Educ'Nat' & Cie II

[Frannck]

Message précédent :

Je suis assez interloqué par toutes ses histoires d'inégalités qu'il faudrait gommer...

Car là j'ai bien l'impression que les théoriciens de l'EN en supprimant les filières d'excellence cherchent à brider les élèves potentiellement plus doués. Un peu comme les handicaps dans les courses de canassons... mais n'est-ce pas là considérer l'école comme un lieu de compétition, plutôt que comme un lieu d'apprentissage ?? Curieuse conception de la mission de l'Etat, alors.


et surtout, pourquoi s'obstiner dans la voie du collège unique et continuer d'envoyer des contingents d'élèves n'ayant pas acquis les bases plutôt que de les garder au primaire jusqu'à ce qu'au moins ils savent lire et faire une règle de trois ?

Parce que ces options seraient non pas des outils pour produire de meilleurs élèves, mais des moyens de se retrouver dans dans classes avec un niveau plus élevé (latin, allemand LV1 etc). Fainéant de nature, j'avais choisi l'allemand LV2 pour être dans une bonne classe, en 4ème. Je me suis retrouvé dans une classe moitié allemand, moitié espagnol avec un niveau moyen très bas. La dernière du collège et deux élèves renvoyés en cours d'année. Ce type de choix ne fonctionne pas toujours.

Ce que j'aimerai comprendre, c'est comment la ministre réprouve ces heures supplémentaires (600 pour le collège) qui ne profite qu'à 15% et accepte que certains établissements choisissent certains bons élèves en ZEP pour les intégrer à des classes préparatoires aux classes préparatoires ? Il s'agit bien d'une expression d'inégalité. Ces établissements du centre de Paris devraient voir leur moyens réduits.

Il me semble qu'il existe une volonté qui n'a pas de couleur politique de casser l'école publique, afin d'assurer un entre-soi, car si déjà il y a 20 ans les meilleurs élèves sur la durée étaient enfants de profs ou de médecins, c'est bien que l'école n'est pas la seule source de savoir.

[Philemon]

Je suis assez interloqué par toutes ses histoires d'inégalités qu'il faudrait gommer...

Il me semble que c'est un des points clés qui ressort de l'étude PISA.
Et puis c'est un peu l'ADN de la gauche.

Après, il y a deux approches: alignement sur le bas ou sur le haut.
La 1ère n'est pas très difficile à mettre en oeuvre.
La 2ème demande du courage et des moyens.

[Philemon]

Parce que ces options seraient non pas des outils pour produire de meilleurs élèves, mais des moyens de se retrouver dans dans classes avec un niveau plus élevé (latin, allemand LV1 etc).

J'ai entendu cet argument mais je ne pige pas: ces options sont bien ouvertes à tout le monde, non ? Il n'y a pas de sélection sur dossier ?

[dod]

Après, il y a deux approches: alignement sur le bas ou sur le haut.
La 1ère n'est pas très difficile à mettre en oeuvre.
La 2ème demande du courage et des moyens.

ben voilà en deux phrases sont résumées les 40 dernières années de réforme en Belgique et visiblement on n'est pas les seuls....

[Olaf Le Bou]

Je suis assez interloqué par toutes ses histoires d'inégalités qu'il faudrait gommer...

Il me semble que c'est un des points clés qui ressort de l'étude PISA.
Et puis c'est un peu l'ADN de la gauche.

bin non, je suis assez ancré à gauche, et je crois justement en la méritocratie, version hussards noirs de la République et toussa, l'école comme moyen de s'extirper de sa condition d'origine, et surtout pas un nivellement par le bas dans lequel on couperait toutes les têtes qui dépassent, car c'est le meilleur moyen de maintenir les classes défavorisées dans leur déclassement.

que notre école soit tellement mal en point qu'elle accentue les inégalités au lieu de les réduire, je veux bien le croire, mais un nivellement par le bas est pire que le mal sensé être soigné.


d'ailleurs, il me semble que ces mêmes études montrent que la mobilité sociale est assez directement corrélée avec le niveau d'études atteint par les populations...

