Gringos locos - Schwartz - Yann

[JYB]

Message précédent :
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[Mr Degryse]

Là comme cela je pense Patrick Ordas

[Cooltrane]

Là, on est partis sur une voie secondaire, voire une voie de garage par rapport au sujet du topic... Non, ce n'est pas JVH (Jean Van Hamme, c'est bien ça ?) ; je n'ai pas l'honneur de graviter dans sa sphère ni eu celui de le rencontrer une seule fois. Je refuserai de répondre aux questions pour savoir qui est ce scénariste dont on parle, car il est fort sympathique et je répète, fort éloigné du milieu de la BD (même s'il travaille dans la BD et a un certain nombre de séries à son actif) aussi je ne tiens pas du tout à mêler son nom à ces discussions où parfois, ça dérive facilement vers le dénigrement et le sarcasme. Ce qui m'a intéressé chez ce monsieur, c'est son point de vue de scénariste (et même, je crois pouvoir le dire, de bon scénariste) et à la fois d'historien habitué à écrire des récits en BD adaptés de faits réels de la grande et de la petite histoire, et aussi sa réaction concernant le rôle qu'auraient pu jouer les enfants Gillain dans le litige. L'intérêt de prendre en compte l'avis d'un gars comme ça, c'est qu'il est neutre par rapport à l'affaire que je lui ai fait découvrir récemment (et même très détaché du milieu de la BD, comme déjà dit) et qu'il est de l'autre côté de la barrière (scénariste et donc pas lecteur de la BD incriminée, ni éditeur, ni fils d'un auteur célèbre et décédé, etc).

ok, j'avais compris (et je ne croyais pas sérieusemùent que c'était de JVH... car je crois qu'il est très au fait du milieu et a fait partie de la maison Dupuis), mais si tu ne veux pas qu'on le reconnaisse ton scénariste, arrêtes de nous le décrire en détail
c'est là où je voulais en venir... c'est tout

[geep]

Et puisqu'on parle de juke box.
http://www.youtube.com/watch?v=yjJDv1IeF8I‎

Plus que 22 pages...

[Baltimore]

Qui a remis 100 balles dans le jukeboxe ?

[Oncle Hermes]

Qui a remis 100 balles dans le jukeboxe ?

http://youtu.be/F18-WFYzOQ4

[darkbreizh]

Là comme cela je pense Patrick Ordas

je partirais plutôt sur Kris

[Mr Degryse]

Kris a été proche des sphères gouvernementales? Ordas a travaillé auprès du ministère de la culture ( conseiller).

On suppute, on suppute mais j'aime bien les énigmes même si on s'éloigne du sujet principal.

[JYB]

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[Brian Addav]

La phrase attribué à John Ford, elle est en première page de l'album, sous le dessin.
Ensuite, sur la deuxième page, cad la page d'avant le début de l'histoire elle-même, il y a un autre texte:

Ce récit étant une œuvre de pure fiction, toute ressemblance avec des événements ou des personnages ayant existé ne saurait être que pure coïncidence.

Ce qui est contrebalancé de manière ironique tout de suite après par:

Toutefois, les auteurs tiennent à remercier pour leurs témoignages sur ces pures coïncidences, etc

C'est en page 63 de ce topic où j'ai mis les scans.

Comment prendre cet album sérieusement, pour une bio historique quand ça commence comme ça. On est dans la caricature, y'a pas à tortiller du cul.





Par contre, je ne comprends absolument pas ta position. Tu poses sérieusement la question ?

Où tu veux éternellement chercher la petite bête pour démontrer que non, oh mon dieu, on ne pouvait prendre cet album que comme une bio historique ? Que oh mon Dieu les auteurs ont fauté!

Tu cherches quoi exactement ?
A prouver que juridiquement les auteurs et Dupuis sont condamnables ?
Demande à un juriste directement, tu feras gagner du temps à tout le monde au lieu de passer ton temps à chercher à démontrer je ne sais quoi (après avoir remis en cause le fait que les auteurs aient réellement interrogé les ayants-droits etc...)


