Gringos locos - Schwartz - Yann

[Thierry_2]

Message précédent :

Je n'ai pas eu tout à fait la réponse, les avis et les éventuels échanges attendus suite à ma question de départ : quelle est la pertinence de la phrase de John Ford au début de l'album Gringos Locos ?, mais bon... Passons à autre chose, je pose une autre question (pour mettre une nouvelle pièce dans le juke-box et arriver aux 100 pages).
Imaginons qu'un scénariste de BD interviewe Yann (vous voyez qui c'est) sur son père. On le sait, le père de Yann fut marin du commerce et a voyagé sur des cargos, et si je me souviens bien il est même allé jusqu'en Amérique latine. Imaginons que ce scénariste interroge d'autres personnes relatives aux voyages du père de Yann (par exemple un ou deux autres marins d'un des cargos du père de Yann) ou se serve de coupures de presse qui relatent ces voyages et des anecdotes de voyage du père de Yann (il est possible que dans la presse maritime spécialisée, on trouve des choses : une cargaison particulière, un échouage, un changement de compagnie, un drame à bord, la traversée d'une tempête, des réparations en cale sèche, que sais-je...?). Imaginons que ce scénariste décide d'en faire une fiction ; du moins, grosse nuance : qu'il dise urbi et orbi qu'il en fait une fiction (tout en disant qu'il va se baser quand même sur divers éléments réels de la vie aventureuse du père de Yann). Imaginons que ce scénariste avertisse Yann qu'il va tirer une BD des souvenirs amassés, mais imaginons qu'il ne montre pas à Yann, ni à ses frères et soeurs s'il a des frères et soeurs, son scénario ni les planches avant parution. Imaginons que Yann lui-même soit mis en scène, enfant (à la maison, attendant son père parti loin, et recevant des nouvelles par courrier ou téléphone ; si Yann est venu un jour à bord du cargo de son père faisant une escale en France, la scène peut être prévue dans cette éventuelle BD). Imaginons que l'éditeur de l'album prévu ne dise rien à Yann. Imaginons que le père de Yann sera reconnaissable : ce sera son portrait, son vrai prénom, et divers éléments de cette biographie démontreront que c'est lui et pas un autre. Imaginons que ce scénariste, du genre comique, "second degré", connu pour être par ailleurs mi-moqueur, mi-grinçant, voire sulfureux, etc., dise que son but est de rendre hommage au père de Yann. Imaginons que ce scénariste mette en scène les classiques scènes de marins travaillant à bord des cargos, et aussi en bordée dans les ports, au cours des escales. Imaginons enfin que Yann découvre par surprise, grâce à un copain, que la BD passe en prépublication dans Spirou. Que ce qu'il découvre ne correspond pas tout à fait aux souvenirs qu'il en a, lui ; et même qu'il découvre des scènes totalement inventées pour la circonstance ; et qu'enfin il découvre une ou des interviewes du scénariste concerné, disant clairement qu'il s'est basé sur la vie aventureuse du père de Yann.
Vous voyez que j'ai beaucoup d'imagination. Mais où vais-je chercher tout ça...?
Question : quelle va être la réaction de Yann ?