[Pouffy]

bin non, je suis assez ancré à gauche, et je crois justement en la méritocratie, version hussards noirs de la République et toussa, l'école comme moyen de s'extirper de sa condition d'origine

Mouai... c'est beau d'y croire.

que notre école soit tellement mal en point qu'elle accentue les inégalités au lieu de les réduire, je veux bien le croire, mais un nivellement par le bas est pire que le mal sensé être soigné.

Je ne sais pas si c'est un nivellement par le bas... disons qu'on accompagne plus ceux qui sont en bas et on réclame plus d'autonomie aux autres...

d'ailleurs, il me semble que ces mêmes études montrent que la mobilité sociale est assez directement corrélée avec le niveau d'études atteint par les populations...

Là par contre je ne vois pas le rapport...

[Olaf Le Bou]

Je ne sais pas si c'est un nivellement par le bas... disons qu'on accompagne plus ceux qui sont en bas et on réclame plus d'autonomie aux autres...

c'est une litote pour dire qu'on leur demande d'allez voir dans le privé ?? sinon, c'est beau d'y croire aussi

d'ailleurs, il me semble que ces mêmes études montrent que la mobilité sociale est assez directement corrélée avec le niveau d'études atteint par les populations...

Là par contre je ne vois pas le rapport...

la mobilité sociale se mesure en comparant l'écart (en valeur absolue) de revenu entre les membres d'une génération et celui de leurs parents... et, ô surprise, un niveau d'étude élevé est le meilleur moyen de sortir de sa condition sociale d'origine... dans le peloton de queue des pays de l'OCDE on trouve sans surprise la France, et contrairement aux fables courant sur le rêve américain, les Etas Unis... et parmi les champions de l'ascenseur social, la Corée, un des pays comptant le plus de haut diplômés au monde.

[Pouffy]

c'est une litote pour dire qu'on leur demande d'allez voir dans le privé ?? sinon, c'est beau d'y croire aussi

Non même pas. Tu essaies d'élever ceux qui sont en bas... et tu espères que ceux qui sont en haut vont s'y maintenir tous seuls. Le privé c'est encore autre chose...

la mobilité sociale se mesure en comparant l'écart (en valeur absolue) de revenu entre les membres d'une génération et celui de leurs parents

Je ne connaissais pas... je pensais qu'il s'agissait de mobilité géographique.

... et, ô surprise, un niveau d'étude élevé est le meilleur moyen de sortir de sa condition sociale d'origine... dans le peloton de queue des pays de l'OCDE on trouve sans surprise la France, et contrairement aux fables courant sur le rêve américain, les Etas Unis... et parmi les champions de l'ascenseur social, la Corée, un des pays comptant le plus de haut diplômés au monde.

En gros, en France un haut niveau d'étude ne garanti pas de sortir de sa condition sociale d'origine... je comprends bien ?

[Olaf Le Bou]

En gros, en France un haut niveau d'étude ne garanti pas de sortir de sa condition sociale d'origine... je comprends bien ?

nan, en gros, un niveau d'étude élevé en France signifie que tes parents ont également un niveau d'étude élevé, et comme notre pays reproduit ses "élites" plus fortement que les autres pays comparables, et qu'en plus le niveau d'étude moyen de la population est relativement bas, on obtient notre fameux ascenseur social en panne.

[thyuig]

c'est le concept Bourdieusien de "reproduction sociale", il a fait toute sa carrière là-dessus, avec des études qui datent des années soixante-dix et quatre-vingts.

[Pouffy]

nan, en gros, un niveau d'étude élevé en France signifie que tes parents ont également un niveau d'étude élevé, et comme notre pays reproduit ses "élites" plus fortement que les autres pays comparables, et qu'en plus le niveau d'étude moyen de la population est relativement bas, on obtient notre fameux ascenseur social en panne.

Tiens c'est marrant je n'aurait pas dit ça... tu as une source chiffrée?

Je vois bien le : "les parents à haut niveau d'études font des gosses à haut niveau d'étude" par contre j'avais l'impression qu'en France on était très diplômé... mais que ça n'a pas de causalité avec le niveau social (emploi, revenus).

Pour moi l'ascenseur social intègre les aspects revenus & patrimoine... les diplômes et le "statut" ne sont qu'accessoire.

[Philemon]

Je suis assez interloqué par toutes ses histoires d'inégalités qu'il faudrait gommer...

