Educ'Nat' & Cie II

[Olaf Le Bou]

Message précédent :

Je suis assez interloqué par toutes ses histoires d'inégalités qu'il faudrait gommer...

Il me semble que c'est un des points clés qui ressort de l'étude PISA.
Et puis c'est un peu l'ADN de la gauche.

bin non, je suis assez ancré à gauche, et je crois justement en la méritocratie, version hussards noirs de la République et toussa, l'école comme moyen de s'extirper de sa condition d'origine, et surtout pas un nivellement par le bas dans lequel on couperait toutes les têtes qui dépassent, car c'est le meilleur moyen de maintenir les classes défavorisées dans leur déclassement.

que notre école soit tellement mal en point qu'elle accentue les inégalités au lieu de les réduire, je veux bien le croire, mais un nivellement par le bas est pire que le mal sensé être soigné.


d'ailleurs, il me semble que ces mêmes études montrent que la mobilité sociale est assez directement corrélée avec le niveau d'études atteint par les populations...

[Pouffy]

bin non, je suis assez ancré à gauche, et je crois justement en la méritocratie, version hussards noirs de la République et toussa, l'école comme moyen de s'extirper de sa condition d'origine

Mouai... c'est beau d'y croire.

que notre école soit tellement mal en point qu'elle accentue les inégalités au lieu de les réduire, je veux bien le croire, mais un nivellement par le bas est pire que le mal sensé être soigné.

Je ne sais pas si c'est un nivellement par le bas... disons qu'on accompagne plus ceux qui sont en bas et on réclame plus d'autonomie aux autres...

d'ailleurs, il me semble que ces mêmes études montrent que la mobilité sociale est assez directement corrélée avec le niveau d'études atteint par les populations...

Là par contre je ne vois pas le rapport...

[Olaf Le Bou]

Je ne sais pas si c'est un nivellement par le bas... disons qu'on accompagne plus ceux qui sont en bas et on réclame plus d'autonomie aux autres...

c'est une litote pour dire qu'on leur demande d'allez voir dans le privé ?? sinon, c'est beau d'y croire aussi

d'ailleurs, il me semble que ces mêmes études montrent que la mobilité sociale est assez directement corrélée avec le niveau d'études atteint par les populations...

Là par contre je ne vois pas le rapport...

la mobilité sociale se mesure en comparant l'écart (en valeur absolue) de revenu entre les membres d'une génération et celui de leurs parents... et, ô surprise, un niveau d'étude élevé est le meilleur moyen de sortir de sa condition sociale d'origine... dans le peloton de queue des pays de l'OCDE on trouve sans surprise la France, et contrairement aux fables courant sur le rêve américain, les Etas Unis... et parmi les champions de l'ascenseur social, la Corée, un des pays comptant le plus de haut diplômés au monde.

[Pouffy]

c'est une litote pour dire qu'on leur demande d'allez voir dans le privé ?? sinon, c'est beau d'y croire aussi

Non même pas. Tu essaies d'élever ceux qui sont en bas... et tu espères que ceux qui sont en haut vont s'y maintenir tous seuls. Le privé c'est encore autre chose...

la mobilité sociale se mesure en comparant l'écart (en valeur absolue) de revenu entre les membres d'une génération et celui de leurs parents

Je ne connaissais pas... je pensais qu'il s'agissait de mobilité géographique.

... et, ô surprise, un niveau d'étude élevé est le meilleur moyen de sortir de sa condition sociale d'origine... dans le peloton de queue des pays de l'OCDE on trouve sans surprise la France, et contrairement aux fables courant sur le rêve américain, les Etas Unis... et parmi les champions de l'ascenseur social, la Corée, un des pays comptant le plus de haut diplômés au monde.

En gros, en France un haut niveau d'étude ne garanti pas de sortir de sa condition sociale d'origine... je comprends bien ?

[Olaf Le Bou]

En gros, en France un haut niveau d'étude ne garanti pas de sortir de sa condition sociale d'origine... je comprends bien ?

nan, en gros, un niveau d'étude élevé en France signifie que tes parents ont également un niveau d'étude élevé, et comme notre pays reproduit ses "élites" plus fortement que les autres pays comparables, et qu'en plus le niveau d'étude moyen de la population est relativement bas, on obtient notre fameux ascenseur social en panne.