cela me rappelle un peu le cas de "the perfect storm, en, pleine tempête", sur la tempête du siècle
il y a au départ le livre d'un journaliste, Sebastian Junger. Ce livre, extrèmement documenté, retrace l'histoire de cette tempête dévastatrice de 1991. En fil rouge, il suit plusieurs personnages dont l'équipage de l'Andrea Gail, des pêcheurs disparu au plus fort de la tempête. Il va se heurter à la méfiance de la communauté de pêcheurs, mais le sérieux de son travail finira par lui permettre de compter sur leur pleine collaboration. Il se montre très prudent sur ce qui s'est déroulé sur l'Andrea Gail, présentant ce qui s'est plausiblement passé. Aucune conjecture, pas de fiction mais un travail journalistique très intéressant (je conseille ce livre)
Puis il y a le film de Wolfgang Petersen, avec George Clooney. La ligne entre fiction et enquête est complètement enfoncée. Sebastian Junger détaille dans son livre une série d'incidents qui arrivent sur les bateaux de pêche, qui sont effectivement arrivés à certains des pêcheurs présents sur l'Andrea Gail. Les scénaristes les font tous arriver pendant ce dernier voyage, transformant ce dernier voyage en une espèce de worst of de la campagne de pêche pourrie. Ils présentent le capitaine comme ayant perdu le "sens du poisson" et aurait pris des risques inconsidérés pour réussir cette campagne quasi "de le dernière chance"... En fait, les scénaristes ont repris des éléments épars du livre pour en tirer une fiction, tout en gardant le "based on a true story" et en conservant les noms des personnages.
J'avais lu le livre avant de voir le film (très moyen). En le voyant, je n'ai pû m'empêcher de penser que les survivants allaient détester. En effet, l'affaire a fini au tribunal. Pas trop compris les différents jugements, mais les familles ont été déboutées sur base de la liberté d'expression ? (de toute façon, il s'agit de législation US, donc on s'en fout)

The film only claims to be "based on a true story". It differs in many ways from the book, starting with the fictionalization of the material into a "story". The film also continues to narrate the story of the Andrea Gail after its last radio contact. As the boat and the bodies of the crew were never found, these final events (e.g., the decision to change course, the 180° knockdown, etc.) are entirely speculation.
Most names were not changed for the fictional film. The families of certain crew members of the Andrea Gail sued the producers in federal district court in Florida, claiming that their names were used without their permission, and that facts were changed.[3] The district court held that the defendants' First Amendment right to freedom of speech barred the suit. The plaintiffs appealed to the U.S. Court of Appeals for the 11th Circuit, which could not decide how to interpret the Florida law at issue and certified the question to the Florida Supreme Court. On April 21, 2005, the Florida Supreme Court upheld the district court's interpretation of Florida law and remanded the case to the 11th Circuit, which then affirmed the district court's original decision to dismiss the case.

Ironiquement, une autre sous-intrigue du film, qui a valu des problèmes à l'auteur (un des protagonistes reprochait à l'auteur de ne pas l'avoir intervieiwé et d'avoir livré la version de 2 autres protagonistes), a vu les noms des personnages et du bateau changé pour éviter les problèmes de procès.

[Cooltrane]

Dites, moi j'ai pas de problème avec le jukebox à donf et jusque dans le fond de la nuit, mais on peut pas demander au proprio de changer les sélections une fois de temps en temps???

Je sais pas, d'autres éléments nouveaux (comme celui de Brian), quoi??

[Baltimore]

Toujours d'actualité que le T2 se nommera "Crazy Belgians" et mettra en scène René Gosciny ?

http://www.bodoi.info/magazine/2012-05- ... cene/58148

[GolgoMan]

Marrant la phrase de John Ford (tirée de "L'homme qui tua Liberty Valance") est, il me semble, dans le film précédée de:
"Dans l'Ouest" (Dans l'ouest, lorsque la légende dépasse la réalité, on imprime la légende)


Je dis ça, je dis rien

[stephane_]

Je dis ça, je dis rien

C'est bien comme ça qu'on le prenait

[JYB]

-

[Brian Addav]

T'es magnifique toi, sérieux.

En plus t'as les amis qu'il faut, c'est bien.


Tu sais pourquoi je prends le temps de te répondre à chaque fois ?
Parce que tu ne viens pas ici pour poser des questions, mais pour y poser les réponses que tu y apportes toi même, et toujours à charge contre Yann.

Tu l'aimes pas c'est ton pb, on a compris.

