Hollandie II - Alerte à Malibu

[Philemon]

Message précédent :

Ma nièce de 6 ans s'intéresse au conflit israélo-arabe...
(...)
C'est mignon !

Non, c'est à pleurer...

[Larigaudie]

s'il y a un truc que je n'ai jamais compris dans les discours de notre bonne vieille extrême droite française, c'est comment vous pouvez à la fois regretter la douce époque où les algériens colonisés étaient de fait français, et déplorer que désormais tant d'algériens soient redevenus français par la grâce de l'immigration.

si vous aimez tellement ce peuple, au point de vouloir que leur terre soit notre, et ces habitants nos citoyens, pourquoi ne pas les accueillir à bras ouverts ?

==> A paradoxe, paradoxe et demi : il est curieux que tous ces braves Algériens, tellement partisans de leur indépendance et malheureux sous cette domination française, se précipitent à corps perdu pour disposer d'un pays et d'une nationalité dont on nous explique qu'il l'abhorre......Comme ils ne sont plus français, en quoi est il curieux de ne plus vouloir les accueillir à bras ouverts????

[Olaf Le Bou]

s'il y a un truc que je n'ai jamais compris dans les discours de notre bonne vieille extrême droite française, c'est comment vous pouvez à la fois regretter la douce époque où les algériens colonisés étaient de fait français, et déplorer que désormais tant d'algériens soient redevenus français par la grâce de l'immigration.

si vous aimez tellement ce peuple, au point de vouloir que leur terre soit notre, et ces habitants nos citoyens, pourquoi ne pas les accueillir à bras ouverts ?

==> A paradoxe, paradoxe et demi : il est curieux que tous ces braves Algériens, tellement partisans de leur indépendance et malheureux sous cette domination française, se précipitent à corps perdu pour disposer d'un pays et d'une nationalité dont on nous explique qu'il l'abhorre......Comme ils ne sont plus français, en quoi est il curieux de ne plus vouloir les accueillir à bras ouverts????

nan mais que vous aimiez pas les bougnoules, ça, on l'a bien compris, pas la peine de mettre des smiley à tire-larigot. Non, ce qui m'étonne toujours, c'est d'entretenir cette nostalgie du temps des colonies.
Imaginez un peu, s'il n'y avait pas eu de guerre d'indépendance, mais où enverriez-vous donc les bateaux une fois au pouvoir ?? Par le fond ??

[LEAUTAUD]

Sur ce point j'estime que tu as raison : la guerre d'Algérie a été sans conteste une défaite politique et diplomatique de la France, acceptée par l'immense majorité de la population française (le referendum).
Sur le plan militaire par contre, la rébellion était laminée et contrainte de se réfugier dans les pays limitrophes.Mais ce ne sont pas les armes qui ont décidées en dernier ressort du conflit.

Tiens, Léau, t'es d'accord si on dit que la guerre d'Algérie, sur le plan militaire, a été une réelle victoire, au terme du conflit (et qu'elle a servi à de nombreux pays comme exemple), mais que sur le plan civil, c'est une des rares guerres où le pays "vainqueur" a tellement été choqué par les moyens employés et les répercussions du conflit sur les civils en France pour choisir l'option "donner leur l'indépendance" soit une défaite sur le plan politique et diplomatique ?

Oui, c'est ce que j'avais exprimé dans mon post.
J'y ajouterai la justification d'une lutte d'indépendance nationale, qui ne dois JAMAIS être sous-estimée. Le sentiment national algérien, quoi qu'en ai dit les partisans d'une Algérie française, était bien réel, et puissant. Et malheureusement pour toutes les populations concernées ( français et algériens) il ne s'est pas trouvé un Mandela et un De Klerk pour dégager un modus vivendi. Ce gâchis me hante encore.

[Mister_Eko]

Dans ce cas célébrons l'armistice du 22 juin 1940... Il apportait la paix aussi.... Et un paquet de français étaient pour.

Et la fin de la guerre de 1870... ou effectivement Waterloo et Trafalgar...

Et Alésia; même si on ne sait pas ou c'est !

Ne t'en déplaise, aucun référendum n'a été fait après les évènements que tu cites.
Il apparait que tu délires bien souvent et que tu voudrais que ta réalité corresponde à l'histoire...
Tes efforts sont vains et bien qu'avouant ton ignorance, tu persistes encore...

Ton effort pour expliquer que "puisqu'il y a eu référendum, ça n'est pas une défaite" n'est pas seulement une lutte contre l'histoire, c'est aussi une lute contre le dictionnaire !

J'imagine que si on avait organisé un référendum en Allemagne fin 1918, une majorité d'allemands auraient peut-être voté pour la fin de la guerre... ça n'aurait pour autant rien changé au fait que c'était une défaite...

Le lien que tu fais entre Référendum et Pas Défaite est sémantiquement injustifié.

