Gringos locos - Schwartz - Yann

[Largo W]

Message précédent :
Bon , je remet les pendules à l'heure , le point sur le i et la barre sur le t : on veut la suite alors AU BOULOT !

[JYB]

-

[the frog]

Depuis le debut de mes interventions dans ce debat, vous savez tres bien que je me range plutot du cote de JYB que de Brian Addav.

Cela etant ecrit, j'ai note plusieurs choses qui m'ont fait tique dans des interventioons precedentes. Vous me pardonnerez d'en avoir oublie les auteurs, Messieurs, vous vous reconnaitrez!

Ainsi, l'un a ecrit qu'il fallait avoir lu les albums precedents de Yann pour mieux comprendre son humour sarcastique, provocateur pour mieux saisir le sel de cet album. Je ne vois pas pourquoi je devrais lire sa production precedente puisqu'a priori cela n'a rien a voir a vec GL. De plus, lorsque je lis lis un album de Yann, tel que Mezek, dois-je aussi prendre en compte ces memes albums? J'ai lu GL ( et meme relu la semaine derniere, vous voyez a quel point je suis consciencieux) brut de decoffrage et il n'y a aucune raison pour que je devine les intentions de l'auteur dans un tel ouvrage qui se pose en une fantaisie et non en un recit circonstancie et parfaitement documente de ce periple avec notes a l'appui telle une biographie. Dupuis nous a vendu cet album comme etant le veritable recit du voyage fait par 3 de ses auteurs a la fin des annees 40. Ce n'est pas le cas, nous sommes tous d'accord.
Lorsque je decouvre un album de BD, je n'ai pas besoin de savoir les intentions de l'auteur parce que je m'en fiche en tant que lecteur. Yann propose et je dispose. Je ne vais pas dire Amen a tout ce que Yann produit parce que ses ratages sont aussi nombreux que ses succes.

Un autre a ecrit que nous avons beaucoup occulte Schwartz dans le debat. Cela est vrai tant nous nous somme focalises sur le scenario de Yann. Je rappelle que j'ai ecrit plus tot pour essayer de changer l'orientation du debat que c'est le talent du dessinateur qui a mon avis a sauve cet album du ratage total. Personne n'a saisi la balle au bond et on est tous reparti sur Yann. Cependant, j'ai cru comprendre que nous etions tous d'accord pour avancer que Schwartz a un brillant avenir dans le FB.

Egalement, je ne sais rien de la soi-disant cabale anti-Yann avancee par certains qui prendrait place dans les mileux du FB a Bruxelles. C'est possible et je dois admettre que je m'en fous puisque je ne travaille pas dans le mileu de la BD. Yann est ce qu'il est, tant mieux pour ceux qui l'aime et tant pis pour ceux qui ne l'aiment pas; de mon cote, il y a des trucs de lui que j'aime et d'autres pas ( a ce sujet une bonne nouvelle, Dargaud va reediter Les Hauts de Pages de Spirou cet automne). Et je n'ai rien lu ici qui permette de penser que tous ceux qui n'ont pas aime GL font partie d'une secte mysterieuse dont l'objet serait de detruire la carriere de Yann. Ou alors, c'est de la paranoia aigue!

Je continue avec le fait que je suis entierement d'accord avec la Famille Gillain et Isabelle Franquin pour avoir exprimer publiquement leurs desaccords sur le contenu de GL. Qu'ils estiment avoir ete trompe par Yann, c'est leurs droits le plus absolu et si ils avaient VRAIMENT voulu, ils auraient pu empecher la publication de cet album tel qu'il a ete vendu. Cela ne s'appelle pas de la censure, cela aurait ete l'exercice d'un droit pour avoir deforme la realite et presente leurs peres sous un jour peu flatteur et quelque soit l'opinion que vous avez de cet album, vous ne pouvez empecher des enfants de proteger l'image de leurs parents si il l'estiment necessaire lorsque ceux-ci sont dans l'incapacite de le faire. J'imagine la tete qu'aurait faire Philippe Charlier si il aurait vu son pere passer dans la moulinette de Yann si il avait ete un acteur de cet album. On n'aurait jamais vu GL en librairie.
On peut s'estimer heureux qu'ils aient demande tout simplement un droit de reponse dans cet album.

