Coup de gueule 4

[botachris]

Message précédent :

Après, si ce que je suis dérange quelqu'un, je l'emmerde.
Point trait.
Rideau.

Voilà la bonne réponse , perso je suis agnostique et j'emmerde les intégristes de tout bord

On devrait s'entendre alors !

Y a pas de raisons

[lutindesbois]

[...]contrairement à d'autres religions, notamment les deux autres dites "du livre", être un bon chrétien [...] c'est avant tout mettre à profit sa liberté pour faire les bon choix, dans sa vie de tous les jours, en communion avec ce que nous savons et/ou croyons qu'est le message du Christ.

...


























































... Non, rien finalement: j'ai dit que je ne rentrais pas dans les débats de religions...










































...M'enfin, si on s'arrête au "ce que nous croyons et/ou savons" et qu'on met "le message du Christ" de côté, je ne vois pas bien en quoi cette description de la pratique chrétienne est si différente des deux autres religions du Livre. Surtout que je me marre bien en me rappelant que le christianisme n'était au départ qu'une secte juive... qu'un schisme du judaïsme

[tzynn]

...M'enfin, si on s'arrête au "ce que nous croyons et/ou savons" et qu'on met "le message du Christ" de côté, je ne vois pas bien en quoi cette description de la pratique chrétienne est si différente des deux autres religions du Livre. Surtout que je me marre bien en me rappelant que le christianisme n'était au départ qu'une secte juive... qu'un schisme du judaïsme

bein vi, mais mettre de coté le message du Christ, c'est éliminer environs 99% de ce qu'est la religion catholique aussi

[mathslm]

Moi, qu'est-ce que je dis c'est que de toutes façons ceuze qui pensent pas comme moi c'est tous des cons!



Ca va, j'ai bon !!



De toutes façons, les religions ont toujours été un bon pretexte pour les guerres de pouvoir. Mais pour diriger une bande de cons qui se battent entre eux il faut trouver un ennemi commun et créer des fanatiques (que l'on appelle "l'Elite").

[adricube]

...M'enfin, si on s'arrête au "ce que nous croyons et/ou savons" et qu'on met "le message du Christ" de côté, je ne vois pas bien en quoi cette description de la pratique chrétienne est si différente des deux autres religions du Livre. Surtout que je me marre bien en me rappelant que le christianisme n'était au départ qu'une secte juive... qu'un schisme du judaïsme

Une religion est une secte qui a réussi, je n'en disconviens point.

Admets toutefois - si j'ai bien tout suivi tu est plutôt connaisseur de la plus ancienne des 3 religions ?- qu'il n'y a pas dans la religion catholique, ni même dans l'ensemble des religions chrétiennes, de "livre de la loi" figurant en référence absolue.
Les évangiles et les actes des apôtres racontent la vie de Jésus, cherchent à interpréter son message, présentent des visions prohétiques, etc. mais ils ne fixent pas des règles (alimentaires, d'hygiène, pénales, etc.) à part peut être le "commandement nouveau" : "aime ton prochain comme toi même".
C'est sans doute d'ailleurs pour ça que les premiers chrétiens ont effectivement continué pendant un certain temps à respecter les principes judaïques avant de s'en détacher ...

Être chrétien, et catholique, ça ne me donne quasiment aucune règle de vie. Il y a des préconisations bien sur, mais venant du clergé et non du Livre elles peuvent évoluer. Peut être est-ce sans doute pour ça que l'on demande sans cesse à l'Église d'évoluer (surtout ceux qui n'en font pas partie), parce qu'on sait qu'elle le peut (et qu'elle le fait, à son rythme).

[tzynn]

De toutes façons, les religions ont toujours été un bon pretexte pour les guerres de pouvoir. Mais pour diriger une bande de cons qui se battent entre eux il faut trouver un ennemi commun et créer des fanatiques (que l'on appelle "l'Elite").

rien de spécifique aux religions... ça marche idem chez les francs macs, chez les athées, dans pleins de professions, d'associations, dans les écoles etc...

je dirais juste que dans le cas particulier de la religion catholique, le terme ennemi est censé n'avoir aucun sens. Une invention des responsables de l'église à une époque, mais incompatible avec le message censé être promu.

