Evolution du prix des bds : discussions, statistiques...

de **Jarnicoton** » 25/10/2009 21:37

Message précédent :
Mais je suis tout à fait d'accord !
Le problème ce n'est pas que les prix augmentent régulièrement pour suivre l'évolution du cout de la vie. Cela je ne le critique pas, c'est tout à fait normal. Et effectivement j'ai l'impression que le prix moyen des BD a assez peu augmenté cette année.
Ce que je critique en revanche c'est le fait de vendre certaines BD beaucoup plus chères sous couvert de vendre de la qualité supérieure. D'autant qu'il ne s'agit pas uniquement de faire payer la qualité de "l'objet" mais également son contenu. Et ca ca me gène.

Maintenant ramener le prix des albums à la page.......Bon déjà je n'aime pas ça. Ensuite effectivement il faut comparer ce qui est comparable. "Notre mère la guerre" (qui est l'album pour lequel je faisais ma remarque) n'est pas un grand format et ne peux donc pas être comparé avec les albums grands format 48 planches vendus 13€. Il faut plutot le comparer avec des petits formats. A la limite des formats moyens type Airborne 44.

Et là ca me fait un peu chier car effectivement je viens de faire le calcul et on trouve a peu près le meme prix ! [:bdgest:2]

(0.25€/planches pour Airborne et 0.258€/planches pour Notre mère). Donc de ce point de vue là j'ai tort :oops:

D'autant qu'effectivement la qualité des Futuro est supérieure ! Méa culpa ! :respect:

Il n'empêche que un album à 16 euros ca me fait quand même râler ! :evil:

Et ca reste du luxe pour un gamin qui veut s'acheter une BD.
Quand je pense que la semaine dernière j'ai acheté des comics en VO à 6.5€ pour plus de 100 planches ! (Bon là je change le sujet pour avoir un peu raison quand meme parce que ca m'enerve !)

de **3emeOeil** » 25/10/2009 21:49

Bon, j'aime pas non plus calculer un prix par page et c'est vrai que le prix plus élevé des Futuro est expliqué par un plus grand nombre de pages et une meilleure qualité du papier.
Par contre, dans le jeu de faire payer plus cher car plus de pages, il y a Delcourt qui en profite bien : avant quand un album Delcourt "débordait" un peu du format habituel et montait à 54 planches ou montait jusqu'à 62 planches, delcourt ne facturait pas plus cher.
Aujourd'hui, systématiquement, les Delcourt de 54 planches sont vendus 13,95 euros et ceux de 62 planches sont vendus 14,95 euros contre 12,90 euros pour un bon 46 planches des familles.
c'est de bonne guerre diront certains mais moi ça me gonfle car je m'étais habitué aux 12,90 euros quelque soit le nombre de pages ... :grrrr:

Voilà pour ma contribution [:fantaroux:2]

de **Croaa** » 26/10/2009 07:49

Ce qui me gène dans ce genre de discours, c'est que l'on ne prend pas en compte le travail des auteurs. Et à la réserve près de la relation/contrat entre l'éditeur et les auteurs dont je ne connais pas les termes (y a-t-il une rémunération diffiérente en fonction du nombre de planche, je le pense tout de même), je ne pense pas que l'on puisse comparer un 48cc à un 62 qui nécessite automatiquement plus de travail donc une rémunération différente et un prix de vente différent. Que Delcourt ait pris sur sa marge pendant un moment ce surplus est tout à son honneur et je comprends que lorsqu'il répercute le prix cela déplait, mais que maintenant il décide de faire payer ce surplus est relativement normal. maintenant, est-ce que la différence de prix est justifié...

Jarnicoton a écrit:Mais je suis tout à fait d'accord !
Le problème ce n'est pas que les prix augmentent régulièrement pour suivre l'évolution du cout de la vie. Cela je ne le critique pas, c'est tout à fait normal. Et effectivement j'ai l'impression que le prix moyen des BD a assez peu augmenté cette année.
Ce que je critique en revanche c'est le fait de vendre certaines BD beaucoup plus chères sous couvert de vendre de la qualité supérieure. D'autant qu'il ne s'agit pas uniquement de faire payer la qualité de "l'objet" mais également son contenu. Et ca ca me gène.

