Ciel en ruine

[Madus]

Message précédent :
Tiens c'est vrai que j'avais complètement oublié l'histoire avec Sophie Scholl. Je n'ai pas relu le T1 depuis longtemps. Vu comme cela, ta remarque est pertinente mais cela dit, il faut également garder à l'esprit que le 2e cycle se passera avant ce 1er cycle et mettra en scène le frère de Nikolaus qui a participé à un attentat contre Hitler si je ne dis pas de bêtises.

Peut-être y aura-t-il un lien établi avec ce 2e cycle.

[olibar31]

hello à tous, il y aurait pas mal à dire sur tout ce que je lis ces derniers jours....mais je manque de temps. Il y a beaucoup de vrai dans les critiques et je suis le premier à dire que j'ai beaucoup de choses à améliorer et j'y travaille. Ensuite que le style de dessin ne plaise pas, je le conçois parfaitement, mais c'est le mien. Certes je trouve la chronique un peu sévère mais je manque sans doute d'objectivité.
Je précise que nous retrouverons bien les frère et sœur de Nikolaus dans le second cycle ainsi que Fisto et bien d'autres...

olivier

ps : dédicaces à Alençon mardi, mercredi à Nantes et vendredi à Poitiers. ( voir le blog de la série ou le site paquet pour les précisions )

[Cableguy]

Salut, si ça peut te rassurer, des critiques, tu vas sur allociné, le même film peut passer de 4 à zéro étoiles suivant le
critique, donc Perso, bien aimé, petit bémol : tirer des R4M à 800 m, a fait bien 200 m trop tôt

[DIGNUS EST INTRARE]

Oui, chronique assez dure. Cette série est un petit bijoux pour les fans de réalisme historique.
Mais il est vrai que l'approche "pointue" très orientée passionnés d'aviation peut rebuter. Le lecteur qui est moins sensible à la manoeuvrabilité d'un Tempest, d'un Mustang ou d'un Me262 va plus se focaliser sur l'intrigue fantastique qui malheureusement stagne un peu et se réduit pour l'instant à des dialogues philosophiques.
Quoi qu'il en soit, j'attends la suite avec impatience.

[Jarnicoton]

C'est rigolo parce que moi c'est tout le contraire !
J'ai lu cette série sur vos conseils, après avoir lu Le grand Duc, mais je me suis gardé de lire ce sujet et les chroniques, ce qui peut paraitre anachronique, mais je ne voulais pas être influencé dans mes impressions.

Or je m'aperçois maintenant que vous insistez tous (et la chronique également) sur l'aspect orienté technique, et le souci du détail qui d'après vous va intéresser le passionné mais rebuter le néophyte. Or un néophyte j'en suis un. (Le Me262 avant cette série je ne connaissais pas du tout.) Et pourtant moi cet aspect m'a passionné ! Justement parce que je ne connaissait pas et que je découvrais à chaque case ! C'est pour moi au contraire un des gros points fort de cette série !

Ensuite la "partie fantastique" du scenario. Là je comprends mieux qu'elle perturbe. Mais de même, contrairement à ce que vous expliquez dans la chronique ou ici, plus on avance et plus je la trouve intégrée ! Dans le premier tome je me suis dit: ben merde qu'est-ce que c'est que ces conneries ! Dans le second ça c'est intégré plus ou moins naturellement, et maintenant cela fait partie intégrante du scenar. Ce qui me dérange un peu c'est pourquoi avoir incarné cela dans un chien ? Pour le reste comme je l'ai dit, je trouve que cela permet à l'auteur de mener une réflexion sur la mort inexorable à laquelle les pilotes sont confrontés jour après jour. Je trouve que cela donne de la profondeur au récit qui sans cela ne serait qu'un pur récit d'aventure. Là cela rajoute de la profondeur, de la réflexion, un élément que je qualifierais de métaphysique plutôt que de fantastique.

Par contre moi ce que je regrette dans cette série, c'est justement la partie "groupe de résistance" et conjurateur contre Hitler et les nazis. On a un peu le même schéma dans le grand duc et je trouve ça un peu dommage. J'aurais aimé une série mettant en scène un pilote "normal". C'est à dire ni un fanatique nazi, ni un anti nazi. Je pense que ça aurait été intéressant de voir comment le pilote lambda a pu vivre ces dramatiques évènements, la chute et l'effondrement de ses convictions, de son pays, de ses croyances, ses doutes, ses peurs, ses joies, etc...
Mais bon, c'est le choix du scénariste de voir ainsi, et dans les tomes suivants l'intrigue se développera certainement, venant apporter des réponses aux questions en suspens.