[domisyl]

Comme Botachris et Damienandcoinc.

Chacun sa foi (ou son manque de foi) sans ostentation d'un côté ou de l'autre .
Et j'enmerde les intégristes aussi .

Ma réflexion de départ (inspirée je le répète par ma grand -mère adorée )

1-Je comprends que quelqu'un ait la foi dans les préceptes d'une religion telle que la catholique .
2-j'éprouve plus de difficultés à comprendre que certains conservent leur foi dans le clergé


Ma question à Adri : comment conjuguer les deux sans se mettre en porte-à -faux?

[lutindesbois]

- si j'ai bien tout suivi tu est plutôt connaisseur de la plus ancienne des 3 religions ?-

Oui enfin, faut relativiser: je m'y intéresse beaucoup par sentiment identitaire, mais je ne peux pas me prétendre grand connaisseur... Je n'arriverais même pas à dire que je suis juif, déjà... En revanche, je n'arrive pas non plus à répondre "non" si on me demande si je le suis: je parle de mon improbable judéité. Une partie de la communauté juive de Bruxelles me considère comme un paire (partie progressiste, libérale) et l'autre (plus orthodoxe) m'accueille avec bienveillance, en veillant à ne pas trop me faire sentir que "finalement, ce n'est que mon père qui est juif, et que je n'ai pas fait ma barmitsva, ...". J'ai suivi une année de cours à la synagogue libérale, je m'y intéresse beaucoup mais voilà: Je suis laïque absolu, je suis convaincu que Dieu est une création de l'Homme et non le contraire... Rien que çà, pour un rabbin, c'est une hérésie...

Alors après:

Admets toutefois qu'il n'y a pas dans la religion catholique, ni même dans l'ensemble des religions chrétiennes, de "livre de la loi" figurant en référence absolue [...]

Bah d'une part, c'est un peu oublier que les extrémistes existent aussi dans les courants catholiques, et que l'Ancien Testament y est la référence aussi Je suis allé chez les scouts catho, j'ai été dans une école catho, et l'Ancien Testament y était aussi largement évoqué.

Ensuite, c'est oublier, ou ignorer, que le Judaïsme dans sa pratique d'étude, depuis le début, a toujours été une recherche de l'interprétation du message de la Loi. C'est toute la nature du Talmud et une multitude de rabbins s'y sont attelé durant des siècles, et ça reste aujourd'hui le boulot des Yeshivot et de leurs étudiants talmudiques.
C'est aussi ignorer que dans la vie de tous les jours, pour une majorité de juifs moyennement pratiquants, et pas forcément orthodoxes, la pratique de sa foi ne se limite pas non plus à "suivre à la lettre une règle écrite et plus ou moins immuable" et que c'est aussi "avant tout mettre à profit sa liberté pour faire les bon choix, dans sa vie de tous les jours, en communion avec ce que nous savons et/ou croyons" (et c'est sur ce point, cher Tzynn, que je mets le terme "message du Christ" de côté, et non le message du Christ )
Et d'ailleurs, encore une fois, la pratique du Judaïsme ne se limite pas à appliquer au pied de la lettre la Loi: il s'agit de la remettre en question, de la discuter, d'y trouver un sens dans la société où l'on vit (puisque le judaïsme se pratique en diaspora depuis bien plus de 2000 ans, tout de même) et dans l'époque où l'on vit. Et d'ailleurs, il existe une maxime bien connue qui dit que si tu mets deux étudiants autour d'un texte de la loi, tu auras trois interprétations différentes.

Voilà, je crois que pour quelqu'un qui ne voulait pas entrer dans un débat sur les religions, j'ai écrit pour 5 ans au moins...