T'es arrivé en subodorant qu'il n'avait pas consulté les ayants-droits. On t'a prouvé le contraire, on t'a répondu, on t'a posé des questions, tu n'y a pas répondu.
T'es revenu en subodorant qu'il avait enfreint la loi. On t'a répondu que tant qu'un juriste ne nous balancerait pas le texte de loi adéquat, on pouvait bien dire ce qu'on voulait. Et qu'au final, l'album n'a pas été interdit, qu'il n'y a pas eu procès, etc...

Tu n'as pas répondu, et tu ne réponds jamais, et tu reviens encore en nous parlant de tes amis, sans jamais les citer, qui comme par hasard abonde tous dans ton sens, quasiment, à un près histoire de dire que non, hein, t'es pas à charge.
Et tu nous rebalance ta prose pour sous-entendre que les auteurs sont dans leur tort vis à vis de la loi, qu'ils ont dressé un portrait qui ne pouvait que choser les ayants-droits etc...


Alors, moi aussi comme j'ai des amis, je leur pose des question.

Sur le premier point, Yann a-t-il enfreint la loi du droit à l'image, du respect de la personne etc...

Texto, ils m'ont dit la chose suivante:

Tu nous casses les couilles là. Si tu veux vraiment savoir si Yann est coupable vis à vis de la loi, tu demandes à un juriste spécialiste du droit à l'image dans la fiction narrative. Tout simplement. ça sera plus simple que de nous demander notre avis qui ne pourra être que subjectif hein! Et ce même si on est avocat.

De toute façon, l'album est sorti, et il n'y a pas eu procès. Pourquoi ressasser cette histoire et revenir régulièrement nous poser la question là-dessus.

Il n'y a pas eu procès, il n'y a pas eu enquête, pourquoi nous casses-tu les couilles à vouloir en inventer une ?
Paie-toi un juriste bordel!

Sur le deuxième point, les ayants-droits ont-il le droit de prendre mal le portrait de leur papa, pour les ayants-droits Gillain ?

Mes amis m'ont dit:

Bien sûr qu'ils ont le droit. Et ensuite ?
S'ils sont pas d'accord, s'ils se plaignent, pourquoi le bouquin est sorti ? Hein pourquoi ?
Pourquoi n'ont-ils pas fait tout ce qui était dans leur possible pour empêcher cette soi-disante infamie concernant leur papa ??? Hein ???

Ils ont le droit d'être pas content, c'est humain. Ont-ils raison, c'est une autre chose.
La famille Morris ne se plaint pas, et pourtant c'est elle qui aurait le plus à dire si on tient les comptes dans l'album.

Maintenant, tout le monde proche de Jijé a le droit de voir une infamie dans cet album s'il leur prend l'envie.
Et on a le droit de ne pas être d'accord avec eux. Pas besoin de chercher pourquoi.

Et là je vais répondre au pourquoi. Tout simplement parce que infamie il n'y a pas.
Et que si tu lis le bouquin en entier, il n'y a rien qui justifie les propos tenus en Janvier sur le soi-disant portrait de leur papa dressé dans l'album.

Je veux bien comprendre que le fils Gillain n'est pas reconnu son papa dans l'album. ça je n'ai aucun pb.
Par contre, le portrait dont il a accusé les auteurs dans la presse ne correspond en rien à celui qui est dans l'album.


Et si tu ne me crois pas, mon cher JYB, on se prend l'album page par page, et on regarde à chaque fois qu'apparaît Jijé le portrait qu'on en fait, et quand on comparera au ressenti et au portrait que le fils Gillain y a vu, tout le monde se rendre compte que le gars s'est fait monter le bourrichon, tout simplement.






PS: sinon je ne suis pas en vacances. Et j'avais prévenu auparavant, niveau jukebox, je crains personne.

[Thierry_2]

Marrant la phrase de John Ford (tirée de "L'homme qui tua Liberty Valance") est, il me semble, dans le film précédée de:
"Dans l'Ouest" (Dans l'ouest, lorsque la légende dépasse la réalité, on imprime la légende)


Je dis ça, je dis rien

z'êtes un peu à l'ouest quand même

[JYB]

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[Baltimore]

JYB, j'aime bien lire tes post, mais pourrais tu aérer ton texte ? merci !

