Gringos locos - Schwartz - Yann

[LEAUTAUD]

Message précédent :
J'évoque un devoir pas une obligation.
L'auteur qui publie prends le risque de la critique, il en a toujours été ainsi.
Personne ne "dicte" quoi que soit à un créateur, encore heureux. Mais je maintiens totalement mon approche "historique" de ce sujet, encore heureux.

[stephane_]

J'évoque un devoir pas une obligation.
L'auteur qui publie prends le risque de la critique, il en a toujours été ainsi.
Personne ne "dicte" quoi que soit à un créateur, encore heureux. Mais je maintiens totalement mon approche "historique" de ce sujet, encore heureux.

devoir / obligation ...

Si c'est toi qui dictes ses devoirs à l'auteur, c'est pareil.

je maintiens totalement ma réponse, malheureux !

[LEAUTAUD]

Rappelons donc une évidence : une critique est toujours à postériori, donc aucun diktat, par définition.
Mais je t'accorde que si par le plus grand des hasards j'eusse été amené a m'exprimer AVANT que l'album fut conçu (pure hypothèse d'école), je n'aurai rien retranché de mes propos.

[nexus4]

Mouais, on aurait eu un truc lénifiant comme ca :

[LEAUTAUD]

Donc, plutôt qu'une relation historique fidèle en bande dessinée l'idéal serait un essai, ou une interview, ou un article de fond, etc...etc...
Tant que cette restitution préalable sera manquante, toute adaptation humoristique qui prends des privautés avec la réalité sera bancale, malgré tout le talent, non discuté, des auteurs.
A fortiori quand par surcroit ces derniers taisent des anecdotes (ce qui est ici le cas). T'as pleins de belles feuilles, mais il manque l'arbre...
Bon, je m'en fais pas, cette histoire finira bien par être racontée.

[LEAUTAUD]

.............

[stephane_]

Rappelons donc une évidence : une critique est toujours à postériori, donc aucun diktat, par définition.
Mais je t'accorde que si par le plus grand des hasards j'eusse été amené a m'exprimer AVANT que l'album fut conçu (pure hypothèse d'école), je n'aurai rien retranché de mes propos.

Quand tu énonces ce que l'artiste "se devait" (in your opinion) de faire, tu dépasses le cadre de la critique d'une œuvre : une autre évidence

Que tu aies eu besoin en préalable d'un récit historique, pourquoi pas, ça te regarde. Mais que tu imputes à Yann la responsabilité du fait que personne n'ai porté un tel récit à ta connaissance au moment opportun c'est de la mauvaise foi caractérisée, ou de l'aveuglement mêlé à un manque de bon sens. Encore une évidence.

Le travail de l'auteur est de raconter une histoire, pas de donner une leçon d'histoire.

[Brian Addav]

Et puis ce voyage au Mexique il ne sort pas de nulle part.

Les anecdotes que Yann utilisent pour son récit, il y en a un paquet dont les connaisseurs avaient pu avoir connaissance de plus ou moins loin dans différents bouquins et itw "d'historiens de la bd" au préalable.

Si effectivement personne ne s'est jamais penché en détail sur ce voyage, il est tout aussi faux de dire que personne n'en a jamais parlé.

[zourbi le grec]

Donc, plutôt qu'une relation historique fidèle en bande dessinée l'idéal serait un essai, ou une interview, ou un article de fond, etc...etc...
Tant que cette restitution préalable sera manquante, toute adaptation humoristique qui prends des privautés avec la réalité sera bancale, malgré tout le talent, non discuté, des auteurs.
A fortiori quand par surcroit ces derniers taisent des anecdotes (ce qui est ici le cas). T'as pleins de belles feuilles, mais il manque l'arbre...
Bon, je m'en fais pas, cette histoire finira bien par être racontée.

Tu raisonnes trop comme un historien. L’intérêt de l'épopée de nos trois petits belges aux usa n'est pas historique, il est mythologique. C'est le mythe fondateur de la bd franco-belge qui relate le voyage initiatique qui a donné naissance aux dieux de la bd.
Peu m'importe ce qu'il s'est réellement passé, je m'en contrefous, tout comme je me fiche de connaître la vie de Hergé en détail pour apprécier son oeuvre, pour prendre un exemple qui te parle surement

[Cooltrane]

Donc, plutôt qu'une relation historique fidèle en bande dessinée l'idéal serait un essai, ou une interview, ou un article de fond, etc...etc...
Tant que cette restitution préalable sera manquante, toute adaptation humoristique qui prends des privautés avec la réalité sera bancale, malgré tout le talent, non discuté, des auteurs.
A fortiori quand par surcroit ces derniers taisent des anecdotes (ce qui est ici le cas). T'as pleins de belles feuilles, mais il manque l'arbre...
Bon, je m'en fais pas, cette histoire finira bien par être racontée.

