Can we speak about Watchmen?

[Jimbolaine]

Message précédent :

Toujours est-il qu'on ne peut faire un reset de la production de plusieurs décennies et repartir à zéro, il devient difficile à un moment de proposer autre chose ou en tout cas sans aucune influence.

Je suis taquin avec Moore mais pas en total désaccord avec sa façon de penser, faut dire aussi que j'aime bien égratigner les "monuments"

En même temps, force est de constater que l'exploration d'autres genres se passent (pour ne parler que de DC) chez Vertigo. Et que le genre super-héros en lui-même est en perpétuelle auto-citation. Et en complet immobilisme.
Geoff Johns, par exemple, construit depuis trois ou quatre ans Green Lantern sur des idées qu'Alan Moore a posées en quelques cases (les orchidées de Mongul, la prophétie de Blackest Night…). Y a absolument rien de neuf, ce ne sont que quelques déclinaisons diluées de vieux trucs. Ou alors, ce sont des thèmes et variations (les Corps de lanternes de toutes les couleurs…).
Mais ce n'est pas propre à Johns. Brubaker parvient enfin à sortir Steve Rogers de son rôle de Captain America, et il crée le Super Soldier, premier flic d'Amérique. C'est intéressant, ça va quelque part… et paf, il finit par remettre Rogers dans son vieux costume.
(Ça, c'est un truc qu'on a vu aussi dans les années 80, quand Iron-Man, c'était Rhodey, quand Rogers avait laissé le costume à Walker, etc… Mais l'industrie préfère l'immobilisme, c'est plus facile à vendre au cinéma…).

Moore n'a rien contre le genre super-héros, mais il critique l'approche actuelle de l'industrie, qui consiste à photocopier ce qui a déjà été fait. À répéter les formules qui marchent et à éviter de proposer d'autres approches.
Et c'est là qu'il a raison : si les auteurs ont du talent (et des auteurs qui ont du talent, il y en a dans toutes les générations), soit ils vont faire leur truc (chez Vertigo, chez Icons, chez un indé…) soit les majors leur laissent une certaine liberté pour proposer d'autres approches des vieux héros. Mais bon, avec Warner et Disney de plus en plus pesants dans les choix éditoriaux, c'est un peu foutu d'avance, je crois…


Jim

[Genug]

Geoff Johns, par exemple, construit depuis trois ou quatre ans Green Lantern sur des idées qu'Alan Moore a posées en quelques cases

C'est typiquement un exemple que Moore a pris -- et qui a été on s'en doute assez mal reçu. Pourtant les faits sont là, et les éditeurs ne font rien (ils le prouvent tous les mois) pour que ça ne perdure pas. Before Watchmen étant le fond du trou, vu sous cet angle.
Il y a un consensus pour s'en prendre à Moore quand il fait ce genre de sorties, ça évite à toutes les autres parties prenantes de se poser des questions.
Reste une variable : le lecteur. Moore lui reproche son immobilisme, son conservatisme, sa propension à bouffer du X-Men avec la même apathie que les auteurs en question leur en chient leur dose tous les mois, et les statistiques de vente ne sont apparemment pas près de le démentir...

[Baltimore]

Passionnant bonhomme tout de même (à côté de ce qu'est devenu Miller, du moins de ce qu'il a choisi de montrer de lui-même)...

Je connais Miller qu'a travers ses oeuvres, pas le bonhomme, tu lui reproches quoi ?

[Genug]

Je connais Miller qu'a travers ses oeuvres, pas le bonhomme, tu lui reproches quoi ?

L'idéologie qui sous-tend les plus récentes (même si en cherchant un peu son dernier n'est peut-être pas à prendre au tout premier degré). On aurait pu tenter de dissocier l'œuvre de l'auteur, mais en se prononçant comme il l'a fait à propos du mouvement Occupy, il a levé toutes les ambiguïtés.
Pour en revenir à Moore, il y a un paramètre à prendre en compte aussi, c'est le lecteur : c'est d'abord lui qui est paresseux, passif, et qui redemande du X-Men fait au moule.
On s'accorde à parler d'une industry. Il est certain qu'une telle industrie ne peut pas reposer uniquement sur des prototypes ni sur une poignée de créateurs innovateurs pionniers : l'échelon industriel suppose une production de masse (combien d'employés, de salariés, chez DC, Marvel et consorts, à payer chaque mois ?), donc une consommation de masse. Vu comme ça, il est moins surprenant que tout soit fait du côte de l'offre pour ne pas chambouler les habitudes mensuelles et rentables. N'empêche que si la demande était plus exigeante, l'offre s'adapterait, et Ted McKeever serait (peut-être) un auteur lu...
La paresse du lectorat -- pondérée par le prix des bouquins, qui dissuade de s'aventurer, sans doute -- est certainement un facteur aggravant dans la situation dont se plaint Moore.