[JYB]

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[Baltimore]

JYB, j'aime bien lire tes post, mais pourrais tu aérer ton texte ? merci !

Je veux bien, mais à part mettre un inter-ligne supplémentaire entre deux paragraphes, je ne vois pas ce que je peux faire de plus...

Oui je pensais surtout à ça, espace les paragraphes !
C'est le plus important pour qu'une tartine soit lisible !

[JYB]

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[Baltimore]

Bon, j'ai espacé les paragraphes dans le précédent texte.

Merci, c'est déjà plus agréable !

Pour le mélange fiction/réél, j'ai déjà soulevé le problème sur le topic "Il était une fois en France". N'étant pas un historien, j'étais persuadé que le petit juge de Melun avait existé. Quelle fut ma déception en réalisant longtemps après qu'il avait été inventé de toute pièce.
Déception renforcée par le fait qu'il n'y avait aucun cahier bonus pour nous expliquer le contexte des personnages rééls/inventés.

Donc, ce mélange est clairement dangereux et propice à mener les non-érudit sur le sujet concerné en bateau.

Après, je suis aussi conscient qu'il est impossible de transcrire à 100% une histoire vraie. Même les personnes ayant vécu ces anecdotes ne le pourraient pas. On sait tous que la mémoire n'est pas fiable, ou que les souvenirs ne sont pas vécus de la même façon d'une personne à l'autre.

Je suis sûr que Jijé aurait retranscris une histoire différente de celle que Franquin ou Morris aurait retranscris.
Notamment les épisodes "dodo sous le journal" ou "Franquin qui fantasme sur la femme de Jijé". D'ailleurs, je ne sais toujours pas si ces passages sont véridiques ou inventés pour le côté burlesque.

[Brian Addav]

Ma 1e question : n'existe-t-il, en bande dessinée, que deux moyens de raconter une histoire vraie : l'Oncle Paul forcément "sinistre" et "chiant", façon hagiographie formelle, et le moyen de la fiction comique, façon Yann qui, il l'a avoué lui-même dans des interviewes, a inventé totalement certaines scènes ? N'y a-t-il par une troisième voie, intermédiaire entre ces deux solutions, et n'est-il pas possible de raconter l'épopée des Gillain, Franquin et Morris d'une façon proche de la vérité, tout en étant rigolote et enlevée ?

Pourquoi devrait-on limiter les moyens de raconter une histoire ?
Pourquoi décider qu'il faudrait faire sérieux ou faire rigolo.

L'auteur propose, le lecteur dispose. C'est tout aussi simple que ça. Et il y a 10000 exemples dans la BEL si on se donne la peine de chercher.

Ici, ceux qui parlent de "comment on devrait raconter une histoire" sont ceux qui essaient absolument de faire un lien direct entre l'album qu'ils ont lu et le coup de gueule du fils Gillain alors que ce dernier, le coup de gueule, ne s'explique que par un vision biaisée qui a été donné au fils Gillain à un moment donné.

[geep]

Pour le mélange fiction/réél, j'ai déjà soulevé le problème sur le topic "Il était une fois en France". N'étant pas un historien, j'étais persuadé que le petit juge de Melun avait existé. Quelle fut ma déception en réalisant longtemps après qu'il avait été inventé de toute pièce.
Déception renforcée par le fait qu'il n'y avait aucun cahier bonus pour nous expliquer le contexte des personnages rééls/inventés.

Je ne vois pas où est le problème à partir du moment où l'album ne prétend retranscrire fidèlement des faits historiques mais s'en inspire plus ou moins librement. Si tu recherche à tout prix des documents historiques en béton, ça ne manque pas, les bibliothèques et les librairies en sont remplis.