[domisyl]

Domisyl: encore la technique de fourbe. Hors jeu, mais hors jeu lààààà.

parfois je me demande qui est le plus hors-jeu de nous deux
enfin,non,je sais ...

Ceci dit , blague à part, ma grand-mère est une des personnes les plus croyantes en Dieu que je connaisse si pas la plus croyante .
Elle est la dernière survivante de 12 enfants , elle est d'un cynisme effroyable par rapport à la vie de tous les jours et en même temps elle a une foi absolue quant à la justice de Dieu (et sa bonté aussi ).
Cela m'a toujours fasciné , cette alchimie et parfois moi le non-croyant , je me prends à l'envier .

[cdmdu]

[:kusanagui:6]

Deux catholiques sachant tout juste comprendre les bulletins de paroisse et les horaires de messe s'épaulent. Y a du gros niveau.

Syndrome obsidional, c'est classique parmi les fanatiques.

Tu ne peux pas simplement dire délire de la persécution , tu fais des études de psycho et tu veux que ça se sache ou quoi ?

Même pas, délire de persécution, c'est bien la définition officielle du DSM IV (à la rigueur, il aurait pu parler de psychose paranoïaque), qui est la classification US des maladies mentales, et qui fait référence dans le domaine.

Son syndrome obsidional, c'est juste pédant et usé, tout aussi défraichi apparemment que sa conception du monde et de l'individu.

[...]contrairement à d'autres religions, notamment les deux autres dites "du livre", être un bon chrétien [...] c'est avant tout mettre à profit sa liberté pour faire les bon choix, dans sa vie de tous les jours, en communion avec ce que nous savons et/ou croyons qu'est le message du Christ.

...

...M'enfin, si on s'arrête au "ce que nous croyons et/ou savons" et qu'on met "le message du Christ" de côté, je ne vois pas bien en quoi cette description de la pratique chrétienne est si différente des deux autres religions du Livre. Surtout que je me marre bien en me rappelant que le christianisme n'était au départ qu'une secte juive... qu'un schisme du judaïsme

Une des premières demandes qui est faite aux chrétiens, et rappelée constamment par l'Église, c'est d'agir en conscience. C'est à dire que le seul juge de ce que nous devons faire (à la lumière de l'enseignement du Christ et de sa compréhension par l'Église, évidemment), c'est notre conscience personnelle.
Comme le dit Adricube, il n'y a pas de loi fixe, pas d'interdit intangible. Par contre, à la lumière de 20 siècles d'expérience (et bien plus encore car l'histoire et la révélation juive jusqu'à la Pentecôte sont attenantes à celles de l'Église), il y a des règles de bon sens édictées. Elles valent le coup, sinon d'être appliquées et partagées (ça, c'est donc chacun qui voit en conscience), au moins d'être comprises dans leur fondement et leur motivation.
Je ne crois pas que le discours soit identique dans les 2 autres religions "du Livre".

[cdmdu]

- si j'ai bien tout suivi tu est plutôt connaisseur de la plus ancienne des 3 religions ?-

Oui enfin, faut relativiser: je m'y intéresse beaucoup par sentiment identitaire, mais je ne peux pas me prétendre grand connaisseur... Je n'arriverais même pas à dire que je suis juif, déjà... En revanche, je n'arrive pas non plus à répondre "non" si on me demande si je le suis: je parle de mon improbable judéité. Une partie de la communauté juive de Bruxelles me considère comme un paire (partie progressiste, libérale) et l'autre (plus orthodoxe) m'accueille avec bienveillance, en veillant à ne pas trop me faire sentir que "finalement, ce n'est que mon père qui est juif, et que je n'ai pas fait ma barmitsva, ...". J'ai suivi une année de cours à la synagogue libérale, je m'y intéresse beaucoup mais voilà: Je suis laïque absolu, je suis convaincu que Dieu est une création de l'Homme et non le contraire... Rien que çà, pour un rabbin, c'est une hérésie...