Il me semble que c'est un des points clés qui ressort de l'étude PISA.
Et puis c'est un peu l'ADN de la gauche.

bin non, je suis assez ancré à gauche, et je crois justement en la méritocratie,...

Un droitiste refoulé !!!

[ju2959]

Par contre je pense que ces EPI vont perdre leur essence en imposant des thèmes, en balisant le terrain, et finalement en redevenant un "truc" austère et chiant comme on sait si bien le faire dans l'EN.

J'ai la crainte inverse: que ce soit tellement "à la carte" que ça finisse par du n'importe quoi, simpliste et sans intérêt.
Parce qu'il ne faudrait pas risque d'ennuyer les enfants. Et aussi, un peu, parce que les profs préféreront élaguer les parties rébarbatives, plus compliquées à enseigner.
Au final, 2 ou 3 heures de garderie hebdo pour 90% des élèves. Ca ne creusera pas les inégalités, les élèves en difficulté n'auront pas pris de retard et seront même contents !

Encore une fois, il faut sortir de la paranoïa collective au sujet des profs. Plutôt que d'essayer d'innover, on préfère le statu quo qui ne donne pas satisfaction. A vous lire, le niveau baisse, les élèves n'apprennent plus à l'école, à lire Pisa on découvre qu'ils sont moins bons qu'ailleurs...Et on se compare sans cesse à ceux qui réussissent mieux. Mais nous n'avons jamais le courage d'appliquer leurs recettes, et plus particulièrement cette interdisciplinarité ou l'allègement de l'année scolaire.
La condamner sur la suspicion que les profs en profiteront pour roupiller, c'est accepter que rien ne change, et c'est évidemment caricatural. Dans ce cas, il faut accepter d'être considéré comme conservateur. Pour n'avoir jamais rencontré d'élève de l'élite en 14 ans de boulot, j'aurai tendance à vouloir faire changer ce système qui ne fonctionne pas - je vous rejoins là dessus- et je suis prêt à tester ces EPI (par contre est ce que l'élite en a besoin?...pas sûr). Je considère même que c'est dans ce cadre là que l'excellence peut émerger. Des profs et des élèves qui se passionnent sur un sujet, ça marche mieux qu'un cours magistral, et ça va beaucoup plus loin.
Je suis de ceux qui estiment qu'en gros les profs ne sont pas compétents en matière de pédagogie - à quelques exceptions près (Les profs des écoles, les CPE, les profs de sport ). Ils n'ont pas étudié les sciences de l'éducation, la psychologie (des apprentissages, de la motivation, de la mémoire, du développement de l'enfant et de l'adolescent), la sociologie. Et dans leur grande majorité, ils rejettent ces disciplines au motif que seul le savoir est savant. Leur pédagogie, c'est leur savoir brut, distillé indifféremment aux uns et aux autres (en fait si on veut être précis, la didactique , c'est le "hors micro", la préparation en amont, la pédagogie, c'est le "direct", la gestion de groupe, du matériel et l'adaptation en temps réel). Plutôt que de s'y intéresser, ils déconsidèrent les Sciences Humaines (pour lesquelles la France est à la pointe de la recherche), écœurés qu'ils sont de leur vécu à l'IUFM et de la haute estime qu'ils ont de leur compétence "innée", presque "magique". Le résultat est patent. L'école ne sait plus s'adresser qu'aux bons. Leur niveau reste très élevé. Les plus faibles régressent, malgré les heures de soutien, de dédoublement...ils redoublent, échouent, disparaissent des radars.

Merci de comprendre que je me fais volontiers caricatural pour appuyer mon propos. Il serait bon que j'y ajoute de la nuance, mas on reste sur un forum.

[ju2959]

je tombe là dessus à l'instant:
une lettre ouverte je pense d'un collectif où se trouvent des gens qui ont toute ma sympathie:
baudelot, prost, dubet
http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... um=twitter

[Coldo3895]

je tombe là dessus à l'instant:
une lettre ouverte je pense d'un collectif où se trouvent des gens qui ont toute ma sympathie:
baudelot, prost, dubet
http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... um=twitter

Ah ouais quand même... pas un seul prof parmi les signataires ! pas un parent d'élève non plus !