[thyuig]

c'est le concept Bourdieusien de "reproduction sociale", il a fait toute sa carrière là-dessus, avec des études qui datent des années soixante-dix et quatre-vingts.

[Pouffy]

nan, en gros, un niveau d'étude élevé en France signifie que tes parents ont également un niveau d'étude élevé, et comme notre pays reproduit ses "élites" plus fortement que les autres pays comparables, et qu'en plus le niveau d'étude moyen de la population est relativement bas, on obtient notre fameux ascenseur social en panne.

Tiens c'est marrant je n'aurait pas dit ça... tu as une source chiffrée?

Je vois bien le : "les parents à haut niveau d'études font des gosses à haut niveau d'étude" par contre j'avais l'impression qu'en France on était très diplômé... mais que ça n'a pas de causalité avec le niveau social (emploi, revenus).

Pour moi l'ascenseur social intègre les aspects revenus & patrimoine... les diplômes et le "statut" ne sont qu'accessoire.

[Philemon]

Je suis assez interloqué par toutes ses histoires d'inégalités qu'il faudrait gommer...

Il me semble que c'est un des points clés qui ressort de l'étude PISA.
Et puis c'est un peu l'ADN de la gauche.

bin non, je suis assez ancré à gauche, et je crois justement en la méritocratie,...

Un droitiste refoulé !!!

[ju2959]

Par contre je pense que ces EPI vont perdre leur essence en imposant des thèmes, en balisant le terrain, et finalement en redevenant un "truc" austère et chiant comme on sait si bien le faire dans l'EN.

J'ai la crainte inverse: que ce soit tellement "à la carte" que ça finisse par du n'importe quoi, simpliste et sans intérêt.
Parce qu'il ne faudrait pas risque d'ennuyer les enfants. Et aussi, un peu, parce que les profs préféreront élaguer les parties rébarbatives, plus compliquées à enseigner.
Au final, 2 ou 3 heures de garderie hebdo pour 90% des élèves. Ca ne creusera pas les inégalités, les élèves en difficulté n'auront pas pris de retard et seront même contents !

Encore une fois, il faut sortir de la paranoïa collective au sujet des profs. Plutôt que d'essayer d'innover, on préfère le statu quo qui ne donne pas satisfaction. A vous lire, le niveau baisse, les élèves n'apprennent plus à l'école, à lire Pisa on découvre qu'ils sont moins bons qu'ailleurs...Et on se compare sans cesse à ceux qui réussissent mieux. Mais nous n'avons jamais le courage d'appliquer leurs recettes, et plus particulièrement cette interdisciplinarité ou l'allègement de l'année scolaire.
La condamner sur la suspicion que les profs en profiteront pour roupiller, c'est accepter que rien ne change, et c'est évidemment caricatural. Dans ce cas, il faut accepter d'être considéré comme conservateur. Pour n'avoir jamais rencontré d'élève de l'élite en 14 ans de boulot, j'aurai tendance à vouloir faire changer ce système qui ne fonctionne pas - je vous rejoins là dessus- et je suis prêt à tester ces EPI (par contre est ce que l'élite en a besoin?...pas sûr). Je considère même que c'est dans ce cadre là que l'excellence peut émerger. Des profs et des élèves qui se passionnent sur un sujet, ça marche mieux qu'un cours magistral, et ça va beaucoup plus loin.
Je suis de ceux qui estiment qu'en gros les profs ne sont pas compétents en matière de pédagogie - à quelques exceptions près (Les profs des écoles, les CPE, les profs de sport ). Ils n'ont pas étudié les sciences de l'éducation, la psychologie (des apprentissages, de la motivation, de la mémoire, du développement de l'enfant et de l'adolescent), la sociologie. Et dans leur grande majorité, ils rejettent ces disciplines au motif que seul le savoir est savant. Leur pédagogie, c'est leur savoir brut, distillé indifféremment aux uns et aux autres (en fait si on veut être précis, la didactique , c'est le "hors micro", la préparation en amont, la pédagogie, c'est le "direct", la gestion de groupe, du matériel et l'adaptation en temps réel). Plutôt que de s'y intéresser, ils déconsidèrent les Sciences Humaines (pour lesquelles la France est à la pointe de la recherche), écœurés qu'ils sont de leur vécu à l'IUFM et de la haute estime qu'ils ont de leur compétence "innée", presque "magique". Le résultat est patent. L'école ne sait plus s'adresser qu'aux bons. Leur niveau reste très élevé. Les plus faibles régressent, malgré les heures de soutien, de dédoublement...ils redoublent, échouent, disparaissent des radars.

