Gringos locos - Schwartz - Yann

[Larry Bambell]

Message précédent :

sauf que la statue érigée par Yann est souvent grotesque ( je suis totalement athée, donc que l'on dépeigne un calotin comme Jijé comme grotesque n'est pas pour me déplaire, au départ), et on peut comprendre les objections... ne pas le comprendre ou faire semblant de ne pas l'entendre est d'encore plus mauvaise foi que celle qui se plaint

Intervention intéressante...
... Sauf que la () justifierait de même qu'un aveugle de naissance se gausse de qui lui décrirait les merveilles d'un coucher de soleil sur un lac de montagne...
L'esprit religieux est plus ou moins ancré en chacun de nous, mais il a été de tout temps, dans toutes les Civilisations : ça peut au moins donner à réfléchir ?...
... Après, au plan simplement humain, il faut voir si la religiosité pousse à massacrer ceux qui ne pensent pas comme vous, ou, comme pour Jijé, se traduit par un altruisme incontestable.

[Brian Addav]

sauf que la statue érigée par Yann est souvent grotesque ( je suis totalement athée, donc que l'on dépeigne un calotin comme Jijé comme grotesque n'est pas pour me déplaire, au départ), et on peut comprendre les objections... ne pas le comprendre ou faire semblant de ne pas l'entendre est d'encore plus mauvaise foi que celle qui se plaint

Intervention intéressante...
... Sauf que la () justifierait de même qu'un aveugle de naissance se gausse de qui lui décrirait les merveilles d'un coucher de soleil sur un lac de montagne...
L'esprit religieux est plus ou moins ancré en chacun de nous, mais il a été de tout temps, dans toutes les Civilisations : ça peut au moins donner à réfléchir ?...
... Après, au plan simplement humain, il faut voir si la religiosité pousse à massacrer ceux qui ne pensent pas comme vous, ou, comme pour Jijé, se traduit par un altruisme incontestable.

Oui, mais.

Pour ceux qui ont lu l'album, le personnage de Jijé se comporte-t-il de façon grotesque ? Quel est au final la personnalité qui transparaît du personnage une fois qu'on a lu l'album ?

[JYB]

-

[zourbi le grec]

Après, de savoir si les témoins ont raison de protester, d'intervenir et même d'empêcher la sortie de l'album, c'est un autre débat.

C'est tout de même le sujet principal de polémique, non ?

[Baltimore]

Après, de savoir si les témoins ont raison de protester, d'intervenir et même d'empêcher la sortie de l'album, c'est un autre débat.

C'est tout de même le sujet principal de polémique, non ?

Oui, la vraie question est : censure ou pas censure ?

[Brian Addav]

Réponse collective : je n'accuse personne de mensonge.

Si un peu quand même.
Yann dit dans plusieurs interviews qu'il a contacté certains ayants-droits, il les cite et dit comment il les a contacté.
Et malgré le fait qu'on ait dit ici que pour les ayants-droits Franquin et Gillain, ils avaient confirmé la prise de contact et la manière de prendre contact, depuis trois pages, tu mets en doute le fait que Yann ait contacté ces ayants-droits.

De même, quand Sergio Honorez à la fin de la vidéo sort son laïus sur les différents ayants-droits, tu remets en cause en ce qu'il dit sur l'appréciation de la famille Morris vis à vis de l'album.
(Famille Morris qui est complètement absente du fameux cahier instauré pour rétablir certaines vérités...)

Depuis trois pages, je suis désolé, mais ton discours vise simplement à nier ce que disent Yann et Honorez et donc à les accuser de mensonge.
C'est ce qui en ressort et c'est pourquoi j'insiste là-dessus. (et je comprends que ça ne plaise pas).

Je constate juste qu'il y a des versions divergentes selon qu'on écoute Untel ou Untel.

Il n'y a aucune versions divergentes concernant les prises de contact antérieures à la réalisation de l'album.

Les seules divergences portent sur le contenu de l'album: ce qui s'est passé pendant le voyage et la personnalité des personnages.

Pas sur la manière de travailler de Yann et sur le fait qu'il ait contacté les ayants-droits.
(voir toutes les pages de ce topic, voir les liens sur les X interviews qu'on a mis, voir la liste des personnes qu'il remercie dans l'album).

