Coup de gueule 4

[Coldo3895]

Message précédent :

les taxes sur le tabac ne compensent pas le cout médical qu'il engendre...

Ca, c'est extrèmement discutable...

De plus, les fumeurs mourant plus jeunes, ils coûtent moins en retraite...

[cdmdu]

les taxes sur le tabac ne compensent pas le cout médical qu'il engendre...
donc oui augmentons son prix significativement, ou interdisons le une bonne fois pour toute

la tu favorises la marché noir!
Habitant prés d'une zone frontalière avec un pays, l'Espagne, et une principauté, l'Andore, où les prix pratiqués sont bien plus bas que dans notre pays, il y a déjà un sacré marché parallèle qui c'est institué dans ma région (surtout dans les collèges, lycée et facultés).

Demandons à l'Europe, alors!

Ils sont là pour nous obliger à commercialiser un médicament dangereux lorsque l'AFSSAPS demande son interdiction, ils sont là pour autoriser l'appellation "noix de St Jacques" (au lieu de "noix de pétoncle" [edit: il paraît que là, c'est de la faute de l'OMC ]); ils sont là pour faire appeler chocolat un produit qui est composé de tout sauf de cacao, ils viennent nous faire chier sur la taille des pommes de terre, ils nous obligent à considérer des généralistes roumains à Bac=6 comme leurs équivalents français ayant Bac+9, alors qu'au moins une fois ils fassent passer la santé de leurs concitoyens avant le libéralisme économique!

Apparemment, c'est déjà trop demander!

[forumnath]

les taxes sur le tabac ne compensent pas le cout médical qu'il engendre...
donc oui augmentons son prix significativement, ou interdisons le une bonne fois pour toute

Et la liberté de chacun ? On l'interdit une bonne fois pour toute aussi ??

[fleur]

les taxes sur le tabac ne compensent pas le cout médical qu'il engendre...
donc oui augmentons son prix significativement, ou interdisons le une bonne fois pour toute

Il y a des tas de trucs qui ne sont pas taxés du tout et qui engendrent des maladies!
La vie même engendre des maladies...

... surtout quand c'est bon!
Je me demande si on ne devrait pas taxer ceux qui sont en vie, et qui sont bien
juste par solidarité

[Juho]

Excellent !
C'est une affaire de volonté pure ...
Je ne parle pas de mon expérience, n'ayant jamais fumé, mais j'ai vu ma femme arreter d'un seul coup, elle fumait entre 2 et 3 paquets par jour quand je l'ai connue, elle m'a dit un jour qu'elle en avait assez de son haleine de haut fourneau ( c'était son expression) ...
Elle a dit ce soir à 16h j'arrete, et à mon grand étonnement, elle l'a fait ... sans aide ni médicament, elle a juste maché des chewing gum sans sucre après ...

Je confirme de mon expérience personnelle. Un jour j'en ai eu marre de fumer, pour plein de raisons, le souffle en moins, le prix qui grimpe, l'odeur, etc. J'ai dit que ça sera la dernière et je n'ai pris aucun truc en substitution, même pas de chewing gum (enfin, pas plus qu'avant, vu que je suis déja un gros consommateur ). Depuis, je n'ai plus l'odeur de tabac qui me colle aux basques, j'ai récuperé mon souffle , et j'ai gagné des sous pour m'acheter des BD ! Tout bénef !

A l'inverse, j'ai connu des mecs qui voulaient arrêter, mais au moindre mec fumant à coté, se laissaient retenter ... Bah faut savoir ce qu'on veut... Peut-être qu'il leur manque quelques trucs pour se détendre sans avoir besoin de ça. Ou peut-être qu'ils aiment cloper et qu'ils ne veulent rien d'autre pour remplacer. Mais qu'ils assument alors.

[Yoda33]

les taxes sur le tabac ne compensent pas le cout médical qu'il engendre...
donc oui augmentons son prix significativement, ou interdisons le une bonne fois pour toute

la tu favorises la marché noir!
Habitant prés d'une zone frontalière avec un pays, l'Espagne, et une principauté, l'Andore, où les prix pratiqués sont bien plus bas que dans notre pays, il y a déjà un sacré marché parallèle qui c'est institué dans ma région (surtout dans les collèges, lycée et facultés).

Il faut inciter l'Europe entière à surtaxer largement les clopes ! Ca devrait etre faisable ... et là plus de marché noir ... et celui qui ne veut plus payer cet impot arretera ...

