Educ'Nat' & Cie II

[Pouffy]

Message précédent :

http://www.bfmtv.com/societe/toulouse-des-profs-en-greve-vendredi-pour-le-pont-de-l-ascension-886773.html
lamentable ....

lol

Comme d'hab dans l'EN, c'est de l'auto gestion

[ju2959]

Trois autres courtes vidéos :
http://videos.tf1.fr/infos/2015/reforme ... 08477.html
http://videos.tf1.fr/infos/2015/jean-re ... 08480.html
http://videos.tf1.fr/infos/2015/grec-et ... 08476.html

Wiki:
"Depuis sa création, le SNALC-FGAF est attaché à un enseignement public de qualité, fondé sur la transmission des savoirs plutôt que leur hypothétique reconstruction par l'élève, dans le respect des disciplines et de l'autorité des maîtres, contre le pédagogisme. Dans ce sens, les méthodes d'apprentissage ne peuvent se substituer aux contenus à apprendre."

Moi: le snalc est contre la pédagogie. Le snalc est pour une transmission verticale du savant vers l'élève, l'élève étant alors une boîte vide à remplir, à grands coups de bâton (mauvaises notes, retenues, redoublements) ou de bons points.

Dommage que Skinner ou Pavlov ne soient pas passés sur TF1, t'aurais pu mettre les liens.

[Sergent Garcia]

Allez sergent, un peu de nuance!

C'est ironique ? Je rappelle que c'est quand même toi qui a dit :

Je suis de ceux qui estiment qu'en gros les profs ne sont pas compétents en matière de pédagogie

Sinon, je partage ton point de vue sur les EPI : il faut du temps, de la concertation, de la préparation, de l'ambition. (D'ailleurs, les exemples d'EPI donnés sur le site du ministère sont bien souvent risibles et pathétiques !)
Mais, comme je l'ai déjà dit, c'était le même vœux avec les PD et les IDD, et, dans les faits, on en était très très loin ! Les IDD n'étaient qu'une variable d'ajustement pour le temps de service des professeurs, sans réels moyens financiers, organisés de manière très variable d'un établissement à un autre (j'étais TZR à l'époque : 3 établissements différents, 3 IDD, 3 façons de faire) et finalement supprimés comme si de rien n'était.
Le bilan de ces IDD étant, je le rappelle, que c'était surtout profitable aux bons élèves. Difficile de réaliser une tâche complexe quand on ne sait déjà pas exécuter une tâche simple... On peut aussi parler des actuels TPE au lycée, qui ne sont pas une franche réussite...
Le problème qui va se poser, en plus, pour les EPI et que ceux-ci vont se faire sur le temps disciplinaire ! Je répète donc ma question : "en 3e, comment vais-je faire avec 3,5 h de maths par semaine, pour traiter le programme de maths (avec, en cadeau bonus, l'introduction de la programmation ! Excusez du peu !!!), y incorporer un EPI et l'AP ?"

J'invite les "réformateurs" et ju2959 à visionner les différentes vidéos postées plus haut (celles de BFM et TF1-LCI) et à se montrer un peu plus lucides. J'invite également tous les grands penseurs et spécialistes en sciences de l'éducation à tester, par eux-mêmes, leurs idées sur le terrain : il est encore temps pour faire une demande d'affectation ou de mutation dans les collèges REP+ ! Meirieu a eu le courage de le faire, l'un des rares, il s'y est cassé les dents...

Enfin, pour lecture, un site qui tente d'analyser et d'expliquer, preuve et documents à l'appui, la réforme : http://www.reformeducollege.fr/

[ju2959]

J'ai bossé là 10 ans, mon premier voeu d'affectation:
http://www.journaldunet.com/economie/ma ... nain.shtml
et maintenant je suis en EREA, premier voeu également....je pense donc pouvoir parler en connaissance de cause.
Et c'est vrai qu'à Denain, on a jamais eu les moyens de bosser correctement.
Encore une fois le SNALC est totalement opposé à la pédagogie. Tu parles d'un "vrai prof" ce gars là est N°2 du SNALC. Je l'aime pas, je vais pas le regarder en boucle quand même.