Sinon je le rappelle, en terme de jukebox, j'ai les poches pleine de pièce, je crains gedun

[icecool]

Le débat est effectivement aussi profond que "sans fin" : la fameuse phrase de Ford me semble être à la fois une accroche maline (justement, dans quel sens saisir ce récit : fiction, documentaire ou biopic romancé ?) et un renvoi à la magie du mythe USA/Western qui attirait tant nos compères. Mais la réalité du mythe de l'Ouest est loin d'être aussi belle que sa légende, ce que dit très bien Ford dans son propre avant-dernier western...

[geep]

Pour ma part, la citation de John Ford, je n'en ai rien à cirer. La susceptibilité des ayant-droits itou. Seul compte le plaisir que j'ai pu prendre à la lecture de l'album (eh oui, j'y ai pris du plaisir, surtout au dessin de Schwartz, le scénar n'étant en l’occurrence, et j'en demande pardon à Yann, que le support "obligé" à de superbes vignettes).
Ben v'là-t-y pas que j'ai trouvé un nouvel angle d'attaque: "Dans l'affaire, qu'est-ce qui importe le plus, le scénar ou le dessin?"
Avec ça, on devrait pouvoir faire une page et demi de plus, non?

[Brian Addav]

Pour ma part, la citation de John Ford, je n'en ai rien à cirer. La susceptibilité des ayant-droits itou. Seul compte le plaisir que j'ai pu prendre à la lecture de l'album (eh oui, j'y ai pris du plaisir, surtout au dessin de Schwartz, le scénar n'étant en l’occurrence, et j'en demande pardon à Yann, que le support "obligé" à de superbes vignettes).
Ben v'là-t-y pas que j'ai trouvé un nouvel angle d'attaque: "Dans l'affaire, qu'est-ce qui importe le plus, le scénar ou le dessin?"
Avec ça, on devrait pouvoir faire une page et demi de plus, non?

Bof, pas sûr.

Par contre, avec ça :

est-ce que le fait que Schwartz ne soit au final qu'un minable copiste de Chaland influence ton amour de ses vignettes ? (en plus il sait pas mettre en scène de la bd, il ne fait que des successions de vignettes!)

on prend 10 pages facile!!!!!!!!!
Brian king of the jukebox!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


(vu l'humour de certains, je précise que les smileys sont là pour montrer que je ne crois pas à ce que je dis et que je fais semblant de critiquer Schwartz hein... )

[Cooltrane]

p-ê un jour aurai-je le courage (et la file furieuse de finir mon bouquin (cela fait 4 ans que j'ai commencé)

Si j'y arrive et je le publie, j'y mettrai

Toute ressemblance les personnages que je décris n'est pas nécessairement fortuite du tout. C'est p-ê celui ou celle à qui vous pensez (mais pas forcément non plus) et p-ê même vous-même, car à part un enjolivement ou deux deci et de là, ces "histoires" n'en sont pas! C'est ma réalité, ne vous en déplaise.

ou bien

[LEAUTAUD]

Une tite piécette dans le bastringue

Pour un premier opus sur le sujet Yann a commis une erreur en traitant en mode farce cette aventure bien réelle. Pourquoi ? Pour la bonne raison qu'il n'existe à ce jour aucune relation précise et documentée de ce voyage fondateur. La première version qui nous est proposée est donc cette construction humoristique, délirante par moments.
Un tel voyage se réduit-il à sa dimension humoristique ? Non, bien sûr. Mais c'est ce que nous donne à lire Yann.
Quand Yann me faisait tordre de rire avec sa Patrouille des libellules qui se jouait de De Gaulle et de la résistance, la charge était d'autant plus bienvenue que sur De Gaulle et l'époque existaient des centaines d'ouvrages très sérieux, marériau de base du comique Yannesque : c'est sur ce corpus historique que pouvait s'élever la petite chanson de Yann, et qui lui donnait sa saveur.
Toute proportion gardée c'est dans le même registre référentiel pré-existant (le Bob Morane de Henri Vernes)que Bob Marone m'a tant réjouit.
Gringos Locos manque de ce poids du réel, avec ces assemblages de faits avérés et de pures inventions. L'amateur reste sur sa faim.
Ce mélange des genres ( l'historique bousculé, et donc dénaturé, par la vis comica, toute réussie qu'elle fusse)ne m'a pas permis d'apprécier cet album.
Les faits sont têtus, disait Lénine. L'approche de Yann les rends ténus. S'agissant d'un moment important de la Bande Dessinée, c'est dommage.
Yann aime l'Histoire, il peut encore, à côté de sa pochade, nous offrir le une relation de ce voyage à partir des témoignages qu'il a recueillis . Il ferait ainsi oeuvre utile, en rendant à cet épisode sa dimension de départ, qui manque encore.