On (un rabbin rencontré lors d'un échange) m'avait raconté une blague juive:

Ce sont 2 rabbins qui discutent:
-"Bon alors, nous appliquons la loi de Dieu...
-Oui, mais Dieu existe-t-il vraiment, tu en as la preuve?
-Non.
-Alors peut-être qu'il n'existe pas. Je me pose souvent la question
-En effet, c'est possible. Mais, si tu n'y crois pas, qu'enseignes-tu à la synagogue? Que pratiques-tu?
-Même si Dieu n'existait pas, je continuerai à enseigner et à pratiquer la Loi des anciens."

Le contenu est reconstitué d'après mes souvenirs, mais cela montre bien que pour certains juifs, plus même que l'existence de Dieu, c'est l'obéissance à la Loi qui est bonne pour l'Homme.
Certains musulmans appliquent de même les commandement sans voir le lien avec Dieu. Juste parce qu'il est demandé de faire ainsi.
Or, pour le chrétien, Dieu est l'Unique motivation. S'il n'y a pas de Dieu, si Jésus n'est pas ressuscité des morts, alors, vaine est notre foi (c'est de St Paul). Si Dieu n'a pas créé l'Homme à son image et par amour, alors il n'y a aucune raison objective que moi aussi j'aime mon prochain et que j'aille me geler le fondement pour visiter les SdF (qui puent et qui sont pas beaux et qui gueulent) en hiver (c'est un exemple général, je ne fais pas de visites aux SdF en hiver); si l'évangile ment, il n'y a rien qui m'empêche d'aller plutôt entretenir ma garçonnière, bien au chaud devant le match du foot du soir, en me défonçant la gueule à la coke.

[adricube]

Comme Botachris et Damienandcoinc.

Chacun sa foi (ou son manque de foi) sans ostentation d'un côté ou de l'autre .
Et j'enmerde les intégristes aussi .

Ma réflexion de départ (inspirée je le répète par ma grand -mère adorée )

1-Je comprends que quelqu'un ait la foi dans les préceptes d'une religion telle que la catholique .
2-j'éprouve plus de difficultés à comprendre que certains conservent leur foi dans le clergé


Ma question à Adri : comment conjuguer les deux sans se mettre en porte-à -faux?

Ah mais il n'est pas demandé d'avoir foi en le clergé, qui est composé d'êtres humains, faillibles par nature ; y compris le Pape.
On peut rejeter la notion de clergé et à ce moment là il est difficile à mon sens de se trouver une place dans l'église catholique, ce qui n'empêche évidemment pas d'être un bon chrétien ou, encore mieux, un "bon humain" tout court.
Il serait intéressant de savoir ce que ta grand-mère reproche au clergé. De n'être pas assez progressiste, de l'être trop, d'être trop directif, pas assez, ?????

Quand à rejeter les membres du clergé, en l'occurrence catholique, dans leur ensemble, ça me parait plus difficilement compréhensible. Comme partout, il y a de tout dans cet ensemble d'hommes ... à garder et à rejeter.

parfois je me demande qui est le plus hors-jeu de nous deux
enfin,non,je sais ...

Ceci dit , blague à part, ma grand-mère est une des personnes les plus croyantes en Dieu que je connaisse si pas la plus croyante .
Elle est la dernière survivante de 12 enfants , elle est d'un cynisme effroyable par rapport à la vie de tous les jours et en même temps elle a une foi absolue quant à la justice de Dieu (et sa bonté aussi ).
Cela m'a toujours fasciné , cette alchimie et parfois moi le non-croyant , je me prends à l'envier .

je pense qu'il y a de quoi l'envier, en effet. Sauf peut être pour le cynisme

Alors après:

Admets toutefois qu'il n'y a pas dans la religion catholique, ni même dans l'ensemble des religions chrétiennes, de "livre de la loi" figurant en référence absolue [...]