Tu me demandes comment tu vas faire avec les EPI. Je te propose d'"introduire à la programmation" dans ce cadre (ce qui semble te poser problème), par exemple de fabriquer une application ludique type candycrush en codage Java et SQL, en partenarriat avec ton prof de techno et un prof d'anglais pour comprendre ces langages. Motivant non? Peut-être que tes cancres apprécierons un peu plus les maths, l'anglais et la techno. En étant un peu optimistes, ils seront ptêt un peu plus enclins à les travailler de ce fait. Et tes bons pourront aller beaucoup plus loin.

[ju2959]

Enfin, pour lecture, un site qui tente d'analyser et d'expliquer, preuve et documents à l'appui, la réforme : http://www.reformeducollege.fr/

"L'interdisciplinarité : chaque EPI mêle plusieurs disciplines autour d'un thème, de manière à permettre aux élèves de « comprendre le sens de leurs apprentissages en les croisant ». « Ces enseignements ne sont pas interdisciplinaires au sens où ils mobiliseraient nécessairement des notions et concepts communs à des disciplines différentes. Ils permettent en revanche de s'appuyer sur des connaissances issues des disciplines mais appliquées à des objets communs au sein d'un projet porté par des équipes. » [8] Les EPI impliquent donc, entre les professeurs, une importante concertation pour laquelle temps et organisation ne sont pas précisés par les différents décrets.
Nous ferons remarquer que la question de l'efficacité de l'interdisciplinarité ne fait pas consensus ; cette méthode pédagogique a ses défenseurs et ses détracteurs, sans qu'il soit aucunement possible de trancher le débat.[9]

La pédagogie par projet : les EPI favorisent en effet une démarche de projet conduisant à une réalisation concrète, individuelle ou collective (site internet, magazine, maquette, etc.), qui fera l'objet d'une évaluation. L'objectif est de placer l'élève dans une démarche active qui l'amène à utiliser et concrétiser savoirs et compétences.[10]
Les élèves travailleront-ils en petits groupes dans ces EPI ? En tant que tels, les EPI n'ont pas lieu en effectifs réduits (cf. ci-dessous, 2.3). L'EPI de base a lieu en classe entière : à partir de là, latitude est laissée au professeur de constituer des petits groupes de travail ("îlots") ou non. Le texte de la réforme indique que le projet est censé être individuel ou collectif : le travail peut donc lui aussi être individuel ou collectif. Il appartiendra aux professeurs de définir les modalités de travail de leur EPI (travail en groupes ou non, taille de ces groupes, etc.), comme c'est d'ailleurs le cas actuellement de n'importe quel cours classique.

Ces temps de travail doivent favoriser l'usage des outils numériques et des langues vivantes étrangères et développer l'expression orale, l'esprit créatif et la participation.[11]
On peut remarquer que l'utilisation des outils numériques est limitée par les moyens dont disposent les établissements. Au total, dans un établissement lambda, chaque semaine auront lieu a minima 3 EPI (s'il n'y a qu'une classe par niveau), soit 6h d'EPI a minima par semaine : le chevauchement de créneaux deviendra problématique si l'établissement ne dispose que d'un C.D.I. Il le sera d'autant plus si l'établissement comporte plusieurs classes par niveaux."


=>je ne vois pas de preuve. Un questionnement tout au plus.

[Sergent Garcia]

Trois autres courtes vidéos :
http://videos.tf1.fr/infos/2015/reforme ... 08477.html
http://videos.tf1.fr/infos/2015/jean-re ... 08480.html
http://videos.tf1.fr/infos/2015/grec-et ... 08476.html

Wiki:
"Depuis sa création, le SNALC-FGAF est attaché à un enseignement public de qualité, fondé sur la transmission des savoirs plutôt que leur hypothétique reconstruction par l'élève, dans le respect des disciplines et de l'autorité des maîtres, contre le pédagogisme. Dans ce sens, les méthodes d'apprentissage ne peuvent se substituer aux contenus à apprendre."

Moi: le snalc est contre la pédagogie. Le snalc est pour une transmission verticale du savant vers l'élève, l'élève étant alors une boîte vide à remplir, à grands coups de bâton (mauvaises notes, retenues, redoublements) ou de bons points.