[Chino]

Oui enfin c'est comme le canabis, le marché noir viendra d'autre part

[Juho]

Mais y'aura toujours du marché noir, c'est dans la nature des gens de payer le moins cher et s'ils voient que c'est moins cher de l'autre coté de la frontière ou bien dans les poches du copain qui habite près de la frontière, ils se priveront jamais pour des raisons patriotiques.

Pour avoir longtemps habité le long d'une frontière, j'ai vu des choses passer dans tous les sens : eau, alcool, disques à graver, cigarettes, essences ... en fonction des taxes (et donc du prix) dans le pays en question, les gens franchissent la frontière dans un sens ou dans un autre (y'a des choses moins chères en France qu'ailleurs, il faut pas l'oublier que ça marche dans l'autre sens) et celui qui habite à la frontière (quel que soit le coté) est le mieux placé, il peux acheter au choix ce qui se trouve en France ou chez le voisin en fonction du prix, il payera toujours moins cher que les autres sur tout.

Et bien sûr, chacun en fait toujours profiter ses copains avec son petit business, ou alors y'a aussi les touristes de passages qui en profitent pour faire des stocks (les mecs qui se remplissent le coffre de cartouches de Marlboro, c'est pas une légende).

Tant qu'il y aura possibilité d'acheter hors de France et tant qu'il y aura des différences de prix (dans un sens comme dans un autre) il y aura toujours du marché noir. L'essentiel est de le limiter plus ou moins dans une zone transfrontalière parce que c'est inévitable, et de s'assurer que ça ne gagne pas le centre du territoire.

[cdmdu]

A l'inverse, j'ai connu des mecs qui voulaient arrêter, mais au moindre mec fumant à coté, se laissaient retenter ... Bah faut savoir ce qu'on veut... Peut-être qu'il leur manque quelques trucs pour se détendre sans avoir besoin de ça. Ou peut-être qu'ils aiment cloper et qu'ils ne veulent rien d'autre pour remplacer. Mais qu'ils assument alors.

Parce qu'à un moment arrive la véritable addiction: tu n'es plus capable par toi-même d'arrêter telle ou telle action (fumer, jour aux jeux vidéos, aux casinos, etc.). C'est un stade pathologique où l'attirance pour l'objet d'addiction dépasse ta volonté propre de t'en séparer. Tu as réellement une perte de liberté que tu ne peux surmonter seul.
Et cela est signé par la récidive.

[rahoul]

les taxes sur le tabac ne compensent pas le cout médical qu'il engendre...
donc oui augmentons son prix significativement, ou interdisons le une bonne fois pour toute

Et la liberté de chacun ? On l'interdit une bonne fois pour toute aussi ??

ce que je voulais dire, c'est :
- soit on va jusqu'au bout de la logique purement économique en équilibrant les comptes, sans états d'ame
- soit " on " ( l'état ) prend ses responsabilités en connaissance de cause avec ces petits paquets qu'il autorise à la vente et sur lesquels il a déjà fait écrire " fumer tue "

faut être cohérent, assez d'hypocrisie

après la Liberté en général & celle de se suicider en particulier, je ne suis pas un adversaire mais là c'est un autre débat

[rahoul]

les taxes sur le tabac ne compensent pas le cout médical qu'il engendre...
donc oui augmentons son prix significativement, ou interdisons le une bonne fois pour toute

Il y a des tas de trucs qui ne sont pas taxés du tout et qui engendrent des maladies!
La vie même engendre des maladies...

... surtout quand c'est bon!
Je me demande si on ne devrait pas taxer ceux qui sont en vie, et qui sont bien
juste par solidarité

faisons + simple : la vie est une maladie mortelle sexuellement transmissible, éradiquons la

[Brian Addav]

Tant qu'il y aura possibilité d'acheter hors de France et tant qu'il y aura des différences de prix (dans un sens comme dans un autre) il y aura toujours du marché noir. L'essentiel est de le limiter plus ou moins dans une zone transfrontalière parce que c'est inévitable, et de s'assurer que ça ne gagne pas le centre du territoire.

Faut pas confondre le marché noir et le trafic. Les clopes, actuellement, ce n'est plus un simple marché noir. C'est un vrai trafic à coup de camions entiers, de tonnes de clopes passant les frontières pour être revendu via des réseaux mafieux.
C'est une tout autre dimension.

[rahoul]

de mémoire 1 clope sur 5 ( et sans controle qualité, pensez y )

[Damienandcoinc]

ils nous obligent à considérer des généralistes roumains à Bac=6 comme leurs équivalents français ayant Bac+9

Il est mignon quand il s'énerve...