Comme dit hier, j'essaye de "débroussailler le truc" pour savoir qui a dit quoi et qui a fait quoi, plutôt que reprendre des propos rapportés ("Untel a dit que", ou de façon vague "la famille Untel a dit que") ou que se baser sur des "Il paraît que".
Bocquet/Honorez : ne connaissant physiquement ni l'un ni l'autre, je n'aurais pas su les différencier sur la vidéo. Mon discours est le même, et je n'accuse pas Honorez (cette fois) de mensonge, je demande à savoir qui a dit quoi. "La famille Morris" : est-ce la veuve Morris qui a dit qu'elle trouve la BD amusante ? Est-ce qu'elle aurait dit : "C'est amusant, mais ça ne reflète pas la réalité" ou "... mais mon mari n'a pas fait ceci ou cela", etc. Je voudrais savoir si Honorez n'a retenu des propos de la veuve (si c'est elle qui a parlé) qu'un bout de phrase favorable. Peut-être que la veuve (si c'est elle) a fait un grand discours pour dire que l'album est formidable. Ce serait bien de savoir où et quand elle l'a dit.

Oui! Exigeons de chaque ayant droit un communiqué dans lequel il approuvera ou non l'album, etc...



Tu ne débroussailles rien, tu rajoutes du flou au débat en sous-entendant que Honorez et Yann auraient pu utiliser le nom de la famille Morris pour aller dans leur sens. C'est pire que tout ta manière de faire.

En toute objectivité, au vu de l'album, c'est la famille Morris qui aurait pu se plaindre de voir Morris décrit comme un coureur bagarreur, et dessiné complètement à poil dans une séquence de rêve.

Le simple fait que la famille Morris n'ait pas pris part à la polémique suffit à clore cette partie du débat.

Autre chose : je parle des ayants-droit parce que tout le monde parle des ayants-droit, mais ce terme a une connotation commerciale ou légale ou officielle ou repoussante pour certains. Parlons plutôt des enfants Gillain surtout, qui, comme l'a bien dit François D, ont fait partie du voyage de 1948 et qui, d'une part, savent donc mieux que quiconque quelle fut l'ambiance et les motivations du voyage (en plus, ils ont dû, plus d'une fois, avoir l'occasion d'en parler avec leurs parents Joseph et Annie par la suite), et d'autre part sont directement impliqués puisqu'ils sont vivants et sont mis en scène dans Gringos Locos ; que vous soyez d'accord ou pas d'accord, que vous cela vous ulcère ou non, vous n'empêcherez aucun témoin ayant participé à une aventure de la raconter plus de 60 ans après, de comparer avec la BD en disant "J'y étais et ce n'était pas ça".

On ne les empêche de dire ce qu'ils pensent.

Par contre, ici même, on a indiqué de nombreux documents qui contredisaient leurs affirmations.
Et le premier contradicteur sur ce que dit Benoît Gillain est sa propre mère, dans le fameux bouquin de Numa Sadoul.

Simplement, ces gens étaient des gamins à l'époque et ont automatiquement un souvenir biaisé de ce voyage.

De plus, on a vu au cours de différentes interviews, que même entre eux, les enfants ne sont pas d'accord sur certains souvenirs.

Yann ne s'est pas contenté d'interroger les enfants Gillain, sa principale source, ce sont Franquin et Morris qui étaient du voyage, et qui étaient adultes à l'époque.

Après, de savoir si les témoins ont raison de protester, d'intervenir et même d'empêcher la sortie de l'album, c'est un autre débat.

Non, ce serait plutôt tout le débat.

C'est une fiction et donc les auteurs font ce qu'ils veulent : très bien, d'accord avec ça. Mais va expliquer ça aux enfants Gillain qui se sont soudain réveillés au point qu'on a parlé d'envoyer l'album au pilon. Je n'y suis pour rien, je ne fais que constater et compter les points.
Brian Addav insiste aussi sur cet aspect des choses : "Il faudra donc demandé à l'ami de JYB qui a transmis les scans des pages "bd" à Benoît Gillain s'il a transmises celles où les auteurs s'expliquaient. (que l'album était une fiction).
Et s'il ne l'a pas fait, pourquoi ? (foutre la merde ?), et s'il l'a fait, on pourra alors se poser des questions sur le fils Gillain." Je n'ai pas répondu la première fois parce qu'il y a trop de choses à répondre à tout ce qui se dit, et parce que, autant l'avouer cette question m'a irrité, donc j'ai remis à plus tard. Allons-y. Je répète que les choses sont extrêmement simples (vu de mon côté et du côté de l'ami qui a transmis les scans), et qu'il ne faut pas y voir perversité, désir de foutre la merde, truquages, ou quelque mauvaise intention. L'ami en question, qui connaît le fils Gillain, a découvert début décembre 2011, comme n'importe quel lecteur de Spirou, les premières planches de Gingos Locos ; comme il connaît le fils Gillain, c'est tout naturellement - pas parce que c'est un Judas ou un délateur ; c'est dans le cadre tout bête et tout simple de liens amicaux - qu'il a signalé le truc au fils Gillain. Comme si moi, ou n'importe qui, dirions à un copain : "Tiens, tu as vu, on parle de toi dans le journal". C'est tout. Le fils Gillain n'était pas au courant de la parution dans Spirou, parce qu'il ne lit pas Spirou ; il a donc découvert la BD, et l'ami lui a transmis des scans de quelques planches. Et de là, de fil en aiguille, est venu l'engrenage des faits tels qu'on les connaît. L'album n'était pas sorti, et là, je ne sais pas s'il y avait dans Spirou, à cette époque, des pages où les auteurs expliquaient que la BD était une fiction. Si ces pages n'existaient pas dans Spirou, l'ami dont je parle aurait eu bien du mal à les transmettre au fils Gillain début décembre 2011.