Dommage que Skinner ou Pavlov ne soient pas passés sur TF1, t'aurais pu mettre les liens.

Wikipedia, quelle belle source d'information... Quand à l'interprétation...
Pédagogie ne rime pas avec démagogie. Il ne faut d'ailleurs pas confondre pédagogie et pédagogisme.
Sinon, je ne suis pas au SNALC, ni même syndiqué (certainement à tort), bien que me faisant parfois traité de syndicaliste...
D'autre par, Le SNES-FSU, la CGT, FO, SUD et d'autres partagent la même position sur cette réforme, ce qui représente plus de 80 % des enseignants du second degré.


Sinon, j'aimerais, vraiment, qu'on parle du contenu des vidéos.

Cette réforme diminue l'horaire élève ? VRAI.

Cette réforme supprime les sections européennes, la grande majorité des classes bilangue, la découverte professionnelle 3h ? De nombreux professeurs de langue vont perdre leur poste et se retrouver sur deux, voire trois établissements ? VRAI.

Cette réforme massacre l'enseignement des langues anciennes, dont l'existence même devra être négociée au local, sur un horaire fortement réduit ? VRAI.

Cette réforme, en supprimant les 2 heures d'accompagnement en 6e qui venaient en plus, diminue l'horaire de français et de mathématiques ? VRAI.

Cette réforme globalise les disciplines scientifiques en sixième, impliquant qu'un seul professeur pourra enseigner deux, voire trois disciplines ? Elle supprime une demi-heure de technologie, de physique-chimie et de maths en 3e ? Elle ne garantit pas de dédoublement nationaux ? VRAI.

Cette réforme continue d'avancer vers la globalisation des disciplines artistiques ? VRAI.

Cette réforme ne reconnaît toujours pas l'existence des professeurs documentalistes ? VRAI. (Et pourtant très utiles pour les EPI, non ?)

Cette réforme va obliger, demain, sur les horaires disciplinaires (et non en plus !), à faire de l'accompagnement et des projets interdisciplinaires dans un cadre contraint, sans temps de concertation, sans rémunération ? VRAI.

Cette réforme permet toutes les modulations horaires possibles entre la cinquième et la troisième, mettant fin de facto aux horaires nationaux ? VRAI.

Cette réforme aura des répercussions sur le premier degré via la multiplication des réunions, ainsi que sur le lycée, qui verra arriver des élèves moins bien formés, et dont les options et sections européennes pourront être remises en cause sur les mêmes principes ? VRAI.

[Sergent Garcia]

Enfin, pour lecture, un site qui tente d'analyser et d'expliquer, preuve et documents à l'appui, la réforme : http://www.reformeducollege.fr/

Nous ferons remarquer que la question de l'efficacité de l'interdisciplinarité ne fait pas consensus ; cette méthode pédagogique a ses défenseurs et ses détracteurs, sans qu'il soit aucunement possible de trancher le débat.[9]
=>je ne vois pas de preuve. Un questionnement tout au plus.

Il suffit de cliquer sur le lien pour en savoir un peu plus :
[9]Nous renvoyons, notamment, à l'article de J. Hamel, "La pédagogie comme pivot de l'interdisciplinarité" (http://ries.revues.org/1969) qui pose les termes du débat tout en émettant quelques critiques et réserves ; E. Morin et J.-M. Zakhartchouk sont engagés dans la défense de l'interdisciplinarité : nous renvoyons à leurs articles et ouvrages respectifs ; le n°521 des Cahiers Pédagogiques consacre un dossier à l'interdisciplinarité dont il vante les mérites (présentation : http://www.cahiers-pedagogiques.com/Cel ... nnellement) ; parmi les détracteurs, citons L. Tourret : nous renvoyons à son récent article "La réforme du collège 2016 défend l'interdisciplinarité et c'est une aberration"(http://www.slate.fr/story/101073/ecole- ... iplinarite). Une étude en psychologie de l'éducation intitulée "Why minimal guidance during instruction does not work" traite la question dans une perspective plus large.