Donc, ce mélange est clairement dangereux et propice à mener les non-érudit sur le sujet concerné en bateau.

???????? Dangereux? Putain!

Après, je suis aussi conscient qu'il est impossible de transcrire à 100% une histoire vraie. Même les personnes ayant vécu ces anecdotes ne le pourraient pas. On sait tous que la mémoire n'est pas fiable, ou que les souvenirs ne sont pas vécus de la même façon d'une personne à l'autre.

Et que ça ne fait pas une histoire (même si d'aucuns estiment que le scénar de GL est faible, c'est toujours mieux qu'un ramassis d'anecdotes sans lien. Dans une oeuvre artistique, il faut toujours faire avec le parti pris de l'artiste, même si l'ensemble paraît quelquefois "capillotracté" ou très extrapolé).

Je suis sûr que Jijé aurait retranscris une histoire différente de celle que Franquin ou Morris aurait retranscris.
Notamment les épisodes "dodo sous le journal" ou "Franquin qui fantasme sur la femme de Jijé". D'ailleurs, je ne sais toujours pas si ces passages sont véridiques ou inventés pour le côté burlesque.

Eh oui, il va falloir s'y faire, cet album n'est pas un reportage. Même si Yann s'est solidement documenté auprès de qui de droit (cf plus haut l'anecdote des visites à Franquin où il se planquait dans les toilettes pour noter ce que lui avait raconté le maître), il a cherché des angles amusants, déformé là où pensait que c'était nécessaire. On peut aimer le résultat ou pas, penser que c'est réussi ou raté, mais de là à mobiliser toute cette énergie pour le vouer aux gémonies comme certains le font depuis quelques pages, je trouve ça un tout petit peu... too much.

[JYB]

-

[pabelbaba]

Comment sait-on si c'est éloigné de la vérité et est-ce important?

Personne n'a tenu de journal lors de ce voyage. Les protagonistes adultes en ont fait état des années après, ont été questionnés séparément et à de nombreuses reprises en donnant presque toujours des versions différentes. Les protagonistes enfants ne peuvent pas avoir de meilleurs souvenirs. Ce voyage est donc devenu une légende, un mythe, avec quelques traces de vérités (les dates et les causes du départ et du retour). Ca peut faire grincer les historiens, mais c'est terminé, on n'aura jamais le fin mot de l'histoire sur la plupart des détails. Alors à quoi bon se prendre la tête? Ca reste une bonne BD, très bien dessinée et avec un scénario pas banal et qui a mis en lumière ce fait important de la BD FB, rien de plus.

Si certains veulent faire valoir leur vérité, qu'ils écrivent un bouquin ou fassent une BD. Je doute qu'elle soit mieux dessinée, mais je suis certain qu'elle ne s'approchera pas d'avantage de la vérité.

[Brian Addav]

JYB, encore une fois, tu mélanges tout. Et je trouve que tu tournes ta sauce toujours dans le même sens.

Brian Addav, qui monte tout de suite sur ses grands chevaux, essaie depuis des semaines de me faire dire que Yann est un menteur. J'ai bien répondu que je n'accuse pas Yann de mensonge, et que je cherchais à savoir qui a dit réellement quoi (que ce soit Yann, ou Franquin, ou les enfants Gillain, etc).

C'est un bel exemple où tu mélanges et détournes mes propos et surtout arrange les tiens.

Je t'ai accusé d'une chose: d'avoir traiter Yann de menteur en remettant en cause le fait qu'il ait contacté les ayants-droits.


Dans les précédentes pages du topic, alors qu'on a une dizaine d'interviews sous la main, tu as publiquement douté sur le fait que Yann ait réellement contacté les ayants-droits.
Tu as balancé plusieurs messages où tu mettais en doute la véracité des propos de Yann quand ce dernier disait avoir contacté untel ou untel.

On ne parle pas de ce que les ayants-droits lui ont dit. On parle bien du fait d'aller les voir, simplement.