oh p... le final est magnifique...

donc là, tu sous-entend que je mens ? que les pages n'existent pas ?

c'est même plus saint-thomas qu'il faut t'appeler là.

Bon, ça a été pré-publié dans les n° 3842, 3843, 3844, 3845, 3846 et 3847.

[Brian Addav]

Je redonne un lien déjà donné y'a trente pages:

http://bdzoom.com/49779/patrimoine/%C2%AB-gringos-locos-%C2%BB/

[JYB]

-

[Brian Addav]

Edit. (histoire de)

Histoire de ne pas relancer le débat.
Parce depuis longtemps, on sait que q1 a filé les planches brutes de fonderie à B.Gillain, sans expliquer le contexte, l'aspect fiction, et on sait qu'à côté, d'autres ne sont pas fait prier pour faire monter la sauce.

Donc ne perds pas ton temps à demander à ton pote ce qu'il a filé à Gillain, on s'en fout.

Il suffit de lire l'album méticuleusement, puis de lire tout ce que lui reproche Gillain pour se rendre compte qu'il ne l'a pas lu en entier l'album, et qu'il tire des conclusions à la hâtive sur des choses qui ne sont pas dans l'album. (voir les 60 pages précédentes où on a démonté point par point son argumentation). Bref, qu'on lui a bien monté le bourrichon comme on dit.

Voir aussi le contenu du dossier "rajouté" dans l'album pour sa sortie finale où le pauvre mélange ses souvenirs (voir le lien sur bdzoom) et passe son temps à reprocher uniquement des points de détails (les bretelles) et oublie tout ce qu'il reprochait 3 mois auparavant.

La simple lecture de l'album et des propos de chacun suffit à comprendre cela.



Maintenant, c'est amusant qu'à l'annonce de la tenue de la suite de l'album, on vienne en rajouter à la machine à débat.
Mais comme on ne peut plus attaquer sur ce qui a déjà été démonté et démontré, on parle de participation des ayants-droits, on remet en cause la méthode de travail de l'auteur, on sous-entend qu'il a menti en passant par la bande.

C'est tout.
Et quand l'album sortira, on relancera la machine.

Maintenant au jeu du "je remets une pièce dans le bouzin", tout le monde sait ici que j'ai les poches pleine et que je suis prêt à jouer indéfiniment.

[tzynn]

Jyb ment aussi... il dit sur d'autres sujets comme celui de Charlier qu'il bosse 20h sur 24 alors qu'en fait il passe sa vie sur bdgest, notamment a faire des leçons de morale. Pas crédible ce gars...

[zourbi le grec]

C'est tout.
Et quand l'album sortira, on relancera la machine.

Maintenant au jeu du "je remets une pièce dans le bouzin", tout le monde sait ici que j'ai les poches pleine et que je suis prêt à jouer indéfiniment.

Voila, l'important c'est que le tome 2 sorte et ne soit pas dénaturé, et d'ici là on peut mettre le sujet en mode veille

[BDbilos]

Témoignage d'un lecteur de base :
Je viens de relire l'album et je n'ai toujours pas l'impression que Jijé soit dépeint d'une manière si négative que certains pensent... Il est traité comme les autres, c'est un humain quoi.

Petit témoignage perso : vers mes 15 ans je rencontre un type de 20 ans et de fil en aiguille il me dit qu'il connait vaguement mon père : "un petit gros à moustache"...
??? Je suis resté un peu scié... Mon père... un petit gros à moustache ???
...Et ben c'était pourtant une bonne description.