Tu raisonnes trop comme un historien. L’intérêt de l'épopée de nos trois petits belges aux usa n'est pas historique, il est mythologique. C'est le mythe fondateur de la bd franco-belge qui relate le voyage initiatique qui a donné naissance aux dieux de la bd.
Peu m'importe ce qu'il s'est réellement passé, je m'en contrefous, tout comme je me fiche de connaître la vie de Hergé en détail pour apprécier son oeuvre, pour prendre un exemple qui te parle surement

Faut pas pousser bobonne dans les orties, là!!!

D'acc pour le "mythique" (encore que 90% de bédéphiles n'étaient pas au courant de ce périple), mais pas pur le "fondateur", car la BD Belge existait déjà avant guerre ...

[Genug]

Le jour où les lecteurs dicterons les oeuvres aux auteurs, artistiquement on n'aura plus grand chose à attendre.

Et on n'ose même pas penser au jour où des auteurs se laisseront dicter leurs oeuvres par les lecteurs, hein...

[Alexander]

Oui mais toi...
Qu'est-ce qui nous dit que tu ne fais pas partie de...

cb.jpg

[Cooltrane]

Oui mais toi...
Qu'est-ce qui nous dit que tu ne fais pas partie de...

cb.jpg

c'est toi qui a fait cela (ou Schwartz .... ou Brian ??)...



ou c'est une véritable publication (ce dont je doute fortement)

[Brian Addav]

D'acc pour le "mythique" (encore que 90% de bédéphiles n'étaient pas au courant de ce périple), mais pas pur le "fondateur", car la BD Belge existait déjà avant guerre ...

Si, il est fondateur car suite à ce voyage, Franquin se consacre pour de bon à Spirou et Morris, tout en fréquentant l'équipe de Mad, fait la rencontre de Goscinny et le convainc de rentrer ensuite en France/Belgique avec lui.

Il y a clairement un avant et un après.

[Morg'N'Thorg]

Là où ce diptyque est fort finalement, c'est de faire couler autant d'encre (ou user tant de claviers )... finalement n'est-ce pas aussi le but d'une oeuvre d'amener à la discussion/réflexion (voir parfois la polémique...) et à ce niveau ne serait-ce pas une réussite?!

[zourbi le grec]

D'acc pour le "mythique" (encore que 90% de bédéphiles n'étaient pas au courant de ce périple), mais pas pur le "fondateur", car la BD Belge existait déjà avant guerre ...

Si, il est fondateur car suite à ce voyage, Franquin se consacre pour de bon à Spirou et Morris, tout en fréquentant l'équipe de Mad, fait la rencontre de Goscinny et le convainc de rentrer ensuite en France/Belgique avec lui.

Il y a clairement un avant et un après.

Oui, de retour en Belgique, Franquin prend son envol pour devenir l'immense auteur que l'on sait et surtout, la locomotive de toute une génération (et quelle génération !). Morris reste quelques années pour amasser une énorme documentation sur le far west qui va lui servir pour bâtir le mythe Lucky Luke et fait des rencontres déterminantes (l'équipe de Mad, Goscinny, ...). Jijé passe à la vitesse supérieure en créant sa meilleure série, Jerry Spring, qui s'inspire directement de ses voyages dans l'ouest américain et au Mexique.
Et Goscinny va en Europe fort de son expérience américaine pour créer quelques temps plus tard l'équivalent de Mad (Pilote).
Si tout cela n'est pas fondateur d'une nouvelle ère de la bd FB, je ne sais pas ce qu'il vous faut ?

[Cooltrane]

D'acc pour le "mythique" (encore que 90% de bédéphiles n'étaient pas au courant de ce périple), mais pas pur le "fondateur", car la BD Belge existait déjà avant guerre ...

Si, il est fondateur car suite à ce voyage, Franquin se consacre pour de bon à Spirou et Morris, tout en fréquentant l'équipe de Mad, fait la rencontre de Goscinny et le convainc de rentrer ensuite en France/Belgique avec lui.

Il y a clairement un avant et un après.

Oui, de retour en Belgique, Franquin prend son envol pour devenir l'immense auteur que l'on sait et surtout, la locomotive de toute une génération (et quelle génération !). Morris reste quelques années pour amasser une énorme documentation sur le far west qui va lui servir pour bâtir le mythe Lucky Luke et fait des rencontres déterminantes (l'équipe de Mad, Goscinny, ...). Jijé passe à la vitesse supérieure en créant sa meilleure série, Jerry Spring, qui s'inspire directement de ses voyages dans l'ouest américain et au Mexique.
Et Goscinny va en Europe fort de son expérience américaine pour créer quelques temps plus tard l'équivalent de Mad (Pilote).
Si tout cela n'est pas fondateur d'une nouvelle ère de la bd FB, je ne sais pas ce qu'il vous faut ?