Enfin, je pense que la citation de John Ford qui ouvre l'ouvrage est de la poudre aux yeux lancee a la face des lecteurs afin de mieux noyer le poisson. Quelqu'un a ecrit avec beaucoup de pertinence qu'un des problemes de GL reside dans le fait qu'il y a 4e auteur dans la voiture et que cet auteur est invisible car il s'agit de Yann lui-meme et qu'il est bien envahissant. Yann a dit qu'il avait collige de nombreuses anecdotes de part et d'autres dont Franquin lui-meme. Je me demande maintenant si Yann etait bien la bonne personne pour raconter cette histoire. En effet, malgre tout son talent( j'en conviens volontiers), il n'a pas su ou voulu mettre une certaine distance lorsqu'il a ecrit son histoire, distance necessaire d'ailleurs. En effet, je repete une fois de plus que si Yann avait voulu ecrire une fiction telle qu'il le proclame depuis le debut, il n'aurait jamais du donner le patronyme de Joseph, Maurice et Andre a ses protagonistes et encore moins de demander a Schwartz de leur donner le meme aspect physique que pour ces 3 auteurs. Un avis prealable du genre, Librement inspire de la realite aurait largement suffit et la citation de Ford aurait sied parfaitement a l'ouvrage.. Malheureusement ce n'est pas le cas.
Et de la tout ce debat!

[Brian Addav]

Houla, Brian Addav, j'ai du mal à suivre (je parle du temps à consacrer à ces réponses à tes posts, et à la consultation obligée et assidue du forum).

(...) alors que l'album parle du Jijé jeune, d'à peine trente ans, et des Franquin et Morris à peine sortis de leur majorité.

??
L'album ne PEUT PAS parler du Jijé jeune et des Franquin et Morris tout juste majeurs. Puisque - c'est toi-même qui nous le serines sur tous les tons depuis des mois - l'album est une fiction (selon également Yann, qui a bien insisté dans ses interviewes pour dire qu'il a même inventé des scènes) ; il ne faut donc pas le prendre pour un documentaire ni une biographie ni une référence.
Donc, je ne peux pas croire qu'on y voit les vrais Jijé, Franquin et Morris tels qu'ils étaient en 1948. L'album Gringos Locos parle de jeunes gens qui font un périple en voiture aux Etats-Unis, et qui se prénomment, on se demande bien pourquoi, Joseph, André et Maurice.
Du coup, le reste de ta démonstration (voir plus haut) s'écroule à mon sens, pour le même motif.

Énorme.

Bravo.

Surtout ne répond pas à ma remarque où je te dis que le Jijé en fin de vie que tu as connu n'avait sûrement rien à voir avec le Jijé de 1948 hein, surtout pas!!

[Brian Addav]

Jukebox powa

Ainsi, l'un a ecrit qu'il fallait avoir lu les albums precedents de Yann pour mieux comprendre son humour sarcastique, provocateur pour mieux saisir le sel de cet album. Je ne vois pas pourquoi je devrais lire sa production precedente puisqu'a priori cela n'a rien a voir a vec GL. De plus, lorsque je lis lis un album de Yann, tel que Mezek, dois-je aussi prendre en compte ces memes albums?

Absolument d'accord.

J'ai lu GL ( et meme relu la semaine derniere, vous voyez a quel point je suis consciencieux) brut de decoffrage et il n'y a aucune raison pour que je devine les intentions de l'auteur dans un tel ouvrage qui se pose en une fantaisie et non en un recit circonstancie et parfaitement documente de ce periple avec notes a l'appui telle une biographie.

Donc l'entretien avec Yann par José-Louis Bocquet, en fin d'album, scanné et reproduit ici p70 de ce topic, où Yann exprime clairement ses intentions, tu te torches avec ?

Egalement, je ne sais rien de la soi-disant cabale anti-Yann avancee par certains qui prendrait place dans les mileux du FB a Bruxelles. C'est possible et je dois admettre que je m'en fous puisque je ne travaille pas dans le mileu de la BD. Yann est ce qu'il est, tant mieux pour ceux qui l'aime et tant pis pour ceux qui ne l'aiment pas; de mon cote, il y a des trucs de lui que j'aime et d'autres pas ( a ce sujet une bonne nouvelle, Dargaud va reediter Les Hauts de Pages de Spirou cet automne). Et je n'ai rien lu ici qui permette de penser que tous ceux qui n'ont pas aime GL font partie d'une secte mysterieuse dont l'objet serait de detruire la carriere de Yann. Ou alors, c'est de la paranoia aigue!

Le pb n'est pas les gens qui s'expriment ici.
Le pb, ce sont les personnes qui ont fourni à Benoît Gillain des informations tronquées, fausses afin que ce dernier déclenche une polémique amplifiée ensuite dans les médias.