Merci de comprendre que je me fais volontiers caricatural pour appuyer mon propos. Il serait bon que j'y ajoute de la nuance, mas on reste sur un forum.

[ju2959]

je tombe là dessus à l'instant:
une lettre ouverte je pense d'un collectif où se trouvent des gens qui ont toute ma sympathie:
baudelot, prost, dubet
http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... um=twitter

[Coldo3895]

je tombe là dessus à l'instant:
une lettre ouverte je pense d'un collectif où se trouvent des gens qui ont toute ma sympathie:
baudelot, prost, dubet
http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... um=twitter

Ah ouais quand même... pas un seul prof parmi les signataires ! pas un parent d'élève non plus !

[Sergent Garcia]

je tombe là dessus à l'instant:
une lettre ouverte je pense d'un collectif où se trouvent des gens qui ont toute ma sympathie:
baudelot, prost, dubet
http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... um=twitter

Ah ouais quand même... pas un seul prof parmi les signataires ! pas un parent d'élève non plus !

Pire ! C'est le think tank Terra Nova et Bigorgne de l'institut Montaigne !!!

Une réponse à un article scandaleux de Bigorgne, qui n'en est pas à son coup d'essai :
https://orbisterraeconcordia.wordpress. ... montaigne/

Sinon l'article de ju2959 est rempli d'absurdités et de mensonges !
Les classe bilangues ou latinistes n'existent plus depuis longtemps, les élèves bilangues et latinistes sont dispatchés sur l'ensemble des différentes classes de leur niveau.
Commencer une deuxième langue en 5e... Je suis professeur principal en 5e et, rien que dans cette classe, j'ai 3 demandes de dérogation pour ne pas commencer de deuxième langue vivante en 4e, car cela n'a aucun sens pour ces élèves (problèmes dys très marqués). Je ne parle même pas du niveau déplorable de certains de mes 3e en français, qui sont incapables de reconnaître un verbe dans une phrase, alors construire une phrase en anglais, espagnol, allemand ou autre...
Les E.P.I., ce n'est pas une nouveauté ! Il y a eu les P.D. (parcours diversifiés) ou I.D.D.. J'y ai participé, ce n'est pas inintéressant, au contraire, mais cela nécessite un temps de concertation important entre enseignants (pas facile quand les collègues sont de plus en plus sur postes partagés entre 2 ou 3 établissements !) et, au final, ce sont les bons élèves qui en tirent réellement profit. Cela n’aide d’aucune manière les élèves en difficulté qui, pour croiser des disciplines, ont d’abord besoin de maîtriser ces disciplines.

J'aimerais qu'un "réformateur", ou ju2959, m'explique comment je vais faire, en 3e, quand je vais passer de 4 heures hebdomadaires de maths à 3,5 heures hebdomadaires (oui, on "renforce" les fondamentaux en baissant les horaires, c'est fort de café !) pour traiter le programme de maths, dans lequel on va inclure la programmation (je ne parle même pas de l'absence de formation sur cela...), faire mon EPI (et oui ! L'EPI se fait sur le temps disciplinaire !) et gérer l'aide (Et oui ! L'AP se fera aussi sur le temps disciplinaire !).

Une vidéo, ou un vrai professeur s'exprime sur la réforme et explique les raisons de sont rejets :
http://www.bfmtv.com/mediaplayer/video/ ... 24373.html

[Sergent Garcia]

Trois autres courtes vidéos :
http://videos.tf1.fr/infos/2015/reforme ... 08477.html
http://videos.tf1.fr/infos/2015/jean-re ... 08480.html
http://videos.tf1.fr/infos/2015/grec-et ... 08476.html

[petaffou]

http://www.bfmtv.com/societe/toulouse-d ... 86773.html
lamentable ....