Il n'y a effectivement pas, à ma connaissance, de données scientifiques qui permettent de conclure que l’interdisciplinarité est bénéfique.
Elisabeth Bauthier, chercheuse au laboratoire Escol de Paris VIII et qui a observé les travaux personnels encadrés, soit l’interdisciplinarité telle qu’elle a été pratiquée au lycée, dit : "L’interdisciplinarité ne s’attache pas à des disciplines mais davantage à la manière dont on traite les savoirs, permet de comprendre le monde dans sa complexité. Mais c’est plus long et ça prend plus de temps." Elle précise également : "Ce que nous avons observé, depuis quelques années, c’est que les meilleurs élèves tirent un avantage supplémentaire de ce genre de dispositif. Les entrées par thème favorisent les élèves qui savent construire un texte ou une réflexion en cherchant dans différents domaines. Ils naviguent entre les savoirs. C’est une tâche sophistiquée qui laisse les plus faibles sur le bord de la route. Avec la généralisation de telles méthodes les écarts vont se creuser."
Stéphane Bonnéry, chercheur en sciences de l'éducation qui travaille également sur les implicites scolaires note que les projets interdisciplinaires qu’il a pu observer sont souvent trop savants ou trop simplistes, peu accessibles ou sans intérêt...

[ju2959]

Wikipedia, quelle belle source d'information... Quand à l'interprétation...

C'était pas une condamnation tu sais. Le snalc a le droit de défendre des valeurs qui lui tiennent à coeur. J'ai le droit de ne pas être sur la même ligne. Mais encore une fois on en est à disqualifier les sources d'information plutôt que l'information elle même. Donc lien vers le SNALC lui même.
http://www.snalc.fr/national/article/365/
Pour ta petite démo, je suis d'accord quasiment avec tout. C'est bien l'essence d'une réforme de changer les choses. Je ne nie rien de ce que le SNALC avance dans les vidéos que tu proposes. J'ai envie de répondre "et alors?" on peut pas rester sur un modèle qui ne marche pas. On fait comme le SNALC demande? Des filières de niveau dès le début du Collège? Moi je suis contre.

[ju2959]

... parmi les détracteurs, citons L. Tourret : nous renvoyons à son récent article "La réforme du collège 2016 défend l'interdisciplinarité et c'est une aberration"(http://www.slate.fr/story/101073/ecole- ... iplinarite). Une étude en psychologie de l'éducation intitulée "Why minimal guidance during instruction does not work" traite la question dans une perspective plus large.[/i]

Je comprends pas bien ça:

Touret dit:
"De plus, et surtout, nous ne disposons pas de données scientifiques qui permettent de conclure que l’interdisciplinarité est bénéfique aux élèves français. Les travaux que j’ai lus sur la question incitent franchement à la réflexion et à la prudence."
et s'appuie pour cela sur ce document qui va plutôt à l'encontre de son propos (et qui est remarquablement documenté au passage):
http://ww3.ac-poitiers.fr/tpi/b2i/docum ... narite.pdf

Il va me falloir un peu de temps pour lire ça
"Why minimal guidance during instruction does not work"
je reviens après

[ju2959]

Ok, bon alors il semblerait qu'un raccourci soit fait entre l'enseignement interdisciplinaire et le "minimal guidance" par l'auteur du premier article. Le travail de Paul Kirschner, John Sweller et Richard Clark apparaît plutôt juste et n'est pas contredit. Ils démontrent en gros qu'un groupe d'étudiants, de lycéens ne construisent pas grand chose, voire rien du tout sans guidage, sans intervention de l'enseignant. Mais personne n'a jamais dit qu'il fallait les laisser livrés à eux-même. C'est cela que l'article suivant cherche à mettre à jour:
https://gregashman.wordpress.com/2015/0 ... -guidance/

L'interdisciplinarité n'est pas l'autonomie totale des élèves pour construire eux-même le savoir. Ce serait malhonnête de laisser croire cela.

[petaffou]

bizarre que personne ne réagisse a ça !!
vous êtes tous consentants ?
http://www.bfmtv.com/societe/toulouse-d ... 86773.html

[guiguiche]

Vous avez aussi remarqué l'apparition d'une indemnité (ou décharge horaire, je ne sais plus) pour effectif de classe dépassant les 35 ...