Il n'empêche que un album à 16 euros ca me fait quand même râler !
Et ca reste du luxe pour un gamin qui veut s'acheter une BD.
Quand je pense que la semaine dernière j'ai acheté des comics en VO à 6.5€ pour plus de 100 planches ! (Bon là je change le sujet pour avoir un peu raison quand meme parce que ca m'enerve !)

Pour revenir sur le sujet des futuro (et assimilés), il est vrai que cela fait une somme à sortir pour l'achat. mais impossible de le déconnecter de l'objet. Il n'y a rien à voir entre un 46cc franco-belge très classqiue (on va rester sur ce genre pour ne pas comparer des torchons et des serviettes, non pas qu'en terme de qualité on ne puisse comparer avec des comics et des mangas, mais tout simplement que la rémunération de la filière ne doit pas être tout à fait identique ne serait-ce que par le statut des auteurs et l'aspect adaptation en français, etc.) et un futuro ou tout autre objet atypique d'un autre éditeur. Le travail n'est pas le même (en quantité lorsqu'il y a une grosse différence de pagination) et le coût de fabrication non plus. D'ailleurs, le temps de lecture n'est pas identique non plus. Un peu comme un roman de 150 pages et un autre de 350. Le prix est différent et cela ne gène personne.
Si on fait un rapprochement, qui ne vaut pas grand chose, à un produit manufacturé, le coût de fabrication impacte tout le temps le prix de vente, pourquoi pas dans la bd ?
Ne pas pouvoir s'offrir un produit, c'est triste oui, mais c'est le lot quotidien de beaucoup de monde. Les éditeurs devraient vendre à perte et donc disparaitre pour permettre à tous de lire leurs livres ? C'est un nouveau concept d'éditeurs à lancer... :siffle:

de **Cobalt 60** » 26/10/2009 07:53

Certains éditeurs ont clairement positionné leurs livres pour un public CSP +.
De ce point de vue il est intéressant de voir l'évolution de la collection KSTR lancée en grandes pompes avec une volonté de rompre les habitudes : format comics, couverture souple avec un prix serré (moins de 10 € pour une centaine de pages couleurs). A l'époque, il était question d'offrir la BD a un prix raisonnable avec de jeunes auteurs pour un public jeune.
Aujourd'hui KSTR, c'est l'album a 16 €, un format plus grand, la couverture hyper cartonnée et 130 pages. Plus question de viser les jeunes, hormis chez les auteurs.
Pourquoi, ce changement ? Les livres de la collection se vendent-ils mieux sous cette forme ?

de **Croaa** » 26/10/2009 08:02

Le changement de cible est peut-être en effet lié aux ventes. Peut-être se sont-ils aperçus que le public qui répondait le mieux à leur livre étaient plus âgés, etc.

de **Pouffy** » 26/10/2009 09:55

J'en reviens toujours aux fondamentaux : tu as un budget BDs de 100€ par mois, tu ne vas pas en dépenser 150€. Tu peux t'acheter un TT, 15 mangas ou 30 BDs d'occasion, c'est à toi de voir. Pour moi le principal problème ce n'est pas le coût d'une BD mais bien le volume de production. Ensuite, si ton loyer augmente de 10€ et ton salaire de 0€, ton budget Bd va passer à 90€... c'est tout.

de **Jarnicoton** » 26/10/2009 11:55

En fait je suis d'accord !
J'avais pris le prix (!) globalement sans "décortiquer" les différents aspects (qualité, nbr de planches). Et je suis entièrement d'accord qu'il est normal de rémunérer les auteurs et que donc 62 planches doivent être payées plus que 46. (Ça fait quand même un tiers de travail en plus). Par contre le prix du papier supplémentaire :roll:

Je ne sais pas ce que cela représente dans le cout d'un album mais à mon avis ca ne doit pas changer grand chose. J'espère que la majeure partie de la différence part aux auteurs.(on peut toujours rêver ! )

Je trouve quand même que le fait que j'ai "bondi" au prix des albums à 16€ (ou plus) sans creuser pour en voir les raisons est assez révélateur. On s'attache quand même avant tout au prix de l'objet. On ne va pas forcement aller chercher un "prix de revient" ! ("Oui bon alors celui là il coute autant, mais il a plus de pages, donc à la page il ne me coute plus que ceci. Et si je met plus de temps pour le lire alors à la minute il ne me coute plus que ca !" [:bdgest]