[Sergent Garcia]

Petit graphique aperçu pendant plusieurs semaines sur le site du ministère de l'Education Nationale, illustrant le fameux "collège : mieux apprendre pour mieux réussir" :

CaptureMEN.JPG (25.71 Kio) Vu 273 fois

Rien ne vous étonne ?

[Révéler] Spoiler:

J'ai appris, et j'apprends aux élèves, que 77,6 < 77,8. Pourtant, sur le site du ministère, on affirme le contraire : le point bleu (qui représente 77,6) est au dessus du point rouge (qui lui représente 77,8) !
Ensuite, 83,4 - 77,8 = 5,6. La France a donc perdu 5,6 points et non pas 5,7 points comme annoncé.
De même, 78,5 - 77,6 = 0,9. L'OCDE a donc perdu 0,9 point et non pas 0,7 point comme annoncé (au passage, sur le site du ministère, il est écrit 0,7 points au lieu de 0,7 point).
Quant à la phrase accompagnant le graphique, "la proportion d'élèves ne maîtrisant pas les compétences de base en mathématiques est de 9 % en CM2 et de 13 % en 3e", je cherche toujours le rapport avec le graphique...
Désintox...

Ce graphique a fait la "joie" de mes collégiens et de quelques collègues, mais il vient, enfin, d'être corrigé et la pseudo-légende a été supprimée.

[ju2959]

Pour vous faire hurler un peu, et vu que vous jouez la carte du discrédit des sources, je vous mets un "parti pris" de Mediapart, je suis sûr que vous adorez ce journal .
http://www.mediapart.fr/journal/france/ ... _article=2

PS, j'ai lu ça sur la recommandation de Sergent G:
https://orbisterraeconcordia.wordpress. ... montaigne/
Imbuvable le mec. Pompeux, hautain et déconnecté avec ses élèves de Louis Le Grand. Pour la forme, je préfère la lecture de cet article de Bigorne:
http://www.lesechos.fr/idees-debats/edi ... 117509.php

On va sûrement tomber d'accord sur l'autonomie des établissements - à laquelle je m'oppose. Je ne suis donc pas en "symbiose" avec Bigorne, faisant partie moi-même des "bastions syndicaux les plus conservateurs" (j'aime pas beaucoup ces formules laconiques qui disqualifient d'emblée le contradicteur, ça témoigne d'une faiblesse de l'argumentaire). Cela étant je suis plutôt sur la même ligne que lui sur le fond de la réforme -qui ne me satisfait pas complètement non plus.

N'étant pas un "supporter de foot", je me permets quelques critiques contre "mon camp" (faudrait voir à pas trop m'associer aux hauts fonctionnaires de l'EN ou au Conseil National des Programmes quand même, faut pas pousser. Je vis pas dans la 3ème dimension où l'élève est idéalisé). Les EPI ne me paraissent pas pouvoir être qqc de régulier. Je pense qu'il faut annualiser ces heures là, parce que des projets de ce genre nécessitent beaucoup de préparation et d'investissement. Certaines semaines, il peut ne rien y avoir, et d'autres semaines des interventions longues (journées, séjours...). Je considère aussi qu'il faudra y mettre un budget conséquent, parce que les projets en papier crépon, ça commence à suffire, et il faudra rétribuer l'investissement des enseignants à la hauteur de leur travail (et considérer enfin ce qui est fait en amont). A mon avis les moyens seront inégaux selon les territoires. Dans ces trucs là, en général, ce n'est plus le ministère qui régale, mais les régions ou les départements. Et selon qu'on enseigne dans le Nord-Pas-De-Calais ou dans les Hauts de Seine, on ne dispose pas des mêmes moyens. Pire, selon qu'on est un petit ou un gros collège , voire une Cité scolaire, les moyens financiers vont sensiblement différer.

(EDIT: une critique de plus: à 35 par classe, c'est totalement ingérable! à 10 / 12 ok)

Allez sergent, un peu de nuance!

Mouais... quand j'apprenais par coeur les tables de multiplication, on ne m'avait pas "mobilisé autour de quelque chose qui faisait sens".
Il fallait les apprendre par coeur parce que sinon on n'arrive à rien.

