en Ile-de-France
42 en Franche Comté dont 37 dans le Jura
17 en Lorraine dont 11 en Meurthe & Moselle
8 en Champagne-Ardennes
0 en Alsace, en Corse, en Outre-Mer
Beaucoup de petites communes.
Donc une répartition sociologiquement intéressante.

[cuzn]

un sujet plus actuel :
je me demande quelle vision vous avez de la " loi santé " et de la manif des toubibs de dimanche ?

on en parle peu mais cela engage l'avenir de l'assurance maladie solidaire.

[ambd57]

un sujet plus actuel :
je me demande quelle vision vous avez de la " loi santé " et de la manif des toubibs de dimanche ?

La même vision que les professions de santé : toujours plus de bureaucratie et moins d'efficacité.

[LEAUTAUD]

Je viens d'une famille de militaires et le fait qu'on ait choisi cette date du 19 mars comme « journée nationale du souvenir et du recueillement à la mémoire des victimes civiles et militaires de la guerre d'Algérie et des combats du Maroc et de Tunisie », il l'a vraiment en travers de la gorge !

Non seulement les militaires savent bien qu'on les a envoyés au casse-pipe pour les laisser tomber ensuite (mais bon... ça ils ont l'habitude), mais qu'on choisisse justement le jour de cette trahison comme journée du souvenir, c'est quand même un peu leur cracher à la gueule...

Oui, c'est dur, mais dura lex sed lex, et vae victis.
Plus je réfléchis aux péripéties de cette guerre, et plus j'en constate la complexité cruelle. (mon père, officier, était revenu d'un séjour en Algérie en 1958, en estimant que "c'était foutu", ce sont ses mots, j'avais 12 ans et je m'en souviens bien. Il était lucide).

[Choci Loni]

Je suis allé au renseignement sur les lieux (rues, places, impasses, squares, bâtiments, etc...) portant le nom de "19 mai 1962".
La FNACA (considérée comme organisation de gauche, l'autre grande association est l'UNC, marquée à droite) indiquerait 5014 lieux en France ( chiffre sous réserves).
Ce sont des communes de gauche ou sans étiquettes qui ont nommé ces lieux, pas le seul PCF donc, cela va des socialistes aux radicaux. La droite a fait profil bas, on la comprends.
Il y a depuis les débuts une grosse bagarre mémorielle sur ce choix du 19 mai 62 , et sa signification.
Le temps passant, beaucoup des acteurs concernés espéraient un apaisement, qui n'est pas venu. Dommage.
Personnellement, et je rejoins Olaf sur ce point, la portée symbolique du cessez-le-feu ( même non appliqué complètement dans la période ultérieure) est néanmoins la date signifiant la fin théorique des combats, voeux ardent de l'immense majorité des français à l'époque.
La date théorique la plus appropriée serait celle du 5 juillet 1962, indépendance du pays. Mais elle est inutilisable par la France.

Toute la vérité sur les rues du 19 mai 1962...

[Mister_Eko]

L'Armistice de nov 18 signé par les allemands stipulait d'emblée une occupation par la France et ses alliés de la rive gauche du Rhin, le Reich était vaincu militairement, et partiellement occupé. Le Traité de Versailles de 1919 a repris les dispositions de l'Armistice, effectivement très dures (la suite est connue).

Oui, occupation postérieure à l'Armistice, c'est ce que je dis.
Voir à ce sujet la carte du front :
http://www.monatlas.fr/Hist/guerre14_18/ngun13.html

Et ceci :

http://rha.revues.org/288

Au milieu du doc "Un armistice avec l’Allemagne trop précoce ?".

[Igalma]

Oui, je comprends cette nostalgie, mais tu ne peux dire que l'Indépendance de juillet 1962 a été un "immense espoir pour toute les populations", car pour le million de pieds-noirs c'était une défaite et une angoisse (légitime), en aucun cas un espoir. Il ne faut pas réécrire l'Histoire sous peine de ne pas la comprendre.
Par ailleurs le "pays prospère" que tu évoques est une utopie, la prospérité était bien mal partagée, l'Algérie restait un pays sous-développé dans la plupart des domaines pour l'immense majorité de la population algérienne.
L'angélisme, même guidé par les meilleurs intentions, ne peut effacer la réalité : le système colonial français en Algérie, INCAPABLE de se réformer, toutes couches de la population confondues, a mené à ce désastre.