Tu te rends compte de ce que tu écris ou pas ? Du mépris qu'il y a dans cette phrase ? Et surtout de l'antagonisme ABSOLU qu'il y a entre la profession de médecin et ce genre d'amalgame tangentants doucement avec le racisme ?

Je connais de ces généralistes à Bac=6 qui ont le tord d'être roumains ou africains et qui sont meilleurs que certains bons français de France à Bac+9... Faudrait voir pas tout mettre dans le même panier et à ne pas juger une personne sur sa couleur de peau, sa nationalité ou son diplôme... A un certain niveau de connaissances et de savoir faire, c'est l'envie, l'abnégation, le courage et la volonté du travail bien fait qui prédomine et qui différencie le bon du mauvais ! Et l'absence de ces quatre qualités se retrouvent tant chez nos amis roumains que chez mes compatriotes, malheureusement !

[cdmdu]

ils nous obligent à considérer des généralistes roumains à Bac=6 comme leurs équivalents français ayant Bac+9

Il est mignon quand il s'énerve...

Tu te rends compte de ce que tu écris ou pas ? Du mépris qu'il y a dans cette phrase ? Et surtout de l'antagonisme ABSOLU qu'il y a entre la profession de médecin et ce genre d'amalgame tangentants doucement avec le racisme ?

Je connais de ces généralistes à Bac=6 qui ont le tord d'être roumains ou africains et qui sont meilleurs que certains bons français de France à Bac+9... Faudrait voir pas tout mettre dans le même panier et à ne pas juger une personne sur sa couleur de peau, sa nationalité ou son diplôme... A un certain niveau de connaissances et de savoir faire, c'est l'envie, l'abnégation, le courage et la volonté du travail bien fait qui prédomine et qui différencie le bon du mauvais ! Et l'absence de ces quatre qualités se retrouvent tant chez nos amis roumains que chez mes compatriotes, malheureusement !

Aujourd'hui, des départements ont mis en place un programme un peu particulier:
Ils sont prêts à payer des français pour qu'ils aillent faire leurs études de médecine en Roumanie à condition qu'après les 6 ans, ils viennent s'installer un certain temps pour exercer dans ces départements en manque de médecin.
Comme tu le soulignes, il est évident que les 3 ans de spécialisation français ne servent à rien (c'est ce qui ressort grossièrement de ton discours), mais il y a plusieurs problèmes:
au niveau de la formation, désormais, ceux qui ont les moyens d'aller en Roumanie peuvent contourner le système égalitaire du concours de première année (on peut arguer sur les chances de réussir ce concours en fonction des moyens financiers, mais il existe, notamment à Bordeaux, un tutorat bénévole qui permet des résultats aussi bons que les "prépas privées" payantes) bas sur les compétences.
Ces médecins made in Roumanie, français, seront une sorte de tromperie sur la marchandise (ils ont le titre de médecin généraliste, mais n'ont qu'un bac+6, et une étude rapide montre que là-bas, les étrangers qui payent valident très facilement leurs examens).
Ils auront appris les termes roumains, notamment en ce qui concerne les médicaments, donc on verra très certainement augmenter les erreurs de prescription, aux risques et périls du citoyen lambda.

Alors, oui, évidemment, la Roumanie est connue pour son excellence en matière médicale et il serait raciste et menteur de dire qu'un médecin français est en général plus compétent qu'un médecin formé en Roumanie, mais les faits sont là:
des pionniers français qui sont allé passer 6 ans en Roumanie, 2 parmi les meilleurs ont tenté de passer le concours national de l'internat en France (qui se passe après 6 ans d'études, donc normalement, ces étudiants qui avaient l'équivalent d'un bas+9 auraient du s'en tirer avec les honneurs), espérant être spécialistes en France: sur 6000 candidats environ, tu trouveras leur nom dans les 100 derniers.

A un certain niveau de connaissances et de savoir faire

Là est tout le problème, celui du niveau de compétence.

Tu es très mignon quand tu parles de ce que tu ne connais pas. Ça fait un peu Sarkozy qui parlerait de mesure et de réflexion.