Sachant que l'Armistice a été signé sans occupation du territoire, ce qui a contribué au sentiment d'injustice et de trahison en Allemagne, notion parfaitement exploitée par Hitler, j'en serais pas aussi sûr que toi.

[Coldo3895]

Sachant que l'Armistice a été signé sans occupation du territoire, ce qui a contribué au sentiment d'injustice et de trahison en Allemagne, notion parfaitement exploitée par Hitler, j'en serais pas aussi sûr que toi.

Tu n'es pas sûr que l'Allemagne a perdu la Première Guerre Mondiale ??

[Olaf Le Bou]

nan mais que l'Allemagne a perdu, ce n'est pas contestable.

mais dire que la France a gagné, je ne m'y risquerais pas non plus.

[Igalma]

nan mais que vous aimiez pas les bougnoules, ça, on l'a bien compris, pas la peine de mettre des smiley à tire-larigot. Non, ce qui m'étonne toujours, c'est d'entretenir cette nostalgie du temps des colonies.
Imaginez un peu, s'il n'y avait pas eu de guerre d'indépendance, mais où enverriez-vous donc les bateaux une fois au pouvoir ?? Par le fond ??

Si tu veux à Beziers et dans beaucoup de villes de la région, il y a une très forte population pied-noire et de harkis, il y a aussi des gens qui ont fui les purges du FLN (et il y a eu des massacres d'opposants ou supposés jusque dans les années 2000), parce que la libération ça a pas été tout beau tout rose et donc qui entretiennent la nostalgie d'une belle époque. Et entre ceux qui ont toujours été là (les populations indigènes) et ceux qui se sont implantés depuis 150 ans, il s'était développé un sentiment d'appartenance. Pour les pieds noirs, et encore plus les indigènes, l'Algérie c'est leur pays et ils ont ce ressentiment d'avoir été trahis (parce qu'ils pensaient rester dans ce nouveau pays), rejeté et foutus à la mer.
C'est pas la colonie qu'ils regrettent, mais le pays de leur enfance, avant qu'il soit bouzillé par la dictature, nuance

Ensuite pourquoi ils ne veulent pas des bougnoules comme tu dis, discute avec les " bougnoules de première et deuxième génération" (d'ailleurs encartés au FN, parce que contrairement à ce qu'on croit, le vote FN dans le sud c'est pas le cliché du beauf raciste, il y a aussi de l'émigré anti-émigré), ils te diront que les jeunes, c'est de la merde et que ceux qui viennent en France, c'est du déchet qu'on ne veut plus en Algérie.

La guerre d'Algérie, c'est une guerre, c'est crade, ça soulève les passions, c'est un peu le lot des guerres. Ce qui a été un gros loupé, c'est la suite. Lorsque l'indépendance a été proclamée, il y a eu un immense espoir, pour toutes les populations. Et il y a eu gros loupé avec les purges, l'expulsion de populations qui pour certaines étaient là depuis l'antiquité, et ensuite ceux qui ont fui la misère et les massacres. Ce sont ces gens là qui sont nostalgiques et ça peut se comprendre, sans être obligé de leur faire un procès haineux.

Le temps fera ensuite son affaire.

[Igalma]

nan mais que l'Allemagne a perdu, ce n'est pas contestable.

mais dire que la France a gagné, je ne m'y risquerais pas non plus.

Il me semble que militairement c'était kif kif mais que c'est surtout l'arrière qui a implosé en Allemagne.

[ambd57]

Bien dit, Igalma (les deux post).

[Igalma]

C'est un peu facile, je suis de là-bas, je suis très bien placée pour connaître la politique locale et ce que les médias ne disent pas. Et j'ai à la fois des pieds noirs et des indigènes dans ma famille. Dès l'indépendance, il y a eu des purges terribles contre les pieds-noirs, les juifs, les minorités du désert, les harkis et tous ceux qui votaient pas FLN.

Le FLN avait institué un système de terreur, toujours d'actualité d'ailleurs, mais ça on oublie.
Anecdote personnelle, quand j'étais à la fac donc en 98-99, une de mes amies dont le grand père était un opposant au régime, a vu toute sa famille massacrée au couteau durant les vacances de Noel. Elle y a réchappée parce qu'elle était restée en France pour les partiels.

La nostalgie du bon temps, c'est plus un rejet du FLN et de son système de terreur que l'apologie du système colonial. Et sous le régime colonial, on oublie de dire qu'il y avait un minimum de vivre ensemble, hérité certes du passé anté-colonial, mais qui n'existe plus aujourd'hui. Le passé colonial est devenu une sorte de belle époque par contradiction avec la situation actuelle. Si l'Algérie avait réussi son indépendance avec l'acceptation de toutes les communautés et mis en place un système démocratique et social, il n'y aurait pas cette querelle, il n'y aurait pas cette nostalgie coloniale puisque l'Algérie actuelle serait un petit paradis.