Je disais que les pieds-noirs ont eu aussi l'espoir de rester mais ça n'a pas duré longtemps. Il y a eu une très courte période d'euphorie, vite calmée par "la valise ou le cercueil"
Oui, c'est une utopie construite par les souvenirs de ceux qui sont partis. Et si tu compares avec la situation qui a précédé, il y a pas franchement du mieux. Et déjà que"avant" c'est toujours mieux. C'est un peu le même principe qui s'applique à la Belle époque, pourtant pas si folichonne que ça, qui tire son aura d'un fantasme collectif né après guerre.

L'indépendance a été un échec, les accords d'Evian sont un échec en ce sens, parce qu'ils entretiennent l'illusion d'un ordre ancien idéalisé ainsi qu'une vision passionnelle des évènements (et aussi parce que ça a abouti à la mise en place d'un régime oppresseur et d'un échec économique). ça reste un sujet douloureux dans la mémoire collective alors que ça ne devrait pas l'être.

Qu'une ville à très forte population d'expatriés de 62 souhaite virer de ses murs la commémoration d'un évènement vécu comme une condamnation et une humiliation, ça se comprend parfaitement. Ensuite qu'on le fasse 60 ans plus tard, c'est un peu un combat d'arrière garde, mais ça ne mérite pas un pataquès pareil dans les médias.

Et je pense aussi qu'il serait temps de laisser la place à une recherche historique neutre et dépassionnée.

[LEAUTAUD]

Je suis allé au renseignement sur les lieux (rues, places, impasses, squares, bâtiments, etc...) portant le nom de "19 mai 1962".
La FNACA (considérée comme organisation de gauche, l'autre grande association est l'UNC, marquée à droite) indiquerait 5014 lieux en France ( chiffre sous réserves).

Toute la vérité sur les rues du 19 mai 1962...

Merci pour ce lien !
Plus de 1000 rues, donc. Je suppose que les 4000 autres dénominations concernent les autres lieux que les rues.

[Choci Loni]

Tu as remarqué la date utilisée pour nommer ces rues...

[HOCHET Gabriel]

Quelques jours que je n'étais pas venu ici, ben vous avez pas chômé. Ça m'a pris du temps, intéressant.. et épineux....

[LEAUTAUD]

Tu as remarqué la date utilisée pour nommer ces rues...

Ah ben oui, mars bien sûr, pas mai. J'aurai du me relire, scuze.

[dod]

Mode "fouteur de merde" on

En même temps si vous ne pouvez utiliser que des victoires pour les noms de rue vous serez vite à court ....

Mode "fouteur de merde off"

[adricube]

un sujet plus actuel :
je me demande quelle vision vous avez de la " loi santé " et de la manif des toubibs de dimanche ?

on en parle peu mais cela engage l'avenir de l'assurance maladie solidaire.

En tant que mari de médecin généraliste liberale je suis un peu orienté mais les inquiétudes semblent légitimes :

-inquiétude quant à la paperasserie supplémentaire ; actuellement ma femme fait un minimum de 20 consultations par jour, de 20 minutes en moyenne soit 400 minutes ou 6h40 ; plus des visites, qui prennent plus longtemps ; plus du temps cache : courriers, analyse de resultats, téléphone, comptabilité, etc. Les journées font donc facilement leur 8 heures. S'il faut passer du temps a contrôler et réclamer le paiement aux caisses de sécu et mutuelle, ce sera soit moins de consults -mais je croyais qu'on manquait de médecins, soit moins de temps en famille -hors de question - Soit des consults plus courtes - quid de la qualité des soins ?