[Sergent Garcia]

je tombe là dessus à l'instant:
une lettre ouverte je pense d'un collectif où se trouvent des gens qui ont toute ma sympathie:
baudelot, prost, dubet
http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... um=twitter

Ah ouais quand même... pas un seul prof parmi les signataires ! pas un parent d'élève non plus !

Pire ! C'est le think tank Terra Nova et Bigorgne de l'institut Montaigne !!!

Une réponse à un article scandaleux de Bigorgne, qui n'en est pas à son coup d'essai :
https://orbisterraeconcordia.wordpress. ... montaigne/

Sinon l'article de ju2959 est rempli d'absurdités et de mensonges !
Les classe bilangues ou latinistes n'existent plus depuis longtemps, les élèves bilangues et latinistes sont dispatchés sur l'ensemble des différentes classes de leur niveau.
Commencer une deuxième langue en 5e... Je suis professeur principal en 5e et, rien que dans cette classe, j'ai 3 demandes de dérogation pour ne pas commencer de deuxième langue vivante en 4e, car cela n'a aucun sens pour ces élèves (problèmes dys très marqués). Je ne parle même pas du niveau déplorable de certains de mes 3e en français, qui sont incapables de reconnaître un verbe dans une phrase, alors construire une phrase en anglais, espagnol, allemand ou autre...
Les E.P.I., ce n'est pas une nouveauté ! Il y a eu les P.D. (parcours diversifiés) ou I.D.D.. J'y ai participé, ce n'est pas inintéressant, au contraire, mais cela nécessite un temps de concertation important entre enseignants (pas facile quand les collègues sont de plus en plus sur postes partagés entre 2 ou 3 établissements !) et, au final, ce sont les bons élèves qui en tirent réellement profit. Cela n’aide d’aucune manière les élèves en difficulté qui, pour croiser des disciplines, ont d’abord besoin de maîtriser ces disciplines.

J'aimerais qu'un "réformateur", ou ju2959, m'explique comment je vais faire, en 3e, quand je vais passer de 4 heures hebdomadaires de maths à 3,5 heures hebdomadaires (oui, on "renforce" les fondamentaux en baissant les horaires, c'est fort de café !) pour traiter le programme de maths, dans lequel on va inclure la programmation (je ne parle même pas de l'absence de formation sur cela...), faire mon EPI (et oui ! L'EPI se fait sur le temps disciplinaire !) et gérer l'aide (Et oui ! L'AP se fera aussi sur le temps disciplinaire !).

Une vidéo, ou un vrai professeur s'exprime sur la réforme et explique les raisons de sont rejets :
http://www.bfmtv.com/mediaplayer/video/ ... 24373.html

[Sergent Garcia]

Trois autres courtes vidéos :
http://videos.tf1.fr/infos/2015/reforme ... 08477.html
http://videos.tf1.fr/infos/2015/jean-re ... 08480.html
http://videos.tf1.fr/infos/2015/grec-et ... 08476.html

[petaffou]

http://www.bfmtv.com/societe/toulouse-d ... 86773.html
lamentable ....

[Sergent Garcia]

Petit graphique aperçu pendant plusieurs semaines sur le site du ministère de l'Education Nationale, illustrant le fameux "collège : mieux apprendre pour mieux réussir" :

CaptureMEN.JPG (25.71 Kio) Vu 264 fois

Rien ne vous étonne ?

[Révéler] Spoiler:

J'ai appris, et j'apprends aux élèves, que 77,6 < 77,8. Pourtant, sur le site du ministère, on affirme le contraire : le point bleu (qui représente 77,6) est au dessus du point rouge (qui lui représente 77,8) !
Ensuite, 83,4 - 77,8 = 5,6. La France a donc perdu 5,6 points et non pas 5,7 points comme annoncé.
De même, 78,5 - 77,6 = 0,9. L'OCDE a donc perdu 0,9 point et non pas 0,7 point comme annoncé (au passage, sur le site du ministère, il est écrit 0,7 points au lieu de 0,7 point).
Quant à la phrase accompagnant le graphique, "la proportion d'élèves ne maîtrisant pas les compétences de base en mathématiques est de 9 % en CM2 et de 13 % en 3e", je cherche toujours le rapport avec le graphique...
Désintox...