[ju2959]

bizarre que personne ne réagisse a ça !!
vous êtes tous consentants ?
http://www.bfmtv.com/societe/toulouse-d ... 86773.html

En plus ils sont payés double les jours de grève.

[Sergent Garcia]

bizarre que personne ne réagisse a ça !!
vous êtes tous consentants ?
http://www.bfmtv.com/societe/toulouse-d ... 86773.html

Que veux-tu qu'on te dise ?
Que c'est totalement absurde ? Oui.
Que certains donnent vraiment le bâton pour se faire battre ? Oui.
Qu'ils vont perdre bêtement et inutilement une journée de salaire ? Oui.
Qu'ils feraient mieux de faire grève contre la réforme du collège ? Oui.

Sinon, dans ma classe de 3e, j'avais 10 élèves absents ce matin...

[Pouffy]

Que veux-tu qu'on te dise ?
Que c'est totalement absurde ? Oui.
Que certains donnent vraiment le bâton pour se faire battre ? Oui.
Qu'ils vont perdre bêtement et inutilement une journée de salaire ? Oui.
Qu'ils feraient mieux de faire grève contre la réforme du collège ? Oui.

Sinon, dans ma classe de 3e, j'avais 10 élèves absents ce matin...

Ce n'est pas si absurde que ça... la rectrice avait donné son accord puis a retourné sa veste. Dans d'autres académies certains font le pont d'autres pas mais au moins ça été dit dés la rentrée.

[Sergent Garcia]

Que veux-tu qu'on te dise ?
Que c'est totalement absurde ? Oui.
Que certains donnent vraiment le bâton pour se faire battre ? Oui.
Qu'ils vont perdre bêtement et inutilement une journée de salaire ? Oui.
Qu'ils feraient mieux de faire grève contre la réforme du collège ? Oui.

Sinon, dans ma classe de 3e, j'avais 10 élèves absents ce matin...

Ce n'est pas si absurde que ça... la rectrice avait donné son accord puis a retourné sa veste. Dans d'autres académies certains font le pont d'autres pas mais au moins ça été dit dés la rentrée.

Ok, mais de là à faire grève pour cela... Il y a quand même des problèmes plus importants dans le primaire, non ?

[Pouffy]

Ok, mais de là à faire grève pour cela... Il y a quand des problèmes plus important dans le primaire, non ?

Ils ne font pas grève... ils ont déposé un pré-avis pour que ceux qui sont dans des situations bloquantes soient couverts. Certes c'est un détournement des règles mais au final peut être que personnes ne fera grève.

[Sergent Garcia]

Ok, mais de là à faire grève pour cela... Il y a quand même des problèmes plus importants dans le primaire, non ?

Ils ne font pas grève... ils ont déposé un pré-avis pour que ceux qui sont dans des situations bloquantes soient couverts. Certes c'est un détournement des règles mais au final peut être que personnes ne fera grève.

Effectivement, je pense, qu'au final, bien peu d'instits vont réellement faire grève (je n'ai pas réussi à trouver les chiffres pour le moment, et, à vrai dire, cela ne m'intéresse pas).
Ce qui me gêne c'est que certains se mobilisent et s'agitent autant pour une telle peccadille, se décrédibilisant au passage auprès de l'opinion publique, alors qu'il y a vraiment d'autres soucis et d'autres priorités.

[Sergent Garcia]

Vous avez aussi remarqué l'apparition d'une indemnité (ou décharge horaire, je ne sais plus) pour effectif de classe dépassant les 35 ...

C'est une indemnité. Avant c'était une décharge.
Je sais bien que plus on est de fous plus on rit, mais, personnellement, plus de 35 élèves, ça ne me donne pas envie...
Comment aider les élèves en difficultés quand il y a 35, 40 élèves ou plus ?! Je ne parle même pas du paquet de copies à corriger...

[guiguiche]

Je pense que c'est l'ouverture vers les classes à 40, notamment au lycée.

[the cereal killer]

Je suis tout à fait d'accord avec vous