Et pourquoi pas au poids aussi ? ).
Je pense que la majeure partie des lecteurs vont d'abord regarder le prix de l'album. Et 16€ ca devient un peu dissuasif. D'autant qu'effectivement dans un budget ca peut avoir un gros impact. Sur 500€ de budget ça va passer. Sur 20€ ca fait une grosse différence par rapport à un album à 11,50 ou à 13€. (Un grand format 62 planches coute lui 19€ ! Ex: Le roi des mouches chez Glenat)

Malgré tout comme le dit cobalt60 j'ai quand même l'impression que certains éditeurs se positionnent sur le haut de gamme. Est-ce une impression justifiée ou non ? Je ne sais pas mais c'est vraiment l'impression que j'ai depuis quelques temps.

de **Croaa** » 26/10/2009 15:19

Il est évident que 16€ pour un porte monaie, ce n'est pas la même chose que 13€. Il y a de quoi faire en BD (je parle au niveau plaisir de lecture) pour que tous les budgets s'y retrouvent. Après, celui qui préfère n'acheter qu'une bd qu'il va adorer tous les 2 mois plutôt qu'une agréable à lire par mois peut également faire son choix. Bref, il y en a pour tous les goûts et les moyens.
Pour l'aspect éditeur, je pense qu'en effet certains décident de privilégier les auteurs moins mainstream et des publication axées sur la qualité de l'aspect (si l'on met de côté le contenu). C'est un choix éditorial qui est souvent plus risquer que de sortir du XIII. Il ya donc plus de risque, plus que très souvent moins de vente et donc une rentabilité plus difficile, ce qui peut expliquer le prix également.
Pour prendre l'exemple du Roi des Mouches, il faut savoir que les auteurs ont mis 3 ans de travail pour arriver à ce résultat et que les ventes sont autour de 10000/12000 ce qui n'assure absolument pas un salaire suffisant et donc un retour sur investissement pour l'éditeur. Malgré cela, le tome 2 a vu le jour. Le prix est là encore peut-être une explication.

de **Jarnicoton** » 26/10/2009 17:34

Croaa a écrit:Pour prendre l'exemple du Roi des Mouches, il faut savoir que les auteurs ont mis 3 ans de travail pour arriver à ce résultat et que les ventes sont autour de 10000/12000 ce qui n'assure absolument pas un salaire suffisant et donc un retour sur investissement pour l'éditeur. Malgré cela, le tome 2 a vu le jour. Le prix est là encore peut-être une explication.

Sur cet exemple je suis partagé. Je voulais absolument l'acheter car je ne l'avais pas et je pense que c'est vraiment un Must have. Quand j'ai vu le prix j'ai quand même fait la gueule ! J'ai lu le premier tome (pas encore le second mais ca ne saurait tarder) et je ne regrette vraiment pas mon achat. C'est vraiment excellent. Jubilatoire dirais-je. On ne peux vraiment pas passer à coté ! Tant pis pour le prix.
Mais d'un autre coté ça reste quand même cher. Quelque en soit la raison (que je comprend).

J'ai bien envie d'en tirer la conclusion que les prix pratiqués ne sont pas forcement excessifs au vu de toutes les raisons qui font que.....(en tout cas ils s'expliquent). Mais cela met néanmoins indiscutablement la BD au niveau d'un loisir(passion) de luxe. En tout cas pas bon marché ça c'est clair. (Ce qui est un peu contradictoire avec les idées véhiculées par la plupart des acteurs de ce secteur)

de **Croaa** » 26/10/2009 17:40

Une daube à 9,5€ je trouve ça extrèment cher également. :siffle:

Tout cela pour dire qu'il faut prendre en compte l'aspect qualité de l'oeuvre avant de se faire une idée de l'aspect prix. Même si comme je l'ai dis, cela reste toujours une somme à sortir et que personne n'est à égalité face à cela.