Toute tentative de décrire le passé, témoignage compris, n'est-il pas déjà une fiction ? (Vous avez 4 heures)

[JYB]

-

[zourbi le grec]

Témoignage d'un lecteur de base :
Je viens de relire l'album et je n'ai toujours pas l'impression que Jijé soit dépeint d'une manière si négative que certains pensent... Il est traité comme les autres, c'est un humain quoi.

Réponse d'un autre lecteur de base :
Tout à fait. Jijé est dépeint de façon plutôt positive mais il reste un être humain avec ses contradictions (à la fois grenouille de bénitier et un homme qui aime les plaisirs de la vie) et ses ridicules.
Et si l'on prend la peine de lire tout le bouquin, on sent l'immense admiration des auteurs pour l'oeuvre de l'artiste.

Petit témoignage perso : vers mes 15 ans je rencontre un type de 20 ans et de fil en aiguille il me dit qu'il connait vaguement mon père : "un petit gros à moustache"...
??? Je suis resté un peu scié... Mon père... un petit gros à moustache ???
...Et ben c'était pourtant une bonne description.

C'est très vrai. Moi-même lorsque l'on me décrit comme un grand maigre à lunettes, je trouve cela réducteur mais c'est bien l'impression que je dois donner
Et comme disent Yann et Schwartz, à l'époque du voyage un homme de 35 ans comme Jijé, c'était un homme mature et presque un vieux. On était loin de la société du jeunisme

[Largo W]

Témoignage d'un lecteur de base :
Je viens de relire l'album et je n'ai toujours pas l'impression que Jijé soit dépeint d'une manière si négative que certains pensent... Il est traité comme les autres, c'est un humain quoi.

Réponse d'un autre lecteur de base :
Tout à fait. Jijé est dépeint de façon plutôt positive mais il reste un être humain avec ses contradictions (à la fois grenouille de bénitier et un homme qui aime les plaisirs de la vie) et ses ridicules.
Et si l'on prend la peine de lire tout le bouquin, on sent l'immense admiration des auteurs pour l'oeuvre de l'artiste.

Petit témoignage perso : vers mes 15 ans je rencontre un type de 20 ans et de fil en aiguille il me dit qu'il connait vaguement mon père : "un petit gros à moustache"...
??? Je suis resté un peu scié... Mon père... un petit gros à moustache ???
...Et ben c'était pourtant une bonne description.

C'est très vrai. Moi-même lorsque l'on me décrit comme un grand maigre à lunettes, je trouve cela réducteur mais c'est bien l'impression que je dois donner
Et comme disent Yann et Schwartz, à l'époque du voyage un homme de 35 ans comme Jijé, c'était un homme mature et presque un vieux. On était loin de la société du jeunisme

les lecteurs de base ne trouvent pas que "..." se sont les lecteurs acide qui trouvent que" . . . "

[Cooltrane]

^^^^

AïïÎe!!!! si Largo s'en mèle, on est pas sorti de l'auberge!!!

Témoignage d'un lecteur de base :
Je viens de relire l'album et je n'ai toujours pas l'impression que Jijé soit dépeint d'une manière si négative que certains pensent... Il est traité comme les autres, c'est un humain quoi.

Réponse d'un autre lecteur de base :
Tout à fait. Jijé est dépeint de façon plutôt positive mais il reste un être humain avec ses contradictions (à la fois grenouille de bénitier et un homme qui aime les plaisirs de la vie) et ses ridicules.
Et si l'on prend la peine de lire tout le bouquin, on sent l'immense admiration des auteurs pour l'oeuvre de l'artiste.

Bon, je m'étais dit j'arrêtais sur ce sujet, mais encore un petit point: je ne crois pas que l'objet de critiques de la famille soit àpd du traitement graphique des personnages (encore qu'un dessin plus réaliste aurait pu être aussi indiqué - si pas plus - si le sujet avait été traité de manière plus sérieuse). Donc, le pb est surtout dans ce côté grotesque du Joseph... On peut même dire, le coté irrévérencieux (là c'est un comble!! ) de cette caricature du Joseph, qui pourrait incommoder l'image, image que la famille voulu ne pas mettre en évidence, surtout dans la première (et pour l'instant seule) "statue" érigée de lui!!.
Alors le coté grenouille et bon vivant, cela n'a jamais été un problème chez les cathos: il suffit de voir comment cette organisation criminelle romaine vivait (voir les Borgias de Jodo et Manara.