La guerre c'est une chose, il y a eu des trucs dégueulasse de tous les côtés, mais c'est un peu la règle du jeu. Par contre que les trucs dégueulasses aient continué et que l'Algérie soit devenu un pays où il fait pas bon partir en vacances, ça ça fout les boules à tous ceux quelque soit leur origine qui ont connu un pays prospère.

[LEAUTAUD]

Sachant que l'Armistice a été signé sans occupation du territoire, ce qui a contribué au sentiment d'injustice et de trahison en Allemagne, notion parfaitement exploitée par Hitler, j'en serais pas aussi sûr que toi.

Contrairement à ce que tu écris Il y a eu une occupation du territoire allemand, jusqu'en 1930, par l'armée française, après l'armistice, occupation organisée ensuite par le traité de Versailles.

Il me semble que militairement c'était kif kif mais que c'est surtout l'arrière qui a implosé en Allemagne.

Non, l'Allemagne a été vaincue MILITAIREMENT, et sans contestation ( y compris des allemands eux-mêmes), ce n'était en aucun cas "kif kif". Les troubles spartakistes entérinaient cette défaite, en l'aggravant certes, mais comme un phénomène secondaire. Luddendorf a logiquement mis les pouces, c'était un réaliste qui ne croyait pas au "kif kif".
La France a incontestablement gagné cette guerre avec ses alliés, ce qu'a traduit le Traité de Versailles et ses diktats.

[LEAUTAUD]

La guerre d'Algérie, c'est une guerre, c'est crade, ça soulève les passions, c'est un peu le lot des guerres. Ce qui a été un gros loupé, c'est la suite. Lorsque l'indépendance a été proclamée, il y a eu un immense espoir, pour toutes les populations. Et il y a eu gros loupé avec les purges, l'expulsion de populations qui pour certaines étaient là depuis l'antiquité, et ensuite ceux qui ont fui la misère et les massacres. Ce sont ces gens là qui sont nostalgiques et ça peut se comprendre, sans être obligé de leur faire un procès haineux.

Le temps fera ensuite son affaire.

Oui, je comprends cette nostalgie, mais tu ne peux dire que l'Indépendance de juillet 1962 a été un "immense espoir pour toute les populations", car pour le million de pieds-noirs c'était une défaite et une angoisse (légitime), en aucun cas un espoir. Il ne faut pas réécrire l'Histoire sous peine de ne pas la comprendre.
Par ailleurs le "pays prospère" que tu évoques est une utopie, la prospérité était bien mal partagée, l'Algérie restait un pays sous-développé dans la plupart des domaines pour l'immense majorité de la population algérienne.
L'angélisme, même guidé par les meilleurs intentions, ne peut effacer la réalité : le système colonial français en Algérie, INCAPABLE de se réformer, toutes couches de la population confondues, a mené à ce désastre.

[Olaf Le Bou]

Sachant que l'Armistice a été signé sans occupation du territoire, ce qui a contribué au sentiment d'injustice et de trahison en Allemagne, notion parfaitement exploitée par Hitler, j'en serais pas aussi sûr que toi.

Contrairement à ce que tu écris Il y a eu une occupation du territoire allemand, jusqu'en 1930, par l'armée française, après l'armistice, occupation organisée ensuite par le traité de Versailles.

Il me semble que militairement c'était kif kif mais que c'est surtout l'arrière qui a implosé en Allemagne.

Non, l'Allemagne a été vaincue MILITAIREMENT, et sans contestation ( y compris des allemands eux-mêmes), ce n'était en aucun cas "kif kif". Les troubles spartakistes entérinaient cette défaite, en l'aggravant certes, mais comme un phénomène secondaire. Luddendorf a logiquement mis les pouces, c'était un réaliste qui ne croyait pas au "kif kif".
La France a incontestablement gagné cette guerre avec ses alliés, ce qu'a traduit le Traité de Versailles et ses diktats.

non mais ce que je voulais dire, c'est qu'avec un cinquième de son territoire ravagé, une population décimée, les millions d'orphelins, de blessés, une économie exsangue, sans parler de combien ce foutu traité de Versailles a compter dans la genèse du conflit suivant, j'ai du mal à voir en quoi la France a véritablement gagné quoi que ce soit dans cette affaire.

[LEAUTAUD]

Je suis bien d'accord avec cette analyse, Olaf. Ma réponse ne concernait que l'aspect militaire du conflit.

[Mister_Eko]

Sachant que l'Armistice a été signé sans occupation du territoire, ce qui a contribué au sentiment d'injustice et de trahison en Allemagne, notion parfaitement exploitée par Hitler, j'en serais pas aussi sûr que toi.