ps : concernant la citation en exergue sur la légende, je la comprends comme une confusion assumée, certes, mais avec un beau contre-sens. En effet, la légende imprimée est tout sauf belle (contrairement au film de Ford). L'épopée de Jijé et ses compagnons qui est imprimée est poilante, pas belle. Ce mode réducteur résume bien le problème.

re-ps : Schwartz est un excellent dessinateur. Chaland est un génie. Tel est mon sentiment, et ça me fait bien plaisir de l'écrire. Tiens, je vais me relire la Comète de Carthage, et retrouver mes deux copains Yann et Chaland.

[Brian Addav]

Faut vraiment un smiley pour illustrer le fait de remettre une pièce dans le jukebox...

Y'a des trucs intéressants dans ce que tu dis Léau, mais à la base, y'a un truc où je ne peux pas être d'accord avec toi.

Pour un premier opus sur le sujet Yann a commis une erreur en traitant en mode farce cette aventure bien réelle.

Yann aime l'Histoire, il peut encore, à côté de sa pochade, nous offrir le une relation de ce voyage à partir des témoignages qu'il a recueillis . Il ferait ainsi oeuvre utile, en rendant à cet épisode sa dimension de départ, qui manque encore.

Pourquoi parler d'erreur ?
Yann n'est pas historien, et n'a jamais voulu l'être.
Je dirais que c'est même tout à son honneur de ne pas avoir voulu jouer à l'historien en racontant cette épisode.

Yann fait du Yann, point. Pourquoi ferait-il autre chose ?

Et pourquoi aurait-il dû attendre que les historiens de la bd fassent leur boulot pour enfin raconter son histoire ?

Si erreur il y a, ce sont du côté des historiens, des spécialistes de la bd qui n'ont jamais voulu faire l'effort de creuser l'histoire de ce voyage.

Je n'ose même pas imaginer la polémique si Yann s'était posé en historien en voulant nous raconter par le détail, historiquement, ce voyage. C'est même plus un jukebox qu'on alimenterait là!

[Genug]

Là comme cela je pense Patrick Ordas

je partirais plutôt sur Kris

J.-P. Pécaud ?

[Cooltrane]

Faut vraiment un smiley pour illustrer le fait de remettre une pièce dans le jukebox...

Y'a des trucs intéressants dans ce que tu dis Léau, mais à la base, y'a un truc où je ne peux pas être d'accord avec toi.

Pour un premier opus sur le sujet Yann a commis une erreur en traitant en mode farce cette aventure bien réelle.

Yann aime l'Histoire, il peut encore, à côté de sa pochade, nous offrir le une relation de ce voyage à partir des témoignages qu'il a recueillis . Il ferait ainsi oeuvre utile, en rendant à cet épisode sa dimension de départ, qui manque encore.

Pourquoi parler d'erreur ?
Yann n'est pas historien, et n'a jamais voulu l'être.
Je dirais que c'est même tout à son honneur de ne pas avoir voulu jouer à l'historien en racontant cette épisode.

L'intervention de Leau ressemble assez bien à la mienne, je trouve... avant de faire une statue satyrique, il faudrait d'abord qu'une statue plus élogieuse (j'ai pas dit fidèle) soit connue du grand public (voir mon exemple sur De Gaulle à la plage)

Yann fait du Yann, point. Pourquoi ferait-il autre chose ?

Et pourquoi aurait-il dû attendre que les historiens de la bd fassent leur boulot pour enfin raconter son histoire ?

Si erreur il y a, ce sont du côté des historiens, des spécialistes de la bd qui n'ont jamais voulu faire l'effort de creuser l'histoire de ce voyage.

Je n'ose même pas imaginer la polémique si Yann s'était posé en historien en voulant nous raconter par le détail, historiquement, ce voyage. C'est même plus un jukebox qu'on alimenterait là!

quand un autre trublion Yann/Jan (Bucquoy, pour le nommer) s'est foutu de la gueule à RG, il existait déjà des tonnes bouquins... donc sa vie était connue...

Ceci dit, effectivementmalgré certaines promesses, Jijé ne provoque pas la même curiosité que son autre confrère catho.