Ce graphique a fait la "joie" de mes collégiens et de quelques collègues, mais il vient, enfin, d'être corrigé et la pseudo-légende a été supprimée.

[ju2959]

Pour vous faire hurler un peu, et vu que vous jouez la carte du discrédit des sources, je vous mets un "parti pris" de Mediapart, je suis sûr que vous adorez ce journal .
http://www.mediapart.fr/journal/france/ ... _article=2

PS, j'ai lu ça sur la recommandation de Sergent G:
https://orbisterraeconcordia.wordpress. ... montaigne/
Imbuvable le mec. Pompeux, hautain et déconnecté avec ses élèves de Louis Le Grand. Pour la forme, je préfère la lecture de cet article de Bigorne:
http://www.lesechos.fr/idees-debats/edi ... 117509.php

On va sûrement tomber d'accord sur l'autonomie des établissements - à laquelle je m'oppose. Je ne suis donc pas en "symbiose" avec Bigorne, faisant partie moi-même des "bastions syndicaux les plus conservateurs" (j'aime pas beaucoup ces formules laconiques qui disqualifient d'emblée le contradicteur, ça témoigne d'une faiblesse de l'argumentaire). Cela étant je suis plutôt sur la même ligne que lui sur le fond de la réforme -qui ne me satisfait pas complètement non plus.

N'étant pas un "supporter de foot", je me permets quelques critiques contre "mon camp" (faudrait voir à pas trop m'associer aux hauts fonctionnaires de l'EN ou au Conseil National des Programmes quand même, faut pas pousser. Je vis pas dans la 3ème dimension où l'élève est idéalisé). Les EPI ne me paraissent pas pouvoir être qqc de régulier. Je pense qu'il faut annualiser ces heures là, parce que des projets de ce genre nécessitent beaucoup de préparation et d'investissement. Certaines semaines, il peut ne rien y avoir, et d'autres semaines des interventions longues (journées, séjours...). Je considère aussi qu'il faudra y mettre un budget conséquent, parce que les projets en papier crépon, ça commence à suffire, et il faudra rétribuer l'investissement des enseignants à la hauteur de leur travail (et considérer enfin ce qui est fait en amont). A mon avis les moyens seront inégaux selon les territoires. Dans ces trucs là, en général, ce n'est plus le ministère qui régale, mais les régions ou les départements. Et selon qu'on enseigne dans le Nord-Pas-De-Calais ou dans les Hauts de Seine, on ne dispose pas des mêmes moyens. Pire, selon qu'on est un petit ou un gros collège , voire une Cité scolaire, les moyens financiers vont sensiblement différer.

(EDIT: une critique de plus: à 35 par classe, c'est totalement ingérable! à 10 / 12 ok)

Allez sergent, un peu de nuance!

Mouais... quand j'apprenais par coeur les tables de multiplication, on ne m'avait pas "mobilisé autour de quelque chose qui faisait sens".
Il fallait les apprendre par coeur parce que sinon on n'arrive à rien.

La conjugaison, ça s'apprend même si ça n'a pas grand sens. L'orthographe idem.

En plus, moi j'avais l'esprit plutôt mathématique donc j'appréciais pour elle même la beauté d'un raisonnement. J'admets que ça n'est pas le cas de tout le monde, mais avec un bon prof, c'est jouable.


Pythagore et Thalès, on t'explique le coup de la mesure de la pyramide, et hop c'est réglé. Pas besoin d'inventer du pipeau interdisciplinaire.

Ben voilà...tu es toi, tu es tout, tu es les autres, tu es UNIVERSEL. Tu es parent d'élève en plus. Faut rien changer alors.


EDIT2: j'aime bien la tenue de la discussion ici dans les commentaires
http://blogs.mediapart.fr/blog/pascale- ... nt-6420399
Les 2 visions de la réforme (pour/contre) y sont moins passionnées et aussi pertinentes l'une que l'autre (je penche pour le christophe67 quand même )

[Pouffy]

http://www.bfmtv.com/societe/toulouse-des-profs-en-greve-vendredi-pour-le-pont-de-l-ascension-886773.html
lamentable ....

lol

Comme d'hab dans l'EN, c'est de l'auto gestion