de **Cobalt 60** » 26/10/2009 23:47

Plusieurs remarques.
Pour compléter le propos de Croaa, je dirai que rien ne nous oblige à tout acheter sous prétexte qu'on aime un auteur ou une série. Par exemple, je n'achèterai pas le dernier Alpha (en tout cas neuf) alors que j'ai tous les volumes précédents ou le dernier Juillard qui ne me séduit pas graphiquement, auteur que je mets pourtant au top de mon palmarès.
Après plusieurs années à dépenser une moyenne de 180/200 euros pas mois rien qu'en BD, j'ai décidé, un peu poussé par les circonstances (plus de place et restriction budgétaire), d'arrêter là l'escalade et la course à la nouveauté. Déjà, je laisse passer du temps entre la parution d'un album et son achat, histoire de voir ce qu'en pensent ceux qui l'ont lu. Ensuite, je tourne un peu autour, j'en lis quelques pages, je poursuis un peu plus loin la lecture si cela me plaît. Je laisse encore passer du temps et si le truc m'apparaît indispensable, alors je l'achète. Quand j'étais le nez dans le guidon, bien souvent, je m'apercevais qu'au final, la plupart de mes achats me laissait sur ma faim.

Pour ce qui est de la rémunération des auteurs, ils ne touchent pas plus quand ils dessinent 44 planches ou 500. Un auteur est payé en avances sur droits. C'est une somme fixe à la planche, récupérée sur les droits d'auteurs. Le montant total de l'avance est récupérée sur les droits une fois l'album mis en vente. Tant que le point d'équilibre de remboursement n'est pas dépassé, l'auteur ne touche rien.

Quant aux idées véhiculées pas la plupart des acteurs du secteur comme tu dis, elles sont bien entendu fausses. La bande dessinée ne s'adresse pas aux 7 à 77 ans et n'est pas un art populaire contrairement à ce que les journalistes paresseux affirment à longueur de temps car la bande dessinée "est lue principalement par les classes les plus aisées et éduquées et peine à séduire les adultes au dessus de 40 ans" conclut Xavier Guibert dans l'Etat de la bande dessinée (page 113) au terme d'une brillante démonstration, statistiques à l'appui. Pour ceux que le sujet intéresse, je recommande vivement la lecture de ce livre passionnant paru l'année dernière aux Editions Nouvelles. Les éditeurs l'ont semble-t-il bien compris, il ne faut peut-être pas cherché plus loin.

de **Croaa** » 27/10/2009 07:30

Cobalt 60 a écrit: Pour ce qui est de la rémunération des auteurs, ils ne touchent pas plus quand ils dessinent 44 planches ou 500. Un auteur est payé en avances sur droits. C'est une somme fixe à la planche, récupérée sur les droits d'auteurs. Le montant total de l'avance est récupérée sur les droits une fois l'album mis en vente. Tant que le point d'équilibre de remboursement n'est pas dépassé, l'auteur ne touche rien.

Je ne connait pas la teneur exacte d'un contrat, mais je suis persuadé qu'il n'y en a pas un pareil. Et je suis persuadé également que Mezzo et Pirus qui mettent 3 ans à faire leur album touchent, proportionnellement plus d'avance sur droit de part la longueur de leur travail et leur relative notoriété, que l'auteur lambda (synonyme de peu voire pas connu) qui met 1 an à faire son album. Tout cela doit faire partie d'une négo au moment de la signature du contrat. Ce n'est pas parce que c'est une avance sur droit qu'ils touchent tous la même chose. Le prix fixe à la planche n'existe pas à mon avis. Je vois mal Dupuis payer Francq le même prix à la planche que le dessinateur débutant pour sa première bd.

Cobalt 60 a écrit:Quant aux idées véhiculées pas la plupart des acteurs du secteur comme tu dis, elles sont bien entendu fausses. La bande dessinée ne s'adresse pas aux 7 à 77 ans et n'est pas un art populaire contrairement à ce que les journalistes paresseux affirment à longueur de temps car la bande dessinée "est lue principalement par les classes les plus aisées et éduquées et peine à séduire les adultes au dessus de 40 ans" conclut Xavier Guibert dans l'Etat de la bande dessinée (page 113) au terme d'une brillante démonstration, statistiques à l'appui. Pour ceux que le sujet intéresse, je recommande vivement la lecture de ce livre passionnant paru l'année dernière aux Editions Nouvelles. Les éditeurs l'ont semble-t-il bien compris, il ne faut peut-être pas cherché plus loin.