Contrairement à ce que tu écris Il y a eu une occupation du territoire allemand, jusqu'en 1930, par l'armée française, après l'armistice, occupation organisée ensuite par le traité de Versailles.

Oui, le mot clé c'est "après", justement.
La question qui se pose c'est de savoir si l'Armistice n'a pas été signé trop tôt, et dans des conditions trop dures, laissant ce sentiment d'injustice chez les vaincus, qui a été un des facteurs aboutissant à la monté du nazisme.
A ce sujet j'avais écouté un très bon podcast, je pense que c'était dans 2000 ans d'Histoire, sur l'Armistice justement et les erreurs stratégiques qui l'accompagnaient.

[LEAUTAUD]

L'Armistice de nov 18 signé par les allemands stipulait d'emblée une occupation par la France et ses alliés de la rive gauche du Rhin, le Reich était vaincu militairement, et partiellement occupé. Le Traité de Versailles de 1919 a repris les dispositions de l'Armistice, effectivement très dures (la suite est connue).

[Coldo3895]

Dans tous les cas, j'ai donc du mal à voir en quoi on devrait célébrer la date du 19 Novembre 1962.

Je ne pense pas me tromper de beaucoup en imaginant que ce nom a été donné à ces rues par des municipalités communistes pour des raisons largement aussi idéologiques que la raison pour laquelle on a débaptisé celle de Béziers.

ca n'est que mon opinion mais je préfère clairement Hélie de St Marc.

[Choci Loni]

Dans tous les cas, j'ai donc du mal à voir en quoi on devrait célébrer la date du 19 Novembre 1962.

Je ne pense pas me tromper de beaucoup en imaginant que ce nom a été donné à ces rues par des municipalités communistes pour des raisons largement aussi idéologiques que la raison pour laquelle on a débaptisé celle de Béziers.

ca n'est que mon opinion mais je préfère clairement Hélie de St Marc.

C'est bien vrai ça, pourquoi commémorer le 19 novembre 1962...

[Olaf Le Bou]

C'est un peu facile, je suis de là-bas, je suis très bien placée pour connaître la politique locale et ce que les médias ne disent pas. Et j'ai à la fois des pieds noirs et des indigènes dans ma famille. Dès l'indépendance, il y a eu des purges terribles contre les pieds-noirs, les juifs, les minorités du désert, les harkis et tous ceux qui votaient pas FLN.

Le FLN avait institué un système de terreur, toujours d'actualité d'ailleurs, mais ça on oublie.
Anecdote personnelle, quand j'étais à la fac donc en 98-99, une de mes amies dont le grand père était un opposant au régime, a vu toute sa famille massacrée au couteau durant les vacances de Noel. Elle y a réchappée parce qu'elle était restée en France pour les partiels.

La nostalgie du bon temps, c'est plus un rejet du FLN et de son système de terreur que l'apologie du système colonial. Et sous le régime colonial, on oublie de dire qu'il y avait un minimum de vivre ensemble, hérité certes du passé anté-colonial, mais qui n'existe plus aujourd'hui. Le passé colonial est devenu une sorte de belle époque par contradiction avec la situation actuelle. Si l'Algérie avait réussi son indépendance avec l'acceptation de toutes les communautés et mis en place un système démocratique et social, il n'y aurait pas cette querelle, il n'y aurait pas cette nostalgie coloniale puisque l'Algérie actuelle serait un petit paradis.

La guerre c'est une chose, il y a eu des trucs dégueulasse de tous les côtés, mais c'est un peu la règle du jeu. Par contre que les trucs dégueulasses aient continué et que l'Algérie soit devenu un pays où il fait pas bon partir en vacances, ça ça fout les boules à tous ceux quelque soit leur origine qui ont connu un pays prospère.

non mais ma remarque sur l'ambiguité de l'extrême droite française ne concerne que celle-ci, hein, pas la manière dont les rapatriés ont vécu le déracinement et vivent depuis avec cette ambivalence.

à ce propos, as-tu lu l'excellent :

[LEAUTAUD]

Dans tous les cas, j'ai donc du mal à voir en quoi on devrait célébrer la date du 19 Novembre 1962.

Je ne pense pas me tromper de beaucoup en imaginant que ce nom a été donné à ces rues par des municipalités communistes pour des raisons largement aussi idéologiques que la raison pour laquelle on a débaptisé celle de Béziers.

ca n'est que mon opinion mais je préfère clairement Hélie de St Marc.

Coldo, les rues du 19 mai 1962 se comptent par centaines dans le pays, nommées par des municipalités de différents bords car le cessez-le-feu bénéficait d'un très large consensus dépassant la sphère du PCF.

Commémorer un cessez-le-feu me paraît plus acceptable que glorifier le nom d'un officier putschiste , aussi valeureux et estimable soit-il dans le cas de Hélie Denoix de Saint Marc, par ailleurs résistant authentique et déporté.