Pour revenir au dessin, mes propos sont plus un compliment qu'un reproche ! En effet n'aimant pas particulièrement la ligne claire, le fait que j'aime néanmoins la série témoigne du fait qu'au delà de mes gouts "naturels" j'ai apprécié ce graphisme. Certes, j'ai un peu de mal avec les personnages et certaines scènes "hors aviation", mais les avions sont saisissants de réalisme et de détails , les scènes de combat ou de vol sont magnifiques, les paysages également.... A maintes reprises je suis revenu en arrière admirer telle ou telle scène.

Concernant la suite: Je suis surpris car vous parlez d'un second cycle (et qui se déroulerait avant le premier)! Pourtant ce tome 3 se termine sur un beau cliffhanger ! Il y aura encore un tome sur le premier cycle ou on attaque direct le cycle suivant ? Comprend pas bien là !

(t'ain j'ai encore fait un roman ! )

[Madus]

Encore 1 tome pour ce cycle puis le deuxième débutera (avec le 5e tome donc).

[DIGNUS EST INTRARE]

C'est rigolo parce que moi c'est tout le contraire !
J'ai lu cette série sur vos conseils, après avoir lu Le grand Duc, mais je me suis gardé de lire ce sujet et les chroniques, ce qui peut paraitre anachronique, mais je ne voulais pas être influencé dans mes impressions.

Or je m'aperçois maintenant que vous insistez tous (et la chronique également) sur l'aspect orienté technique, et le souci du détail qui d'après vous va intéresser le passionné mais rebuter le néophyte. Or un néophyte j'en suis un. (Le Me262 avant cette série je ne connaissais pas du tout.) Et pourtant moi cet aspect m'a passionné ! Justement parce que je ne connaissait pas et que je découvrais à chaque case ! C'est pour moi au contraire un des gros points fort de cette série !

A mais tout à fait d'accord avec toi jarnicoton !

Je cherchais une explication aux différentes chroniques que je lis à droite à gauche qui sont mi-figue mi-raisin. Je le redis, cette série est de qualité et je l'apprécie beaucoup.
Nous sommes loin d'une série manichéenne à la Buck Danny. Les aspects historiques et techniques sont passionnants pour des lecteurs comme toi ou moi qui cherchont l'ambiance et le réalisme du terrain. Mais, ces qualités peuvent se transformer en défauts pour des lecteurs s'attendant à une série style "Grand Duc" moins axé sur les détails.
Connais-tu beaucoup de séries qui s'attardent à ce point sur les viseurs gyroscopiques, les essais de cabines pressurisées, les bombes incendiaires, les R4M et autres matériels ?
Chapeau pour la minutie

[Jarnicoton]

Ben oui d'accord, mais je ne vois toujours pas en quoi ça peut gêner un non connaisseur.
Je pars du principe (peut-être ai-je tort ?) que celui qui achète une Bd portant sur un domaine le fait parce qu'il est intéressé par ce domaine: ici en l'occurrence l'aviation et/ou la seconde guerre mondiale. Intéressé ne voulant bien sur pas forcement dire connaisseur ! Mais dans tous les cas le fait que les choses soient représentées et expliquées avec ce luxe de détails ne peut que passionner un lecteur intéressé ! Ou alors c'est qu'il s'est gouré en achetant la BD ! Si tu n'aimes pas l'aviation tu n'achètes pas de BD qui en traite, cela parait logique non ?

De plus les différents points techniques ne sont pas assenés comme ça d'un coup, mais distillés progressivement tout au long des albums et mêlés étroitement au scenario (exemple les R4M) et aux différentes scènes.

Bref , je ne comprends pas bien cette polémique !

Madus merci pour la précision pour la suite de la série. OK c'est clair et logique comme ça !