Il y a une différence entre être lue et être achetée. C'est clair que l'enfant ou l'ado vont beaucoup plus rarement en librairie pour acheter que l'adulte ayant un travail et donc une rémunération lui permettant les achats. Par contre, pour ce qui concerne la lecture, là je serais intéressé pour savoir qui à la capacité de répondre à cette question. Lorsqu'un Titeuf est acheté à 600000 ex, combien d'adultes sont acheteurs (à mon avis 80 à 90%) et combien d'enfant/ado sont lecteurs (à mon avis bien plus que 10 à 20%). Combien d'adultes l'achètent pour eux uniquement ? Bref, on fait dire aux chiffres ce que l'on veut.
L'enquête est surement bine faite mais je trouve le résumé un peu réducteur.

Par contre je te rejoins sur la cible des éditeurs qui ont bien compris qu'il fallait taper là où il y a de l'argent. D'où la multiplication des éditions spéciale et rééditions agrémentées qui flatent le collectionneur.

de **Jarnicoton** » 27/10/2009 08:58

Globalement d'accord avec tout ce que vous dites, même si certaines choses sont dommages, mais on ne va pas refaire le monde !
Pour revenir aux différences de prix et au fait qu'il vaut mieux acheter une bonne BD à 16€ plutôt qu'une daube à 10€. D'accord mais...il faut aussi avoir la possibilité d'en acheter des bonnes à 10€ !
C'est encore le cas mais "la daube" à tendance à sacrément envahir ce secteur et la qualité à migrer vers la catégorie de prix supérieure. Peut-être que les auteurs aussi devraient se pencher sur le fait que l'on peut faire des choses sympa sur un support pas forcement de qualité luxe, pas forcement en 12 tomes de 62 planches, pas forcément en couleur (c'est super chouette le N&B et je pense, peut-être à tort, que ça doit revenir moins cher à faire), etc... Bref faire un très bon album pour un prix abordable. Il faut peut-être arrêter la surenchère.
De plus comme je l'ai dit sur le topic de notre mère la guerre n'oublions pas que lorsque l'on achète quelque chose plus cher on est en droit d'en attendre plus, d'être plus exigeant. Il faut donc que le résultat soit au rendez vous. L'erreur est moins permise.(et parfois c'est juste une question de gout). En tout cas moi je suis plus sévère, plus intransigeant avec une œuvre chère qu'avec une œuvre bon marché.
Et puis le corolaire "d'il vaut mieux acheter une bonne BD à 16 plutôt qu'une mauvaise à 10" c'est "il vaut mieux se planter sur un album à 10€ que sur un album à 16€.". Il y a toujours 2 faces sur la pièce...

de **Croaa** » 27/10/2009 10:16

Il vaut mieux ne pas se planter du tout. Pour cela il faut mesurer ses achats, que cela soit à 10 ou à 16€.
il faut donc faire le tri. On est tous d'accord pour dire que la prod est trop importante, c'est aux lecteurs de faire le ménage, leur sélection.
Sur l'aspect de la surenchère, il faut aussi voir que lorsque l'on refuse les formats souples à un prix bas, ensuite il ne faut pas venir se plaindre d'avoir des bd à un prix élevé. Les expériences tentées par les éditeurs se sont soldés par des échecs, après il en faut pas se plaindre. Le consommateur n'a que ce qu'il mérite. Changeons nos habitudes (moi également) et les éditeurs suivront sans doute. n'achetons plus les tirages spéciaux, les éditions augmentées, acceptons les intégrale petit format souple, etc..

de **Cobalt 60** » 27/10/2009 12:51

Croaa a écrit:Je ne connait pas la teneur exacte d'un contrat, mais je suis persuadé qu'il n'y en a pas un pareil. Et je suis persuadé également que Mezzo et Pirus qui mettent 3 ans à faire leur album touchent, proportionnellement plus d'avance sur droit de part la longueur de leur travail et leur relative notoriété, que l'auteur lambda (synonyme de peu voire pas connu) qui met 1 an à faire son album. Tout cela doit faire partie d'une négo au moment de la signature du contrat. Ce n'est pas parce que c'est une avance sur droit qu'ils touchent tous la même chose. Le prix fixe à la planche n'existe pas à mon avis. Je vois mal Dupuis payer Francq le même prix à la planche que le dessinateur débutant pour sa première bd.