La conjugaison, ça s'apprend même si ça n'a pas grand sens. L'orthographe idem.

En plus, moi j'avais l'esprit plutôt mathématique donc j'appréciais pour elle même la beauté d'un raisonnement. J'admets que ça n'est pas le cas de tout le monde, mais avec un bon prof, c'est jouable.


Pythagore et Thalès, on t'explique le coup de la mesure de la pyramide, et hop c'est réglé. Pas besoin d'inventer du pipeau interdisciplinaire.

Ben voilà...tu es toi, tu es tout, tu es les autres, tu es UNIVERSEL. Tu es parent d'élève en plus. Faut rien changer alors.


EDIT2: j'aime bien la tenue de la discussion ici dans les commentaires
http://blogs.mediapart.fr/blog/pascale- ... nt-6420399
Les 2 visions de la réforme (pour/contre) y sont moins passionnées et aussi pertinentes l'une que l'autre (je penche pour le christophe67 quand même )

[Pouffy]

http://www.bfmtv.com/societe/toulouse-des-profs-en-greve-vendredi-pour-le-pont-de-l-ascension-886773.html
lamentable ....

lol

Comme d'hab dans l'EN, c'est de l'auto gestion

[ju2959]

Trois autres courtes vidéos :
http://videos.tf1.fr/infos/2015/reforme ... 08477.html
http://videos.tf1.fr/infos/2015/jean-re ... 08480.html
http://videos.tf1.fr/infos/2015/grec-et ... 08476.html

Wiki:
"Depuis sa création, le SNALC-FGAF est attaché à un enseignement public de qualité, fondé sur la transmission des savoirs plutôt que leur hypothétique reconstruction par l'élève, dans le respect des disciplines et de l'autorité des maîtres, contre le pédagogisme. Dans ce sens, les méthodes d'apprentissage ne peuvent se substituer aux contenus à apprendre."

Moi: le snalc est contre la pédagogie. Le snalc est pour une transmission verticale du savant vers l'élève, l'élève étant alors une boîte vide à remplir, à grands coups de bâton (mauvaises notes, retenues, redoublements) ou de bons points.

Dommage que Skinner ou Pavlov ne soient pas passés sur TF1, t'aurais pu mettre les liens.

[Sergent Garcia]

Allez sergent, un peu de nuance!

C'est ironique ? Je rappelle que c'est quand même toi qui a dit :

Je suis de ceux qui estiment qu'en gros les profs ne sont pas compétents en matière de pédagogie

Sinon, je partage ton point de vue sur les EPI : il faut du temps, de la concertation, de la préparation, de l'ambition. (D'ailleurs, les exemples d'EPI donnés sur le site du ministère sont bien souvent risibles et pathétiques !)
Mais, comme je l'ai déjà dit, c'était le même vœux avec les PD et les IDD, et, dans les faits, on en était très très loin ! Les IDD n'étaient qu'une variable d'ajustement pour le temps de service des professeurs, sans réels moyens financiers, organisés de manière très variable d'un établissement à un autre (j'étais TZR à l'époque : 3 établissements différents, 3 IDD, 3 façons de faire) et finalement supprimés comme si de rien n'était.
Le bilan de ces IDD étant, je le rappelle, que c'était surtout profitable aux bons élèves. Difficile de réaliser une tâche complexe quand on ne sait déjà pas exécuter une tâche simple... On peut aussi parler des actuels TPE au lycée, qui ne sont pas une franche réussite...
Le problème qui va se poser, en plus, pour les EPI et que ceux-ci vont se faire sur le temps disciplinaire ! Je répète donc ma question : "en 3e, comment vais-je faire avec 3,5 h de maths par semaine, pour traiter le programme de maths (avec, en cadeau bonus, l'introduction de la programmation ! Excusez du peu !!!), y incorporer un EPI et l'AP ?"

J'invite les "réformateurs" et ju2959 à visionner les différentes vidéos postées plus haut (celles de BFM et TF1-LCI) et à se montrer un peu plus lucides. J'invite également tous les grands penseurs et spécialistes en sciences de l'éducation à tester, par eux-mêmes, leurs idées sur le terrain : il est encore temps pour faire une demande d'affectation ou de mutation dans les collèges REP+ ! Meirieu a eu le courage de le faire, l'un des rares, il s'y est cassé les dents...