[HOCHET Gabriel]

Salut, Jarni, Madus et Dignus, comme on se retrouve.....
Je viens de terminer il y a quelques jours le T3, que j’ai apprécié autant que les deux précédents, c’est à dire beaucoup...
Bon, ça c’est fait.
je suis d’une manière générale tout à fait d’accord avec Jarni. Surtout pour ceci :
“Ensuite la "partie fantastique" du scenario. Là je comprends mieux qu'elle perturbe. Mais de même, contrairement à ce que vous expliquez dans la chronique ou ici, plus on avance et plus je la trouve intégrée ! Dans le premier tome je me suis dit: ben merde qu'est-ce que c'est que ces conneries ! Dans le second ça c'est intégré plus ou moins naturellement, et maintenant cela fait partie intégrante du scenar. Ce qui me dérange un peu c'est pourquoi avoir incarné cela dans un chien ? Pour le reste comme je l'ai dit, je trouve que cela permet à l'auteur de mener une réflexion sur la mort inexorable à laquelle les pilotes sont confrontés jour après jour. Je trouve que cela donne de la profondeur au récit qui sans cela ne serait qu'un pur récit d'aventure. Là cela rajoute de la profondeur, de la réflexion, un élément que je qualifierais de métaphysique plutôt que de fantastique.”
Les ambiances sont très bonnes, et à mon sens, dans une BD, quand ça c’est gagné, un grosse partie du chemin qui mène au succès est parcouru....
J’apprécie par dessus tout l’effet “modelage” du dessin des avions. Le Me262 est un avion qui à une forme de carlingue, et même de l’ensemble ailes/réacteurs d’un modelé complexe, qui n’est pas sans rappeler le “carcaradon-carcarias”, le grand blanc quoi.... Et le rendu en dessin est, je trouve, magistral. Sans fioritures ni artifices, à chaque image et sous quelconque angle on “sent” les galbes du Me262. Je dis : respect....
Donc un tome 4 pour finir le premier cycle, et après on attaque le deuxième ? Ca me va.....
A propos, j’oubliais, un grand bonjour à Dauger, que j’espère bien croiser un jour..... A Angougou ?

[DIGNUS EST INTRARE]

Ben oui d'accord, mais je ne vois toujours pas en quoi ça peut gêner un non connaisseur.
Je pars du principe (peut-être ai-je tort ?) que celui qui achète une Bd portant sur un domaine le fait parce qu'il est intéressé par ce domaine: ici en l'occurrence l'aviation et/ou la seconde guerre mondiale. Intéressé ne voulant bien sur pas forcement dire connaisseur ! Mais dans tous les cas le fait que les choses soient représentées et expliquées avec ce luxe de détails ne peut que passionner un lecteur intéressé ! Ou alors c'est qu'il s'est gouré en achetant la BD ! Si tu n'aimes pas l'aviation tu n'achètes pas de BD qui en traite, cela parait logique non ?

De plus les différents points techniques ne sont pas assenés comme ça d'un coup, mais distillés progressivement tout au long des albums et mêlés étroitement au scenario (exemple les R4M) et aux différentes scènes.

Bref , je ne comprends pas bien cette polémique !

Madus merci pour la précision pour la suite de la série. OK c'est clair et logique comme ça !

Salut Jarni. Où vois-tu une polémique ?
Pour ma part, je cherchais tout simplement une raison aux chroniques assez dures pour cette série.
Je le répète, j'aime cette série, je suis d'ailleurs lecteur depuis la sortie du premier tome et je ne suis pas prêt d'arrêter.
Alors oui, celui qui achète une série sur l'aviation WW2 se doute qu'il va y trouver des zincs et des batailles aériennes mais avoue que le traitement technique et historique est poussé à son paroxysme (pour mon plus grand plaisir, je le souligne) et dénote un soin méticuleux exercé par les auteurs. Nous sommes loin des aventures à la Buck Danny ou Dan Cooper (qui ont leurs qualités propres), pour ne citer que ces deux là, et le lecteur providentiel capté par la couverture Ciel en ruine peut penser qu'il s'agit d'une aventure épique comme les séries que j'ai citées. C'est tout ce que je voulais dire.
Avec Ciel en ruine, nous sommes dans le récit réaliste (hormis le côté fantastique bien entendu) et globalement respectueux des contraintes et contextes de l'époque. C'est une des qualités de la série.

Mais j'aimerais beaucoup qu'Olivier Dauger, personnage fort sympathique que j'ai découvert en chair et en os à Quai des bulles, vienne en parler lui-même quand il aura un peu de temps.