Bah d'une part, c'est un peu oublier que les extrémistes existent aussi dans les courants catholiques, et que l'Ancien Testament y est la référence aussi Je suis allé chez les scouts catho, j'ai été dans une école catho, et l'Ancien Testament y était aussi largement évoqué.

Ensuite, c'est oublier, ou ignorer, que le Judaïsme dans sa pratique d'étude, depuis le début, a toujours été une recherche de l'interprétation du message de la Loi. C'est toute la nature du Talmud et une multitude de rabbins s'y sont attelé durant des siècles, et ça reste aujourd'hui le boulot des Yeshivot et de leurs étudiants talmudiques.
C'est aussi ignorer que dans la vie de tous les jours, pour une majorité de juifs moyennement pratiquants, et pas forcément orthodoxes, la pratique de sa foi ne se limite pas non plus à "suivre à la lettre une règle écrite et plus ou moins immuable" et que c'est aussi "avant tout mettre à profit sa liberté pour faire les bon choix, dans sa vie de tous les jours, en communion avec ce que nous savons et/ou croyons" (et c'est sur ce point, cher Tzynn, que je mets le terme "message du Christ" de côté, et non le message du Christ )
Et d'ailleurs, encore une fois, la pratique du Judaïsme ne se limite pas à appliquer au pied de la lettre la Loi: il s'agit de la remettre en question, de la discuter, d'y trouver un sens dans la société où l'on vit (puisque le judaïsme se pratique en diaspora depuis bien plus de 2000 ans, tout de même) et dans l'époque où l'on vit. Et d'ailleurs, il existe une maxime bien connue qui dit que si tu mets deux étudiants autour d'un texte de la loi, tu auras trois interprétations différentes.

Voilà, je crois que pour quelqu'un qui ne voulait pas entrer dans un débat sur les religions, j'ai écrit pour 5 ans au moins...

Merci pour cet éclairage pour le judaïsme. Une religion bien fascinante ...

Et oui, l'ancien testament fait partie des textes sacrés des chrétiens, mais nul chrétien même extrémiste n'en applique les règles ...

[HOCHET Gabriel]

Et ben.... après avoir lu ces deux pages, je me dis que quand on voit ce qu‘on voit, que l‘on entend ce qu'on entend et que l'on lit ce que qu‘on lit, on a raison de penser ce qu‘on pense....
Bon, ça, c‘est fait.
Je peux parler maintenant du N°1 de “Planète BD” (Hachette) sorti hier et que j‘ai acheté ce matin. Ben heureusement que ça coûte que 0,99 euro (surtout attendre la précieuse monaie....), parce que ça vaut vraiment pas plus....
Je crois même que je vais conclure en un seul mot : prout.

[Yoda33]

Comme la plupart des pseudo encyclo ou séries Hachette ou autres "C'EST DE LA MERDE" ( mode jean Pierre Coffe off )

[HOCHET Gabriel]

Je crois même que je vais conclure en un seul mot : prout.

Dans une polémqiue aussi sérieuse?? Mais c'est péter à la face de Dieu. C'est tout comme!!


Au bûcher, hérétique (pense aussi ma grand-mère. Hein? Non? Mamie tu vas pas me lâcher là quand même ? bon bah non alors. elle pense différemment.)

Il me semblait bien aussi qu‘elle était sympa ta gran‘ma.....

[toque]

Et ben.... après avoir lu ces deux pages, je me dis que quand on voit ce qu‘on voit, que l‘on entend ce qu'on entend et que l'on lit ce que qu‘on lit, on a raison de penser ce qu‘on pense....
Bon, ça, c‘est fait.
Je peux parler maintenant du N°1 de “Planète BD” (Hachette) sorti hier et que j‘ai acheté ce matin. Ben heureusement que ça coûte que 0,99 euro (surtout attendre la précieuse monaie....), parce que ça vaut vraiment pas plus....
Je crois même que je vais conclure en un seul mot : prout.