- inquiétude quant aux dépenses de santé : d'une part parce que on peut légitimement que pour un certain nombre de personnes le gratuit va être une incitation à surconsommer ; d'autre part parce que les medecins (enfin ceux qui ne le font pas déjà) n'hésiteront plus a coter TOUS les actes, ce qui n'est pas forcément le cas aujourd'hui (ma femme ne fait pas payer par exemple certaines consultations pour lecture de résultat, ou certains actes comme des frottis)

- inquiétude quant à la considération : deja, nombre de patients considèrent le médecin comme un distributeur de médicaments, ne prennent pas la peine d'appeler pour annuler un rdv, etc. Dire au patient que ce service est "gratuit" n'est ce pas dire que ca ne vaut pas grand chose ?

- inquiétude quant à la mainmise des mutuelles sur la santé et à la perte d'indépendance des medecins : mutuelles qui pourront peut être a terme vous orienter vers "leur" médecin qui en échange de l'agrément se verra conseiller tel ou tel médicament, traitement, etc.

- et aussi inquiétude quant aux revenus, ne le cachons pas. Parce que s'il faut passer disons 2 heures par semaine pour récupérer des consults impayées pour telle ou telle raison (par exemple si le patient n'a pas déclaré so médecin traitant, s'il n'avait pas sa carte de mutuelle ou vitale) ca ne sera pas rentable.
Et je ne parle même pas des périodes ou les medecins sont remplacés, où ils pourront en arriver à perdre de l'argent puisqu'ils régleront leur remplaçant sans certitude d'être eux meme règlés ?


Et tout ca, pour quel bénéfice ? Actuellement il existe déjà des dispositifs de tiers payants pour les populations les plus précaires.
Rien de plus simple sinon de demander à votre médecin dencaisser votre chèque posterieurement a votre remboursement, je doute qu'il refuse.
Et combien de medecins vont poursuivre un patient qui en fin de consultation leur avouera ne payer ?

[Choci Loni]

Mon médecin traitant que j'ai consulté dernièrement il y a 2 ans, avait signé une convention avec ma mutuelle qui faisait que ma carte vitale servait de paiement sur son lecteur.
Il trouvait cela très bien car cela lui évitait le traitement des paiements par chèque.
Il doit être exceptionnel
quant à moi, moins je vais chez le médecin mieux je me porte...

[adricube]

Mon médecin traitant que j'ai consulté dernièrement il y a 2 ans, avait signé une convention avec ma mutuelle qui faisait que ma carte vitale servait de paiement sur son lecteur.
Il trouvait cela très bien car cela lui évitait le traitement des paiements par chèque.
Il doit être exceptionnel
quant à moi, moins je vais chez le médecin mieux je me porte...

D'accord avec ta dernière phrase, mais il faut savoir que s'ils ne sont pas les plus nombreux il y a des gens qui ont une certaine "addiction" et se pointent toutes les semaines (je ne parle pas des cas légitimes de patients ayant besoin d'un suivi aussi fréquent).

Pour ton histoire de convention, j'avoue atteindre la limite de mes compétences, je ne savais pas que ça existait déjà (ou alors est-ce une expérimentation ?).
Ça appelle 2 remarques :
- en l’occurrence, c'est TA mutuelle et TON médecin, ça se goupille bien ; quid si TA mutuelle signe une convention avec un autre médecin et te "conseille" d'aller le voir pour avoir un meilleur remboursement
- pour le traitement fastidieux des chèques, il est possible pour les médecins de s'équiper d'un appareil à CB (ca a grandement simplifié le travail de ma femme, certes moyennant des frais)

Pour finir sur ce sujet, le tiers payant généralisé dit étatisation de la médecine ; et qui dit étatisation de la médecine, dit risque de médecine à deux vitesses, avec le déconventionnement de certains libéraux qui passeront en honoraires libres ... et alors, on aura le "choix" entre attendre un RDV "gratuit" chez un médecin qu'on n'aura pas forcément choisi .. ou "payer" plus cher (directement ou via sa mutuelle) et avoir le choix ... cf. système anglais.
Après tout, pourquoi pas, ça semble ne pas fonctionner si mal, mais il faut en avoir conscience ...