Je décrivais le contrat type réservé à la majorité des auteurs. Ceux-ci touchent de 8 à 10% de droits sur le prix de vente public. Après, il y a évidement des variations, mais peu d'auteurs peuvent dicter leurs conditions aux éditeurs (secteur qui malgré son prestige a la réputation, méritée, de payer très mal). Parfois, les auteurs ne touchent même rien du tout sur les planches remises tant que le livre n'est pas publié. Dans ce cas, on peut considérer que c'est l'auteur qui fait une avance à son éditeur. C'est surtout vrai pour les débutants. Le prix payé à la planche connaît peu de variations d'un éditeur à l'autre pour la grande majorité des auteurs. C'est bien la raison pour laquelle cette majorité ne vit pas de son art.

Croaa a écrit:Il y a une différence entre être lue et être achetée. C'est clair que l'enfant ou l'ado vont beaucoup plus rarement en librairie pour acheter que l'adulte ayant un travail et donc une rémunération lui permettant les achats. Par contre, pour ce qui concerne la lecture, là je serais intéressé pour savoir qui à la capacité de répondre à cette question. Lorsqu'un Titeuf est acheté à 600000 ex, combien d'adultes sont acheteurs (à mon avis 80 à 90%) et combien d'enfant/ado sont lecteurs (à mon avis bien plus que 10 à 20%). Combien d'adultes l'achètent pour eux uniquement ? Bref, on fait dire aux chiffres ce que l'on veut.
L'enquête est surement bine faite mais je trouve le résumé un peu réducteur.

Attention, je ne faisais pas un résumé mais citais la conclusion d'un article de dix pages avec argumentaire, graphiques et schémas à l'appui. Il ne m'est pas possible ici de résumer cet article.

J'ajoute, comme tu l'as si bien souligné, que le conservatisme d'une grande partie du lectorat de bande dessinée est responsable du formatage des publications. J'ai encore en tête l'échec cuisant de la collection 32 de Futuropolis, pourtant une belle idée. Elle avait contre elle de sortir de la norme : elle s'alignait mal dans les rayonnages d'une bibliothèque, elle n'offrait pas une jolie tranche, elle était agrafée... j'en passe. :-D

Il semble donc que le public "éduqué et aisé" soit bien peu aventureux. Mais on le constate dans bien d'autres domaines culturels. :-)

Mes Originaux sur 2DG · de **Brian Addav** » 27/10/2009 13:53

Cobalt 60 a écrit:Je décrivais le contrat type réservé à la majorité des auteurs. Ceux-ci touchent de 8 à 10% de droits sur le prix de vente public.

En pratique, c'est pas vraiment ça. Les auteurs ont certes un contrat avec un % sur les ventes, mais reçoivent une avance, et la diff n'est remboursée à l'éditeur que sur le surplus de vendus, Non ?

de **Cobalt 60** » 27/10/2009 15:45

En effet, mais c'est ce que j'ai écrit, non ? L'auteur ne commence à toucher des droits que lorsque le chiffre de vente est suffisant pour rembourser l'avance.

Mes Originaux sur 2DG · de **Brian Addav** » 27/10/2009 15:56

Cobalt 60 a écrit:En effet, mais c'est ce que j'ai écrit, non ? L'auteur ne commence à toucher des droits que lorsque le chiffre de vente est suffisant pour rembourser l'avance.

je pense que très peu d'auteurs touchent des droits... plutôt une avance...

de **Croaa** » 27/10/2009 17:50

Oui, une avance sur droit, c'est ce que dit Cobalt.

Par contre je maintiens le fait que certains auteurs, pas forcément très connus et très vendeurs touvchent plus pour leur permettre de vivre un minimum. Un auteur mettant 1 an ou un autre mettant 2 ans pour faire un album avec une pagination double n'ont pas les même besoin. et si l'éditeur veut voir l'aboutissement de l'oeuvre il est bien obligé à mon sens de mettre un peu plus en avance sur droit. Ce qui peut également expliquer un prix différent pour un album. Mais ce n'est qu'une supposition...

Mes Originaux sur 2DG · de **Brian Addav** » 27/10/2009 18:23

Oui.

Pour moi, c'est une sur-avance.

Exemple, on tire à 5000ex, 8% ça fait 1000€ des ventes, mais l'éditeur fait une avance sur droits de 2000€, où l'auteur est censé remboursé 1000€ après coup mais où l'éditeur ne le fait jamais.
On en avait parlé je ne sais plus où. C'est la pratique courante il me semble non ?