[forumnath]

les taxes sur le tabac ne compensent pas le cout médical qu'il engendre...
donc oui augmentons son prix significativement, ou interdisons le une bonne fois pour toute

Et la liberté de chacun ? On l'interdit une bonne fois pour toute aussi ??

ce que je voulais dire, c'est :
- soit on va jusqu'au bout de la logique purement économique en équilibrant les comptes, sans états d'ame
- soit " on " ( l'état ) prend ses responsabilités en connaissance de cause avec ces petits paquets qu'il autorise à la vente et sur lesquels il a déjà fait écrire " fumer tue "

faut être cohérent, assez d'hypocrisie

après la Liberté en général & celle de se suicider en particulier, je ne suis pas un adversaire mais là c'est un autre débat

L'état a aussi fait rajouter "avec modération" sur le vin et les alcools, a fait rajouter "manger 5 fruits et légumes par jour" sur toutes les pubs alimentaires et on en fait pas tout un fromage. Et j'ai pas l'impression d'être particulièrement suicidaire le jour où je mange des pâtes à la cantine ou que je bois l'apéro avec des potes. Pourtant, l'alcool tue tous les ans : directement (alcooliques) ou indirectement (accidents ou autre).

Alors effectivement, arrêtons l'hypocrisie et arrêtons tout ce qui est dangereux pour la santé comme l'alcool (avec modération), la voiture (trop d'accidents), le cul (trop de séropositifs), le gras (trop d'obèses) ...

[Morti]

les taxes sur le tabac ne compensent pas le cout médical qu'il engendre...
donc oui augmentons son prix significativement, ou interdisons le une bonne fois pour toute

J'hésite à rappeler qu'il y a plein de gens qui meurent d'un cancer du poumon sans jamais avoir fumé et des gens qui fument comme des Turcs sans jamais rien avoir.
Il n'y a pas QUE le tabac qui est nocif pour les poumons.

Ma mère a 85 ans, fume depuis sa jeunesse et a des poumons de nouveau-né...cherchez l'erreur...
Par contre pour ce qui est du souffle, de l'odeur et du coût, je n'ai rien à rétorquer.
Simplement moi je le prends comme un plaisir et je n'aimerais pas qu'on me prive de mon plaisir...
Et désolé mais si on interdit définitivement le tabac, il faut aussi interdire définitivement l'alcool sous toutes ses formes et toutes les autres addictions mauvaises pour la santé.

Problème insoluble, je vous l'avais dit...

[Damienandcoinc]

Tu es très mignon quand tu parles de ce que tu ne connais pas. Ça fait un peu Sarkozy qui parlerait de mesure et de réflexion.

EDITH : tu es bien le premier à me traiter de mignon, c'est gentil de ta part...



Je te poserais une seule question en réponse à ton beau discours plein d'indignations :
"Quid de la motivation de ces étudiants à avoir bossé correctement leurs cours en Roumanie ?"



Je te reprends sur une généralité hautement discriminante ("les médecins formés en Roumanie ne valent rien par rapport aux médecins formés en France") et tu me sors en contre l'exemple le plus extrême qui soit... Soit... Mais si tu aimes capillotracter, je gage que les 98 autres parmi les 100 derniers à l'ECN ont bel et bien passé la PCEM1 avec succès et brio, puis toutes leurs années d'études de médecine dans notre belle et douce France...

Mais j'irais un peu plus loin dans ma "réflexion"...

Ce n'est pas parce que le dernier à l'ECN (qu'il soit de formation roumaine ou française) est dernier à l'ECN que ce sera forcément un mauvais médecin (généraliste ou peut être même spécialiste même s'il aura plus beaucoup le choix et c'est rien de le dire...)...
Mais ça, tu ne le comprends pas encore...

[Damienandcoinc]

Il n'y a pas QUE le tabac qui est nocif pour les poumons.

Ma mère a 85 ans, fume depuis sa jeunesse et a des poumons de nouveau-né...cherchez l'erreur...
Par contre pour ce qui est du souffle, de l'odeur et du coût, je n'ai rien à rétorquer.

Ta maman a beaucoup de chances.
Le problème du tabagisme est "juste" que cela augmente de façon assez importante la probabilité de "tomber malade"... Comme pas mal d'autres choses, certes...
Sauf que pour le tabac, c'est assez clairement démontré... Et le "pire", c'est que la nicotine est une drogue addictive, que certains le savaient parfaitement, ont joué dessus, l'ont nié et se sont fait gentiment taper sur les doigts...

Et désolé mais si on interdit définitivement le tabac, il faut aussi interdire définitivement l'alcool sous toutes ses formes et toutes les autres addictions mauvaises pour la santé.

Problème insoluble, je vous l'avais dit...

Mais à part ça, je suis assez d'accord avec toi, du moment que les gens sont clairement mis au courant de ce fait, que l'Etat contre balance par la loi toutes les tentatives des cigarettiers pour contourner ce problème et pour renouveler leur clientèle avec la jeunesse et que les tabagiques ne "contaminent" pas les non-fumeurs, ça me va...