Longue vie à la série et aux auteurs TALENTUEUX

NA ! Et arrêtez de noter durement les chroniques svp

[Poupouille]

Je vois tout le bien que vous dites de cette série et j'ai une fois de plus longuement hésité à acheter ce tome 3. Toutefois, je n'ai pu m'y résoudre. Je trouvais le dessin un peu trop "simple" (comparé au Grand Duc par exemple) et surtout, l'énorme point faible, l'élément déterminant qui a fait que je n'ai pas franchit le pas (je précise que j'ai lu les deux premiers tomes) : la présence du fantastique justement. Je ne suis absolument pas contre une série qui sortirait des sentiers battus avec un côté SF, mais de grâce, pas sous les traits d'un clébard qui n'apporte absolument rien à l'histoire! Il n'apportait rien jusqu'au tome 2 et la façon de narrer n'a pas avivé ma curiosité donc même si le chien trouve sa justification dans le tome 3 ou le tome 4, pour moi ce sera râté car les auteurs n'auront selon moi pas réussi à insérer cet élément.

[Madus]

Dignus, dis-moi, on semble avoir la même opinion de cette série. Je salue bien évidemment le réalisme qui s'exprime dans des détails pourtant si jouissifs à la lecture.
Toutefois, est-ce que le fait que dans ce T3 les pilotes puissent décider eux-même de s'attribuer une mission, de s'armer et de décoller comme ça sans accord supérieur ne t'a pas choqué ? J'ai trouvé que cela faisait très casse-cou à contrario de ce réalisme justement.

[Jarnicoton]

Dignus: Quand je parle de polémique c'est exagéré. Je voulais juste dire que je ne vois pas pourquoi le fait de coller autant à la réalité et ce luxe de détails pouvait être autre chose qu'une qualité. Mais je comprends et suis d'accord avec ce que tu dis.

Un truc hallucinant à ce sujet et pour mettre en valeur les qualités du dessin:
Je ne connaissais pas le Me262 mais cette série m'a donné envie d'en savoir plus, alors j'ai été fouiller sur le net. Et là tu te rends compte à quel point la série est fidele à la réalité. HALLUCINANT ! Tout est super documenté, super représenté ! Les lignes, les formes, les détails du fuselage, des réacteurs, les peintures et signes divers, le cockpit (fabuleux !) etc... Bref quand je vois le Me262 en photos ou en vidéo je ne découvre quasiment rien que je n'ai pas découvert dans Ciel en ruine ! (A part le bruit de l'avion et encore !)

Poupouille je te trouve un peu dur mais je comprends. Juste pour le dessin: ce n'est pas le meme style du tout mais je ne pense pas que l'on puisse dire que c'est plus simple (cf ce que dit Gaby par exemple). Pour le reste je peux comprendre ton point de vue, même si je ne vois pas les choses ainsi (a part le chien)

Madus : Oui moi aussi ça m'a un peu "choqué" d'autant que non seulement ils décident eux même de leur mission mais ils transforment leur avion (de chasseur à chasseur-bombardier). Mais peut-etre qu'a la fin de la guerre tout était possible ? (j'ai lu qu'apres ils en seront réduits à décoller d'autoroutes) Et puis au départ Hitler voulait que cet avion soit un bombardier et non pas un chasseur alors ils restent dans la doctrine ?
Bon c'est gros quand même !Si l'auteur pouvait expliquer son point de vue ce serait effectivement sympa.

[HOCHET Gabriel]

Bravo Madus....
Tu a touché le point qui méritais d’être mentionné. Ca, effectivement c’est pas crédible, au mieux, mal amené....
A mon sens plus dérangeant à la limite que l’histoire du chien. Cette histoire du chien (on dirait un Braque de Weimar, si c’est ça c’est un choix qui me plais, c’est à mon HA le plus beau de tous les chiens....) qui passerait beaucoup mieux si beaucoup plus concise.... Les interventions de ce clebs sont beaucoup trop longues.... Elles n’en seraient que plus fortes si traitées à chaque fois en deux ou trois cases.... percutantes.
Je me demandes ce qu’il va se passer dans le T4. Un peu comme je me demandais gamin quelle allait être la suite des deux pages de Blueberry ( , Madus....) , dans le numéro suivant de Pilote. La preuve que cette série me plait.
Apparemment il va se retrouver en terrain ennemi, pourchassé par l’armée rouge, peut être aidé par des civils allemands, pro nazi ou non (intéressant, ça....), et la grande question : le retour en arrière (époque 2) va s’entrouvrir à la mort de Nokolaus, à sa capture par les rouges, ou à autres chose ?....