Ha ben non pas prout. Dis nous en plus sur ce nouveau venu. Ça m'intéresse énormément

[Damienandcoinc]

Alors après:

Admets toutefois qu'il n'y a pas dans la religion catholique, ni même dans l'ensemble des religions chrétiennes, de "livre de la loi" figurant en référence absolue [...]

Bah d'une part, c'est un peu oublier que les extrémistes existent aussi dans les courants catholiques, et que l'Ancien Testament y est la référence aussi Je suis allé chez les scouts catho, j'ai été dans une école catho, et l'Ancien Testament y était aussi largement évoqué.

Ensuite, c'est oublier, ou ignorer, que le Judaïsme dans sa pratique d'étude, depuis le début, a toujours été une recherche de l'interprétation du message de la Loi. C'est toute la nature du Talmud et une multitude de rabbins s'y sont attelé durant des siècles, et ça reste aujourd'hui le boulot des Yeshivot et de leurs étudiants talmudiques.
C'est aussi ignorer que dans la vie de tous les jours, pour une majorité de juifs moyennement pratiquants, et pas forcément orthodoxes, la pratique de sa foi ne se limite pas non plus à "suivre à la lettre une règle écrite et plus ou moins immuable" et que c'est aussi "avant tout mettre à profit sa liberté pour faire les bon choix, dans sa vie de tous les jours, en communion avec ce que nous savons et/ou croyons" (et c'est sur ce point, cher Tzynn, que je mets le terme "message du Christ" de côté, et non le message du Christ )
Et d'ailleurs, encore une fois, la pratique du Judaïsme ne se limite pas à appliquer au pied de la lettre la Loi: il s'agit de la remettre en question, de la discuter, d'y trouver un sens dans la société où l'on vit (puisque le judaïsme se pratique en diaspora depuis bien plus de 2000 ans, tout de même) et dans l'époque où l'on vit. Et d'ailleurs, il existe une maxime bien connue qui dit que si tu mets deux étudiants autour d'un texte de la loi, tu auras trois interprétations différentes.

Voilà, je crois que pour quelqu'un qui ne voulait pas entrer dans un débat sur les religions, j'ai écrit pour 5 ans au moins...

Merci pour cet éclairage pour le judaïsme. Une religion bien fascinante ...

+1
Tu devrais écrire plus souvent, Lutin ^^

[Damienandcoinc]

Comme la plupart des pseudo encyclo ou séries Hachette ou autres "C'EST DE LA MERDE" ( mode jean Pierre Coffe off )

D'avant ou d'après le "prout" ?

[rahoul]

On peut rejeter la notion de clergé et à ce moment là il est difficile à mon sens de se trouver une place dans l'église catholique, ce qui n'empêche évidemment pas d'être un bon chrétien ou, encore mieux, un "bon humain" tout court.

...donc un " bon humain" ( ? ) peut remettre en question le catholicisme, comme les autres croyances...

[mathslm]

Voilà, je crois que pour quelqu'un qui ne voulait pas entrer dans un débat sur les religions, j'ai écrit pour 5 ans au moins...

Moi qui pensai qu'avec un pseudo comme "lutindesbois" tu étais "Druide" ou un truc comme ça.

[adricube]

On peut rejeter la notion de clergé et à ce moment là il est difficile à mon sens de se trouver une place dans l'église catholique, ce qui n'empêche évidemment pas d'être un bon chrétien ou, encore mieux, un "bon humain" tout court.

...donc un " bon humain" ( ? ) peut remettre en question le catholicisme, comme les autres croyances...

mais tout le monde le peut ! je n'ai jamais prétendu le contraire (je crois ... ???)

ce qui m'énerve c'est le sentiment qu'il y a deux poids deux mesures, mais ce n'est pas pour ça que je souhaite qu'on ne puisse pas critiquer ... je voudrais juste qu'il existe un certain équilibre, une mesure, une réflexion, du fond ... bref des voeux pieux