(sur l'aspect tronqué et faux, voir le début de ce topic où l'on a repris et repris et contredit ce que disait le fils Gillain par rapport au contenu de l'album. Pour être plus explicite, il ne s'agit pas du fait que Gillain n'est pas reconnu son papa. Il s'agit du fait que dans la presse, Benoît Gillain a balancé des détails qui seraient présents dans l'album, donnant une mauvaise image, alors que ces détails n'y sont pas. Prouvant ainsi qu'il était loin d'avoir lu tout l'album et qu'on lui avait bien monté le bourrichon.)

Je continue avec le fait que je suis entierement d'accord avec la Famille Gillain et Isabelle Franquin pour avoir exprimer publiquement leurs desaccords sur le contenu de GL. Qu'ils estiment avoir ete trompe par Yann, c'est leurs droits le plus absolu et si ils avaient VRAIMENT voulu, ils auraient pu empecher la publication de cet album tel qu'il a ete vendu. Cela ne s'appelle pas de la censure, cela aurait ete l'exercice d'un droit pour avoir deforme la realite et presente leurs peres sous un jour peu flatteur et quelque soit l'opinion que vous avez de cet album, vous ne pouvez empecher des enfants de proteger l'image de leurs parents si il l'estiment necessaire lorsque ceux-ci sont dans l'incapacite de le faire. J'imagine la tete qu'aurait faire Philippe Charlier si il aurait vu son pere passer dans la moulinette de Yann si il avait ete un acteur de cet album. On n'aurait jamais vu GL en librairie.
On peut s'estimer heureux qu'ils aient demande tout simplement un droit de reponse dans cet album.

C'est ton avis.

Le mien et celui d'autres, c'est qu'il y a tout ce qu'il faut dans l'album pour qu'un juge explique par A+B que ce "droit à l'image" ne s'applique pas le cas présent.
Et que c'est la famille Gillain qui peut s'exprimer heureuse qu'on lui ait accordé un droit de réponse dans l'album.


Maintenant on peut toujours demander son avis à un juriste.
Mais dans tous les cas, il n'y a pas eu procès. Et il y aura un album n°2.

[Dandyskin]

Et il y aura un album n°2.

"Il y aurait". Ice Cool doit sûrement avoir une bonne info, mais j'utiliserai encore le conditionnel…

[Brian Addav]

Et il y aura un album n°2.

"Il y aurait". Ice Cool doit sûrement avoir une bonne info, mais j'utiliserai encore le conditionnel…

oui, tu as raison, on est pas à l'abri d'un procès des ayants droits des auteurs de Mad...

[zourbi le grec]

Et il y aura un album n°2.

"Il y aurait". Ice Cool doit sûrement avoir une bonne info, mais j'utiliserai encore le conditionnel…

oui, tu as raison, on est pas à l'abri d'un procès des ayants droits des auteurs de Mad...

Ou Goscinny

[Brian Addav]

Pas de nom on t'a dit, que des prénoms ou des sous-entendus!

[Cooltrane]

J'ai bien lu la réponse de Brian envers ma demande de clarification... Et oui, il est parfaitement dans son droit d'être pro-Yann (et s'il veut bien me croire, je ne suis pas un anti-Yann)

Brian, Franquin sait que je suis plutôt de ton côté dans les dernières évolutions du débat ici, bien que je sois loin d'être un "yannolâtre" et en dépit de mes sentiments mitigés sur l'album.

Mais ce sont toujours les mêmes arguments qui reviennent et quand on te demande de clarifier on retombe encore sur les mêmes formules. "À peu près la même communauté de personnes". "Les mêmes personnes". Mais balance des noms, bon sang, si tu es si sûr de toi, parce qu'à force de répétition, désolé, mais l'impression que ça donne est celle d'une théorie du complot qui sonne de plus en plus creux.

C'est un peu là, où je voulais en venir...

Ce serait donc des anti-Yann qui ont gravité autour de Franquin (et se sont sentis lésés... de quoi donc?? de planches originales, de droit d'auteur, un trésor enfoui dans le fond du jardin, ou autre??) qui auraient donc été trouver les Jijés pour fâcher les Franquins contre Yann... Et ils auraient donc logiquement fait la même chose chez les Morris??

Supopositions, quand tu nous tiens (j'ai laissé la coqquille, par humour yannesque)...
cela ressemble à un mauvais polar

D’autant que personne ici n’a envie de « se payer » Yann. Les Gillain ont vécu plusieurs dizaines d’années à Draveil en Essonne, JYB est, je crois, localisé dans les Hauts-de-Seine, le lien avec l’hypothétique conspiration bruxelloise anti Yann est plutôt (Les aventures de Yann : Complot à Bruxelles !) … Sans remettre en cause son grand talent, il y a comme vient de le dire Oncle Hermès, quelques ratés (Gastoon…) et quelques dérapages. Et c’est bien de cela dont on discute ici.