Je t'ai répondu (et je n'ai pas été le seul) sur ce point précis: Yann a-t-il été voir tous les ayants droits. Oui.
Yann a discuté avec Franquin, avec Morris, avec la femme de Morris, il a prévenu la fille de Franquin, il a discuté avec certains fils de Gillain, directement, ou par l'entremise d'autres gens. Et plein d'autres encore.

C'est uniquement sur ce point là que je t'ai accusé de sous-entendre que Yann était un menteur.
Pas sur ce qu'il a raconté.

Sur ce qu'il a raconté, comment il a déformé, brodé, il ne cache rien. Tout est dit dans ses interviews.

Je dirais même plus : les auteurs devaient-ils, et doivent-ils encore, désigner Joseph Gillain, André Franquin et Morris, ainsi que leurs oeuvres (Lucky Luke, Spirou, Gaston Lagaffe...), tellement la BD est éloignée de la vérité ? D'autres membres du forum me semblent avoir déjà soulevé ce problème, et je ne crois pas qu'il y ait eu de réponses.

Le pb ne se pose pas puisque dans l'album, dans les planches dessinées, ne sont jamais cité les noms de Gillain, Franquin et Beuvere ou Morris. On a que du André, Joseph et Maurice.
Le seul nom de famille cité, c'est Charles Dupuis...

Ensuite, qu'est-ce qui est éloigné de la vérité ? Le portrait des personnages ? Les anecdotes racontées ?


Yann est le premier à dire dans ses interviews que Franquin embellissait les choses. Que sur de nombreux points, Morris racontait une autre version. Ou que ce que lui racontait les autres personnes interrogées ne collaient pas forcément.
Ce point précis, sur la discordance entre les différents témoignages qu'il a récolté, il ne s'en cache absolument pas.




Mais bon, plutôt de parler, débattre, sous-entendre, laissons la parole à l'accusé, au principal intéressé:

Intéressant non ?
Yann avoue publiquement, car il ne se cache pas lui, qu'il a brodé, que les témoignages étaient souvent discordants.

Dingue non.


Et vous savez le plus drôle ?
Cette interview par José-Louis Bocquet, vous savez d'où elle sort ?



Hein ?




De l'album lui-même....



Cette interview est présente à la fin de l'album. Non pas rajoutée après la polémique, mais bien imprimée AVEC l'album.


Sérieux, le lecteur qui ose venir se plaindre que oh merdum, le récit n'est pas historique, c'est une honte, est-ce vrai, est-ce faux, qu'est-ce qui a été inventé, etc... comment peut-il en même temps dire qu'il n'a pas été prévenu ????


Il n'y a aucune ambiguïté sur la démarche des auteurs.

On peut discuter des heures sur ce qui aurait été mieux de faire, mais les auteurs n'ont jamais caché le sens de leur démarche, la manière dont il voyait le truc. Ils ont proposé leur histoire, à nous d'en disposer.



Maintenant, si on veut jouer à l'historien, on peut le faire. On prend l'album planche par planche, et je suis sûr qu'on retrouve trace de l'anecdote à partir de laquelle se construit les scènes dessinées dans des interviews présentes dans d'autres bouquins pour une grande majorité d'entre elles.

[nexus4]

Même si les précisions que vous apportez sont intéressantes, indéniablement, j'ai l'impression de voir des spécialistes auscultant à la loupe une "comédie inspirée d'une histoire vraie" comme on en voit tant au cinéma (pas d'exemple en tête, mais ça pullule). C'est juste une comédie, rien de plus. Il faut prendre les choses pour ce qu'elles sont et non pour ce qu'on voudrait qu'elles soient. J'ai presque envie de citer cette phrase de Jean David Morvan qui m'agace tant quand il veut botter en touche : Ce n'est que de la BD.

[Brian Addav]

Bin non, si on fait ça, on a plus rien à reprocher aux auteurs hein