Pour l'alcool, c'est plus possible

[cdmdu]

Tu es très mignon quand tu parles de ce que tu ne connais pas. Ça fait un peu Sarkozy qui parlerait de mesure et de réflexion.

EDITH : tu es bien le premier à me traiter de mignon, c'est gentil de ta part...



Je te poserais une seule question en réponse à ton beau discours plein d'indignations :
"Quid de la motivation de ces étudiants à avoir bossé correctement leurs cours en Roumanie ?"

Pour les français, apparemment, la motivation actuellement est surtout d'avoir un diplôme de médecine générale en 6 ans, le tout sans être trop inquiété aux examens. Autant avant on voyait surtout des étudiants qui avaient loupé le concours de 1ère année, autant maintenant on voit des étudiants qui partent directement valider leur diplôme en Roumanie, sans passer par le nouveau concours de PACES/PAES. Cela sonne un peu comme la pochette surprise où l'on récupère le permis... à condition de payer bien fortement ( et plus cher que les roumains) le diplôme.
C'est inquiétant.
Tout comme le serait une équivalence directe entre un doctorat de sociologie chinois et un doctorat de sociologie français. Sans juger de la valeur intrinsèque de la personne, la formation ne me semble pas être la même. Et, sans tomber dans des cas particuliers extrêmes, je pense sincèrement que le formation médicale roumaine est inférieure à la formation médicale française. Ça ne préjuge en rien du niveau propre à chaque individu et ce n'est nullement une attaque ciblée contre une population précise.

Je te reprends sur une généralité hautement discriminante ("les médecins formés en Roumanie ne valent rien par rapport aux médecins formés en France") et tu me sors en contre l'exemple le plus extrême qui soit... Soit... Mais si tu aimes capillotracter, je gage que les 98 autres parmi les 100 derniers à l'ECN ont bel et bien passé la PCEM1 avec succès et brio, puis toutes leurs années d'études de médecine dans notre belle et douce France...

Pas forcément, il y a des passerelles pour arriver désormais directement en 3ème année (DCEM1 , donc, pour l'instant).
Aux ECN, il y a chaque année plus de 300 redoublements me semble-t-il, et, enfin, dans les derniers, on peut compter un nombre conséquent de femmes enceintes, d'autres qui, mariées ou en passe de l'être, ne souhaitent pas avoir une activité professionnelle, de gens désintéressés par la médecine, de types qui sont malades le jour de l'examen, etc.
Enfin, ton raisonnement est étrange: lorsque Lyon se fait sortir en coupe de France de football par un club de 5ème division, dit-on pour autant que la Ligue 1 est mauvaise ou de niveau comparable à la 5ème division?

Mais j'irais un peu plus loin dans ma "réflexion"...

Ce n'est pas parce que le dernier à l'ECN (qu'il soit de formation roumaine ou française) est dernier à l'ECN que ce sera forcément un mauvais médecin (généraliste ou peut être même spécialiste même s'il aura plus beaucoup le choix et c'est rien de le dire...)...
Mais ça, tu ne le comprends pas encore...

Ou plutôt si, je vois très bien ce que tu veux dire. Mais on peut être un très bon médecin dans sa pratique tout en traînant le boulet des études qu'on a passé par dessus la jambe. Les types qui vont arriver derniers à l'ECN seront derniers à choisir leurs stages d'interne, ce qui entraîne parfois des internats validés alors que la maquette n'est pas complète (un médecin généraliste jamais passé en pédiatrie, par exemple), ou une succession de stage non formateurs. Le dernier à l'internat a donc de grandes chances d'accumuler les carences au niveau de sa formation technique et scientifique.
De même qu'on peut être un super clinicien, connaître à fond les mécanismes physiopathologiques, les molécules disponibles et leurs effets, toutes les thérapeutiques à mettre en place...et avoir un relationnel de merde avec le patient et ses collègues/subordonnés. Ou bien avoir un ego si surdimensionné qu'on en oublie que la priorité, l'objectif principal et final reste le patient.

[Chino]

Pas forcément, il y a des passerelles pour arriver désormais directement en 3ème année (DCEM1 , donc, pour l'instant).

Cette passerelle n'est pas facile à prendre. L'étudiant qui le souhaite (souvent une personne ayant déjà un doctorat (par exemple en Bio)) doit d'abord remplir un dossier écrit avec des lettres de soutiens (par exemple du doyen de la fac souhaité) puis si ce dossier est accepté, il passe devant une comission de plusieurs doyen de fac de médecine (Pour Caen par exemple la personne passe devant les doyens de medecine du grand ouest.).

Donc oui c'est possible, mais ce n'est pas facile.