Ouaip, je demandais à Yann de se mettre en histoire avec le traitement Yannesque...
pourquoi pas un GL T3 - 60 ans après??

[Brian Addav]

J'ai bien lu la réponse de Brian envers ma demande de clarification... Et oui, il est parfaitement dans son droit d'être pro-Yann (et s'il veut bien me croire, je ne suis pas un anti-Yann)

je n'ai aucun soucis avec toi! rassures-toi!

[Cooltrane]

Brian, Franquin sait que je suis plutôt de ton côté dans les dernières évolutions du débat ici, bien que je sois loin d'être un "yannolâtre" et en dépit de mes sentiments mitigés sur l'album.

Mais ce sont toujours les mêmes arguments qui reviennent et quand on te demande de clarifier on retombe encore sur les mêmes formules. "À peu près la même communauté de personnes". "Les mêmes personnes". Mais balance des noms, bon sang, si tu es si sûr de toi, parce qu'à force de répétition, désolé, mais l'impression que ça donne est celle d'une théorie du complot qui sonne de plus en plus creux.

Non, je balance pas de noms. C'est con mais c'est comme ça.
Tout simplement parce que si je balance des noms, je tombe dans la diffamation.

C'est le pb de cette polémique. Tu ne peux balancer que des sous-entendus car sinon tu tombes sous le coup de la loi.

C'est tout.

sauf que les sous-entendus non-éclaircis empuantent ce débat, à force de moisir sous la couverture/moquette... carpette dont on soulève le coin à chaque page...

Ceci dit, je te comprend, niveau citer des noms précis (je ne t'en demandais pas tant... encore que....)
Mais la diffamation n'avait pas l'air de te faire peur il y deux ou trois pages

Personnellement je ne suis l'agent stipendié d'aucun lobby anti-Yann quand à la lecture de l'album je trouve la représentation du personnage de Jijé dans Gringos locos beaucoup moins positive que le tableau que tu en dresses. Quand je suis mal à l'aise face à un Spirou ironisant sur l'odeur de "saucisses grillés" après avoir tué des nazis dans Le groom vert-de-gris. Quand Whaligoë me tombe des mains à cause de son écriture. Quand je rage face au projet même de l'infâme Gast00n. Quand j'explique à quel point le T.10 de Pin up est inférieur aux précédents. Quand Les Innommables ne me font pas rire autant que je l'espérais eût égard à leur réputation. Etc.

Ce qui ne m'empêche pas d'apprécier les neuf premiers tomes de Pin up (qui sont sur la liste de mes "indispensables"), les Exploits d'Odilon Verjus, et dans un autre genre Mezek, ses contributions à Sambre et à Théodore Poussin, ou encore à titre moindre Les Éternels, Poison Ivy, Yoni, ou encore (bis) de garder un bon souvenir de certains albums du Marsupilami de ma jeunesse.... Etc.

Ah mais je suis limite d'accord avec toi sur tout ce que tu cites!
Sur la forme parce que tu parles du contenu de l'album, et non des intentions supposées ou manquées ou du comment on aurait dû faire, et sur le fond où je suis certain avec toi sur certains de tes commentaires.

oh, làààà, je suis d'accord que Yann n'avait pas d'intentions de blesser,ni au départ, ni à l'arrivée... mais il l'a fait, même sans l'intention de le faire... et même quand on le lui fait remarquer, il ne s'excuse pas (aurait-il dû le faire? je n'en suis pas sûr), mais il se retranche derrière des préceptes assez limites (soit-disant fiction, droit de créer, etc...) et une mauvaise fois, somme toute assez Marseillaise...

Si Yann est contesté dans certains milieux de la BDFB, c'est d'abord sa faute à lui, que je saches... son manque de révérence (parfois bien salutaire et nécessaire, j'insiste) lui vaut qqes punchs ... Beeeen oui, quand on fait de la provoc, il faut assumer les retours enflammés...