Bon, je ne connais pas le Mad du début des 60's (pas encore né), ni le Pilote de la même époque (puisque que mes premiers Pilote lus datent de 68 ou 69), mais je vois mal le Pilote ressembler des débuts de près ou de loin au Mad des 70's que j'ai connu (au Canada où je suis arrivé efin 72) , surtout avec ses séries phares en couleur Astérix ou Barbe Rouge...
En fait, le Mad que je connais depuis alors (et qui est en n&b), c'est plutôt l'original US de Fluide Glacial (ou de Psikopat >> cela existe tjs??) >> Gotlib n'a vraiment rien inventé graphiquement avec RBAB (ou Gai Luron) >> c'est du Mad pur jus (je ne dirai pas "pompé" par le respect pour le bonhomme)

Mais les hebdos de Spirou et Tintin n'ont pas fondamentalement changés suite au retour des nos trois lascars, ni directement, ni même à moyen terme.... Ce qui permet vraiment à Franquin d'exploser (totalement indirectement, c'est plutôt mai 68 et la création d'une BD plus adulte... Donc si il y a un des 4 (j'inclus le Gosc) fait vraiment évoluer le schmilblik, c'est bien le René... Et encore, tout à fait involontairement et un peu indépendamment de sa volonté (ou alors Pilote capotait)

Faut voir aussi à quel point le ramassage d'info pour les futurs séries Western (Spring et Luke) fut réel >> faut pas oublier qu'en Europe, on ne manquait pas vraiment d'info sur cette époque... et le public croulait au cinoche sous les Western US , que ce soit avec le Duke ou avec le John Ford...
Que Jijé crée Jerry Spring (et influence le Blueb), cela ne change pas grand chose à l'évolution d'une grosse partie de la BDFB... quand à Morris et son Luke, c'est un Western très approximatif (d'ailleurs quand on fait un sondage sur les séries Western, dans la plupart des cas, LL n'est pas dans la liste de choix au départ)

[LEAUTAUD]

Rappelons donc une évidence : une critique est toujours à postériori, donc aucun diktat, par définition.
Mais je t'accorde que si par le plus grand des hasards j'eusse été amené a m'exprimer AVANT que l'album fut conçu (pure hypothèse d'école), je n'aurai rien retranché de mes propos.

Quand tu énonces ce que l'artiste "se devait" (in your opinion) de faire, tu dépasses le cadre de la critique d'une œuvre : une autre évidence

Que tu aies eu besoin en préalable d'un récit historique, pourquoi pas, ça te regarde. Mais que tu imputes à Yann la responsabilité du fait que personne n'ai porté un tel récit à ta connaissance au moment opportun c'est de la mauvaise foi caractérisée, ou de l'aveuglement mêlé à un manque de bon sens. Encore une évidence.

Le travail de l'auteur est de raconter une histoire, pas de donner une leçon d'histoire.

Ton souci de protection des auteurs est touchant, mais hors-sujet dans l'affaire traité ici.
Par ailleurs, le "travail de l'auteur est de raconter une histoire" quand il oeuvre dans la fiction, mais n'exclue nullement qu'il traite aussi de l'histoire proprement dites. Sauf a considérer que toute production doit être cloisonnée, ce qui est stupide, surtout lorsqu'il s'agit d'un auteur comme Yann, qui sait citer ses sources.
Je ne redis pas ici ce que j'ai développé plus haut. Attendons la suite.

[stephane_]

Par ailleurs, le "travail de l'auteur est de raconter une histoire" quand il oeuvre dans la fiction, mais n'exclue nullement qu'il traite aussi de l'histoire proprement dites. Sauf a considérer que toute production doit être cloisonnée, ce qui est stupide, surtout lorsqu'il s'agit d'un auteur comme Yann, qui sait citer ses sources.
Je ne redis pas ici ce que j'ai développé plus haut. Attendons la suite.

N'exclue nullement ... Pas plus qu'il ne contraint. Ce n'est donc pas au lecteur de décider mais à l'auteur. Ton "se devait" est de trop. CQFD

[LEAUTAUD]

"Yann se devait" est une expression qui signifie d'abord un regret, celui de ne pas lire aussi la véritable histoire, et d'être comme lecteur dans l'incapacité de distinguer l'avéré de l'inventé. Je ne dis nulle part que l'auteur n'avait pas le droit de bâtir à sa guise l'histoire de son choix, ce qui est une évidence. Mais comme lecteur, je regrette la confusion engendrée par une version décalée, aussi réussie soit-elle dans son registre : il aurait été bienvenu que le récit de ce voyage ait été préalablement ou concomitamment publié, intégrant les anecdotes recueillies patiemment par Yann. Ce qui aurait d'ailleurs eu l'avantage de mieux apprécier l'originalité de Gringos Locos par rapport à la, forcément, moins trépidante réalité.
Si, par exemple, j'ai aimé la Patrouille des Libellules, c'est aussi parce que ses références fonctionnaient par rapport à une période... connue !

Ceci dit je ne m'inquiète pas : cette réalité têtue, celle qui permet depuis les années soixante d'écrire progressivement et en partant de rien, l'histoire de la Bande Dessinée et de ses auteurs, elle se fera jour tôt ou tard.

[stephane_]

Et bien tu vois Leautaud, ta nouvelle formulation me convient tout à fait, elle n'est plus à charge.