Enfin, pour lecture, un site qui tente d'analyser et d'expliquer, preuve et documents à l'appui, la réforme : http://www.reformeducollege.fr/

[ju2959]

J'ai bossé là 10 ans, mon premier voeu d'affectation:
http://www.journaldunet.com/economie/ma ... nain.shtml
et maintenant je suis en EREA, premier voeu également....je pense donc pouvoir parler en connaissance de cause.
Et c'est vrai qu'à Denain, on a jamais eu les moyens de bosser correctement.
Encore une fois le SNALC est totalement opposé à la pédagogie. Tu parles d'un "vrai prof" ce gars là est N°2 du SNALC. Je l'aime pas, je vais pas le regarder en boucle quand même.

Tu me demandes comment tu vas faire avec les EPI. Je te propose d'"introduire à la programmation" dans ce cadre (ce qui semble te poser problème), par exemple de fabriquer une application ludique type candycrush en codage Java et SQL, en partenarriat avec ton prof de techno et un prof d'anglais pour comprendre ces langages. Motivant non? Peut-être que tes cancres apprécierons un peu plus les maths, l'anglais et la techno. En étant un peu optimistes, ils seront ptêt un peu plus enclins à les travailler de ce fait. Et tes bons pourront aller beaucoup plus loin.

[ju2959]

Enfin, pour lecture, un site qui tente d'analyser et d'expliquer, preuve et documents à l'appui, la réforme : http://www.reformeducollege.fr/

"L'interdisciplinarité : chaque EPI mêle plusieurs disciplines autour d'un thème, de manière à permettre aux élèves de « comprendre le sens de leurs apprentissages en les croisant ». « Ces enseignements ne sont pas interdisciplinaires au sens où ils mobiliseraient nécessairement des notions et concepts communs à des disciplines différentes. Ils permettent en revanche de s'appuyer sur des connaissances issues des disciplines mais appliquées à des objets communs au sein d'un projet porté par des équipes. » [8] Les EPI impliquent donc, entre les professeurs, une importante concertation pour laquelle temps et organisation ne sont pas précisés par les différents décrets.
Nous ferons remarquer que la question de l'efficacité de l'interdisciplinarité ne fait pas consensus ; cette méthode pédagogique a ses défenseurs et ses détracteurs, sans qu'il soit aucunement possible de trancher le débat.[9]

La pédagogie par projet : les EPI favorisent en effet une démarche de projet conduisant à une réalisation concrète, individuelle ou collective (site internet, magazine, maquette, etc.), qui fera l'objet d'une évaluation. L'objectif est de placer l'élève dans une démarche active qui l'amène à utiliser et concrétiser savoirs et compétences.[10]
Les élèves travailleront-ils en petits groupes dans ces EPI ? En tant que tels, les EPI n'ont pas lieu en effectifs réduits (cf. ci-dessous, 2.3). L'EPI de base a lieu en classe entière : à partir de là, latitude est laissée au professeur de constituer des petits groupes de travail ("îlots") ou non. Le texte de la réforme indique que le projet est censé être individuel ou collectif : le travail peut donc lui aussi être individuel ou collectif. Il appartiendra aux professeurs de définir les modalités de travail de leur EPI (travail en groupes ou non, taille de ces groupes, etc.), comme c'est d'ailleurs le cas actuellement de n'importe quel cours classique.

Ces temps de travail doivent favoriser l'usage des outils numériques et des langues vivantes étrangères et développer l'expression orale, l'esprit créatif et la participation.[11]
On peut remarquer que l'utilisation des outils numériques est limitée par les moyens dont disposent les établissements. Au total, dans un établissement lambda, chaque semaine auront lieu a minima 3 EPI (s'il n'y a qu'une classe par niveau), soit 6h d'EPI a minima par semaine : le chevauchement de créneaux deviendra problématique si l'établissement ne dispose que d'un C.D.I. Il le sera d'autant plus si l'établissement comporte plusieurs classes par niveaux."


=>je ne vois pas de preuve. Un questionnement tout au plus.