Ce n'est par l'autre Jan (Bucquoy) qui dira le contraire... il s'est même farci des gnons ert coups en sortant de chez lui par l'extrême droite catho et royaliste à la place de son pote Noël Godin (l'entarteur de BHL et autres bouffons)... faut dire qu'il est plus facile de taper sur Bucquoy avec son 1m55 et 60 kg tous mouillés; que sur Goddin et son 1m90 et ses 11O kgs

[Brian Addav]

oh, làààà, je suis ed'accord que Yann n'avait pas d'intentions de blesser... mais il l'a fait... et même quand on le lui fait remarquer , il ne s'excuse pas (aurait-il dû le faire? je n'en suis pas sûr), mais il se retranche derrière des préceptes assez limites (soit-disant fiction, droit de créer, etc...)

Il est le premier à dire qu'il comprend que Benoît Gillain qui s'attendait à une bio officielle ait pu être déçu par cette histoire bd. (voir la vidéo en trois parties montrées qq pages au préalable).

Ensuite faut arrêter, en quoi le contenu de l'album pourrait être blessant ????

Ensuite, encore une fois.
Est-ce le contenu de l'album qui a blessé Benoît Gillain (Isabelle Franquin a été déçue, pas blessée), ou est-ce ce qu'on en a raconté à Benoît Gillain qui l'a blessé ?

Pour moi, le vrai débat il est là.
Au delà de la manière de raconter ce voyage, de la ligne à tenir quand aux faits historiques, aux contradictions des témoignages de l'époque. La réaction de Benoît Gillain n'est-elle pas disproportionné par rapport au contenu de l'album et n'a-t-elle pas été appuyée, orientée ?

[Croaa]

Vivement le T2 pour que l'on puisse avoir encore 75 nouvelles pages aussi passionnantes à lire sur ce sujet (surtout que d'ici là on devrait avoir largement dépassé les 100...)
Continuez, je compte les points.

[Thierry_2]

la pub pour la saison des billes illustre très bien la discussion, je trouve

[Brian Addav]

[Croaa]

la pub pour la saison des billes illustre très bien la discussion, je trouve

c'est vrai.

[Brian Addav]

moi je sais où je suis, c'est qui les mecs qui attendent derrière la palissade. Et ils attendent quoi d'ailleurs ?

[Croaa]

:D
moi je sais où je suis, c'est qui les mecs qui attendent derrière la palissade. Et ils attendent quoi d'ailleurs ?

C'est nous, on compte les points.

[Brian Addav]

pourquoi la fille elle tient un bâton ? c'est l'arbitre ?

[Cooltrane]

oh, làààà, je suis ed'accord que Yann n'avait pas d'intentions de blesser... mais il l'a fait... et même quand on le lui fait remarquer , il ne s'excuse pas (aurait-il dû le faire? je n'en suis pas sûr), mais il se retranche derrière des préceptes assez limites (soit-disant fiction, droit de créer, etc...)

Il est le premier à dire qu'il comprend que Benoît Gillain qui s'attendait à une bio officielle ait pu être déçu par cette histoire bd. (voir la vidéo en trois parties montrées qq pages au préalable).

Ensuite faut arrêter, en quoi le contenu de l'album pourrait être blessant ????

Ensuite, encore une fois.
Est-ce le contenu de l'album qui a blessé Benoît Gillain (Isabelle Franquin a été déçue, pas blessée), ou est-ce ce qu'on en a raconté à Benoît Gillain qui l'a blessé ?

Pour moi, le vrai débat il est là.
Au delà de la manière de raconter ce voyage, de la ligne à tenir quand aux faits historiques, aux contradictions des témoignages de l'époque. La réaction de Benoît Gillain n'est-elle pas disproportionné par rapport au contenu de l'album et n'a-t-elle pas été appuyée, orientée ?

On ne va pas revenir sur ce qui pourrait être blessant encore une fois?? .. faut pas oublier que les jijés sont des calotins et bourgeois (ce qui impliquerait assez coincés)... donc le coté beauf est blessant... c'est sans doute mesquin aux yeux de bcp, mais aux leurs, ils ont senti le vitriol...

P-ê que Gillain n'a pas eu besoin qu'on lui raconte l'album, non?? il a certainement lu de lui-même assez rapidement: de ce que j'ai compris, ils ont appris l'existance de cette BD passé mi-chemin durant les prépubs... se procurer ce qui était déjà publié est un jeu d'enfant, et que ils ont certainement demandé à Dupuis à lire le reste illico-presto... Donc, à part que l'on les aie prévenus de la prèpûb, je n'adhère pas à l'idée d'une âme charitable anti-Yann qui aurait manipulé les Jijés à mauvais escient et donc du complôt anti-Yann dans ce dossier...

Les Gillains sont assez grands pour être offusqués de "petites choses" tous seuls, sans l'aide de personne.