[JYB]

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[Brian Addav]

Imaginons surtout que le copain de Yann, celui qui montre les planches, s'amuse à ne montrer qu'une partie des planches.

Imaginons que certains amis de Yann, s'amusent à lui dire que putain, c'est honteux, ton père, dans la bd, il passe pour un sale bigot limite homo refoulé....
Imaginons que ces mêmes amis fassent tout pour empêcher Yann d'attendre de lire l'album en entier et tout pour le convaincre d'aller gueuler tout de suite, quand il est encore temps, sur la place public, et surtout sans demander d'explications à ce bâtard de scénariste.

Imaginons que ces mêmes amis appellent leurs amis dans la presse locale, amis qui en veulent depuis toujours à l'enfoiré de scénariste qu'a raconté l'histoire du père de Yann, et imaginons que ces amis ne se fassent pas prier pour donner un écho énorme à l'affaire, appelant au pilonnage de l''album.

Imaginons que l'éditeur pour calmer le jeu retarde la sortie de l'album.

Imagions que cet éditeur réunisse tout le monde autour d'une table, le temps que les événements se soient calmés.

Imagions enfin que Yann lise l'album en entier et se rend que si oui, sur certains trucs, il ne soit pas d'accord, le portrait de son père est très très loin de ce que ses amis lui ont raconté.

Imaginons que Yann se rende compte qu'il a été ridicule dans cette affaire de s'emporter ainsi.

Imaginons que l'éditeur propose une solution pour que tout le monde s'en sorte de manière assez potable et évite plus ou moins le ridicule. Allez, un petit carnet.

Imagions que l'album sorte et que la plupart des lecteurs se rendent compte que toute cette polémique était du vent.

Imaginons qu'après des pages et des pages de topics sur les forums montrant le verre d'eau où avait eu lieu cette tempête, les amis de Yann reviennent continuellement semer le doute sur le travail effectué par l'enculé de scénariste, leur plan visant à le brûler sur la place publique ayant échoué.

Imaginons que ces amis ne répondent jamais aux questions qu'on leur pose, et encore moins aux réponses qu'on oppose à leur argument, mais tiennent absolument à diffuser l'idée que le scénariste a fauté, a mal fait son boulot et que la polémique était justifiée même si elle a fait pssssschhhiiitttttttttttttt.

Imaginons JYB. Oh, zut.

[Thierry_2]

Je n'ai pas eu tout à fait la réponse, les avis et les éventuels échanges attendus suite à ma question de départ : quelle est la pertinence de la phrase de John Ford au début de l'album Gringos Locos ?, mais bon... Passons à autre chose, je pose une autre question (pour mettre une nouvelle pièce dans le juke-box et arriver aux 100 pages).
Imaginons qu'un scénariste de BD interviewe Yann (vous voyez qui c'est) sur son père. On le sait, le père de Yann fut marin du commerce et a voyagé sur des cargos, et si je me souviens bien il est même allé jusqu'en Amérique latine. Imaginons que ce scénariste interroge d'autres personnes relatives aux voyages du père de Yann (par exemple un ou deux autres marins d'un des cargos du père de Yann) ou se serve de coupures de presse qui relatent ces voyages et des anecdotes de voyage du père de Yann (il est possible que dans la presse maritime spécialisée, on trouve des choses : une cargaison particulière, un échouage, un changement de compagnie, un drame à bord, la traversée d'une tempête, des réparations en cale sèche, que sais-je...?). Imaginons que ce scénariste décide d'en faire une fiction ; du moins, grosse nuance : qu'il dise urbi et orbi qu'il en fait une fiction (tout en disant qu'il va se baser quand même sur divers éléments réels de la vie aventureuse du père de Yann). Imaginons que ce scénariste avertisse Yann qu'il va tirer une BD des souvenirs amassés, mais imaginons qu'il ne montre pas à Yann, ni à ses frères et soeurs s'il a des frères et soeurs, son scénario ni les planches avant parution. Imaginons que Yann lui-même soit mis en scène, enfant (à la maison, attendant son père parti loin, et recevant des nouvelles par courrier ou téléphone ; si Yann est venu un jour à bord du cargo de son père faisant une escale en France, la scène peut être prévue dans cette éventuelle BD). Imaginons que l'éditeur de l'album prévu ne dise rien à Yann. Imaginons que le père de Yann sera reconnaissable : ce sera son portrait, son vrai prénom, et divers éléments de cette biographie démontreront que c'est lui et pas un autre. Imaginons que ce scénariste, du genre comique, "second degré", connu pour être par ailleurs mi-moqueur, mi-grinçant, voire sulfureux, etc., dise que son but est de rendre hommage au père de Yann. Imaginons que ce scénariste mette en scène les classiques scènes de marins travaillant à bord des cargos, et aussi en bordée dans les ports, au cours des escales. Imaginons enfin que Yann découvre par surprise, grâce à un copain, que la BD passe en prépublication dans Spirou. Que ce qu'il découvre ne correspond pas tout à fait aux souvenirs qu'il en a, lui ; et même qu'il découvre des scènes totalement inventées pour la circonstance ; et qu'enfin il découvre une ou des interviewes du scénariste concerné, disant clairement qu'il s'est basé sur la vie aventureuse du père de Yann.
Vous voyez que j'ai beaucoup d'imagination. Mais où vais-je chercher tout ça...?
Question : quelle va être la réaction de Yann ?