Donc, en rien de vraiment pendable dans le traitement de Jijé dans GL... il a l'air d'un beauf à mes yeux suite à cette BD (et cela restera probablement jusqu'à ma mort, même sachant que c'est déformé par le Yann).... mais on est tjs le beauf de qq'un dans la vie.


Mais bon, imaginez un instant que la seule représentation de De Gaule pour le grand public serait la statue érigée sur la base de De Gaulle à La Plage >> pas terrible pour leur famille aussi, non??





======================

Tiens, petit exercice de style pour Yann: se mettre en scène lui-même dans un de ses scénars, en prenant le même principe utilisé pour Jijé >>> je serais curieux de voir le résultat

[Largo W]

[quote="Cooltrane"]^^^^

AïïÎe!!!! si Largo s'en mèle, on est pas sorti de l'auberge!!!


Déjà avant , au tout début , oui

[the frog]

66 pages de sujet pour un mauvais album, c'est un record!

J'aime beaucoup ce sujet car la mauvaise foi y regne en maitre des deux cotes de la barriere; les pour et les contres. Chacun y va de ses arguments, certains ne lisent pas les toujours les opinions contraires aux leurs car etant surs qu'ils ont raison et qu'ils sont dans leur bon droit. Je me sens ici tout a fait comme au Cafe du Commerce.

Dans la video obligeamment telechargee par Brian Addav, j'ai quand meme tique sur la mauvaise foi de Yann. Encore que je ne sais pas pas si c'est de la mauvaise foi; cela pourrait etre de l'humour (tres a froid) a moins que pire peut-etre, que ce ne soit du "foutage de gueule" (si vous m'autorisez cette expression triviale).

En effet, dans ladite video, Yann presente son album comme celui qui raconte les histoires picaresques d'un trio de dessinateurs belges aux USA et au Mexique dont les prenoms sont Joseph, Maurice et Andre et qui sont vaguement inspires de personnages reels. Et de s'etonner de tout les remous crees autour de son dernier bebe.

Partant de ce point de vue, on peut se demander legitimement pour quelles raisons Yann a donc utiliser les vrais prenoms des heros de cette histoire pour ecrire une fiction puisqu'il veut que nous pensions que telle etait son intention et demander a son dessinateur d'imaginer des visages a ses heros au lieu de reprendre les physiques reels de ces 3 auteurs. Si GL est une oeuvre fictionnelle ayant un point de depart authentique (ce qui n'est pas du tout une tare), alors oui, j'aurais pu apprecier cet album a sa juste mesure. Le probleme est que cet album ne s'est jamais pose en tant que tel et reste tres colle aux veritables patronymes et physiques de Jije, Morris et Franquin, ce qui nous autorise a penser que tous les evenements racontes dans cet album sont vrais, meme si romances pour les besoins de la narration. Yann aurait du faire preuve soit d'historien avec les limites que cela comporte, soit de scenariste qui raconte une histoire amusante et plutot delirante comme il en a l'habitude. En lieu et place, il a commis une oeuvre hybride qui ne contente pas tout le monde, car il n'y a rien dans cette histoire qui ne soit sujet a polemique. C'est dommage, et je l'avais deja ecrit l'annee derniere, Yann avait un sujet en or mais il en a completement rate le traitement.

Ce qui est egalement triste dans notre petit debat est que le talent d'Olivier Schwartz y est occulte. Je l'avais decouvert avec Le Groom Vert-de-Gris et Gringos Locos confirme son talent. C'est grace a lui que cet album n'est pas un ratage integral. Je pense que c'est d'ores et deja un dessinateur a suivre et nous avons de grandes chances de lire de tres bonnes choses de lui. Tant mieux!

[Baltimore]

Qualqu'un a une idée du nombre de ventes de l'album ?

[stephane_]

66 pages de sujet pour un mauvais album, c'est un record!

Beaucoup de mauvais albums sortent : on les reconnaît souvent à cela : il ne suscitent quasi aucun commentaires.

Yann et Schwartz quant à eux ont déchaîné les passions comme jamais. Plus d'un an après la sortie de Gringos Locos, le débat est toujours aussi ardent. Certains masques sont même tombés.cela n'en rend que l'œuvre plus forte.

[Dandyskin]

Quelqu'un aurait-il une adresse où je pourrai trouver le tirage de luxe (prix d'origine si c'est possible) ? Je l'avais réservé plusieurs mois avant sa sortie, repoussée comme tout le monde le sait, et jamais reçu. La lecture de ce sujet me fait penser que j'aimerai toujours l'acquérir…