[Madus]

Du bon en perspective Gaby !

Pour Blueb, même si je connais l'histoire maintenant, va vraiment falloir que je m'y replonge

[DIGNUS EST INTRARE]

Dignus, dis-moi, on semble avoir la même opinion de cette série. Je salue bien évidemment le réalisme qui s'exprime dans des détails pourtant si jouissifs à la lecture.
Toutefois, est-ce que le fait que dans ce T3 les pilotes puissent décider eux-même de s'attribuer une mission, de s'armer et de décoller comme ça sans accord supérieur ne t'a pas choqué ? J'ai trouvé que cela faisait très casse-cou à contratio de ce réalisme justement.

Ce passage m'a également titillé. Mais après réflexion, pourquoi pas ?
Les protagonistes ne sont pas n'importe qui et je pense que les équipes au sol leur sont voués corps et âmes. De plus, la période est favorable à ce genre d'initiative. Retraite des forces allemandes (enfin ce qu'il en reste) mélangé aux files de réfugiés fuyant l'armée rouge. Le sol allemand est enfoncé depuis peu, la prusse orientale est en partie occupée par les russe. Côté Luftwaffe, c'est des changements incessants d'aérodrome, difficulté de tenir correctement un registre d'ordre de mission et tout simplement de tenir à jour un état des forces combattantes en état opérationnel.
Il ne faut pas oublier que les derniers mois, l'armée allemande était en pleine déconfiture. Presque toutes les divisions était composées de forces hétéroclites récupérées à droite et à gauche pendant les retraites qui ressemblaient plus à des débâcles. Les soldats, chanceux de se sortir des griffes bolcheviks, venaient s'agglomérer aux troupes qu'ils rencontraient. Bref, un beau bordel ! La luftwaffe ne dérogeait pas à la règle.
Alors pourquoi pas ?

[HOCHET Gabriel]

et Madus....
Si l'auteur pouvait expliquer son point de vue ce serait effectivement sympa.

Ben dites donc les potos, là, on va monter un club des fans de Ciel en ruines.
Je crois que j’ai déjà remercié Jarni pour son fabuleux liens sur les femme pilotes russe...
Et j’avais dis aussi, je crois, que j’allais vous trouver un lien encore plus fabuleux sur les pilotes craks de la Luftwaffe...
Bien, j’ai déjà passé pas mal de temps à chercher, et je retrouve pas....
Je me souviens que j’étais tombé dessus absolument par hasard, et donc le mot clé est pas facile à retrouver.
Ce site, il faut absolument que je vous le retrouve, car il est à tomber. Il passe en revue (une page pour chacun) les pilotes aux multiples victoires de la Luftwaffe durant la WW2. Le classement est par groupe : et là déjà tu tombes :
1- plus de 300 victoires
2- plus de 200
3- plus de 100
etc... etc...
Si tu cherches la même chose pour les pilotes anglo saxons (ou nippons, français, ou autres...) tu culmine vite à 25 ou 30 victoires. Mais il y a des explications, très simples, à ça....
Je dirais, et ça c’est le côté Paris Match, de l’histoire, que le plus incroyable du “déroulé” de ce site, c’est les photos.
À chaque page, il y a, au minimum, une photo du pilote, souvent 3 ou 4. Et les mecs, c’est des Brad Pitt, des Harrison Ford, des Clint Eastwood, des Jude Law, des Willem Dafoe.... pratiquement que des mecs avec des GUEULES....
Faut vraiment que je le retrouve....

[Cableguy]

Ton site, je t'ai déjà répondu sur le topic du Grand Duc

[Poupouille]

Ton site, je t'ai déjà répondu sur le topic du Grand Duc

Eh bien nous allons tous de ce pas aller chercher la réponse

[HOCHET Gabriel]

Vous nous faites quoi, là, vous deux ? Une nouvelle version du garage HERMÉTIQUE...

[Vinc'B]

Bonjour !

J'ai une petite question pour les fans du Mes 262... pour les besoins d'une aventure aérienne uchronique, j'aurais besoin d'infos sur le Mes 262 mais avant les modifications imposées par Hitler en 1943... Quelqu'un aurait-il quelques infos voir même quelques illustrations ou plan de la bête ?

Merci d'avance...

ça permet de s'instruire et en plus de faire remonter le topic d'une très bonne série !