cela me rappelle un peu le cas de "the perfect storm, en, pleine tempête", sur la tempête du siècle
il y a au départ le livre d'un journaliste, Sebastian Junger. Ce livre, extrèmement documenté, retrace l'histoire de cette tempête dévastatrice de 1991. En fil rouge, il suit plusieurs personnages dont l'équipage de l'Andrea Gail, des pêcheurs disparu au plus fort de la tempête. Il va se heurter à la méfiance de la communauté de pêcheurs, mais le sérieux de son travail finira par lui permettre de compter sur leur pleine collaboration. Il se montre très prudent sur ce qui s'est déroulé sur l'Andrea Gail, présentant ce qui s'est plausiblement passé. Aucune conjecture, pas de fiction mais un travail journalistique très intéressant (je conseille ce livre)
Puis il y a le film de Wolfgang Petersen, avec George Clooney. La ligne entre fiction et enquête est complètement enfoncée. Sebastian Junger détaille dans son livre une série d'incidents qui arrivent sur les bateaux de pêche, qui sont effectivement arrivés à certains des pêcheurs présents sur l'Andrea Gail. Les scénaristes les font tous arriver pendant ce dernier voyage, transformant ce dernier voyage en une espèce de worst of de la campagne de pêche pourrie. Ils présentent le capitaine comme ayant perdu le "sens du poisson" et aurait pris des risques inconsidérés pour réussir cette campagne quasi "de le dernière chance"... En fait, les scénaristes ont repris des éléments épars du livre pour en tirer une fiction, tout en gardant le "based on a true story" et en conservant les noms des personnages.
J'avais lu le livre avant de voir le film (très moyen). En le voyant, je n'ai pû m'empêcher de penser que les survivants allaient détester. En effet, l'affaire a fini au tribunal. Pas trop compris les différents jugements, mais les familles ont été déboutées sur base de la liberté d'expression ? (de toute façon, il s'agit de législation US, donc on s'en fout)

The film only claims to be "based on a true story". It differs in many ways from the book, starting with the fictionalization of the material into a "story". The film also continues to narrate the story of the Andrea Gail after its last radio contact. As the boat and the bodies of the crew were never found, these final events (e.g., the decision to change course, the 180° knockdown, etc.) are entirely speculation.
Most names were not changed for the fictional film. The families of certain crew members of the Andrea Gail sued the producers in federal district court in Florida, claiming that their names were used without their permission, and that facts were changed.[3] The district court held that the defendants' First Amendment right to freedom of speech barred the suit. The plaintiffs appealed to the U.S. Court of Appeals for the 11th Circuit, which could not decide how to interpret the Florida law at issue and certified the question to the Florida Supreme Court. On April 21, 2005, the Florida Supreme Court upheld the district court's interpretation of Florida law and remanded the case to the 11th Circuit, which then affirmed the district court's original decision to dismiss the case.

Ironiquement, une autre sous-intrigue du film, qui a valu des problèmes à l'auteur (un des protagonistes reprochait à l'auteur de ne pas l'avoir intervieiwé et d'avoir livré la version de 2 autres protagonistes), a vu les noms des personnages et du bateau changé pour éviter les problèmes de procès.