[Jimbolaine]

Geoff Johns, par exemple, construit depuis trois ou quatre ans Green Lantern sur des idées qu'Alan Moore a posées en quelques cases

C'est typiquement un exemple que Moore a pris -- et qui a été on s'en doute assez mal reçu.

Et c'est pour ça que j'aime bien cet exemple, parce que Johns est sous les feux de la rampe, il est un peu "intouchable", et Moore n'hésite pas. Qui plus est, dans les pages des BD, l'emprunt (pour employer un terme neutre) est flagrant.

Pourtant les faits sont là, et les éditeurs ne font rien (ils le prouvent tous les mois) pour que ça ne perdure pas. Before Watchmen étant le fond du trou, vu sous cet angle.

Hélas.

Il y a un consensus pour s'en prendre à Moore quand il fait ce genre de sorties, ça évite à toutes les autres parties prenantes de se poser des questions.

Voilà.

Reste une variable : le lecteur. Moore lui reproche son immobilisme, son conservatisme, sa propension à bouffer du X-Men avec la même apathie que les auteurs en question leur en chient leur dose tous les mois, et les statistiques de vente ne sont apparemment pas près de le démentir...

Comme disait un jour Peter David, les auteurs et les éditeurs ne devraient pas publier ce que les lecteurs veulent lire, mais ce qu'ils doivent lire.
Comprendre par là, que les auteurs et les éditeurs devraient être force de proposition et se lancer dans des trucs nouveaux, au lieu de décliner toujours les mêmes choses.
(Hélas, quand on voit les chiffres d'Agents of Atlas, par exemple, pour ne rester que dans le super-héros, c'est pas encourageant.)
C'est l'offre et la demande, et l'offre se cale sur la demande : du coup, ce n'est pas près de changer.



Jim

[Genug]

Comme disait un jour Peter David, les auteurs et les éditeurs ne devraient pas publier ce que les lecteurs veulent lire, mais ce qu'ils doivent lire.

Ouais, au lieu de ça ils se contentent de voler au secours du succès...
À rapprocher de la raison pour laquelle Goscinny refusait qu'il y ait un référendum dans Pilote : c'est pas au lecteur mais au rédacteur en chef de faire le journal.
Le courage éditorial, une valeur rare...

[zourbi le grec]

Comme disait un jour Peter David, les auteurs et les éditeurs ne devraient pas publier ce que les lecteurs veulent lire, mais ce qu'ils doivent lire.

Ouais, au lieu de ça ils se contentent de voler au secours du succès...
À rapprocher de la raison pour laquelle Goscinny refusait qu'il y ait un référendum dans Pilote : c'est pas au lecteur mais au rédacteur en chef de faire le journal.
Le courage éditorial, une valeur rare...

et n'ayant plus cours aujourd'hui

[Bert74]

Je me demande ce que pense Moore des oeuvres de Garth Ennis (en particulier : The Boys)...

Il y a quelques années, il s'était exprimé sur Darwyn Cook et son DC : The New Frontier en louant son travail et sa culture du sujet, mais en ne pouvant que regretter, vu ce qui avait mis en place par Cook, que cela n'aille pas plus loin dans sa conclusion (je crois qu'il parlait du 3e tome). Et quand on lit New Frontier, on ne peut qu'être d'accord sur ce point (le bouclage du truc fait vraiment pschiiiii, pour le coup).

Pour apprécier à fond les oeuvres du Maitre, il faut rappeler qu'un élément fondamental du travail de Moore sur les super-héros (et c'est aussi pour ça qu'on a l'impression d'être intelligent en le lisant) c'est la mise en abîme de ses personnages. Très jubilatoire sur Suprême, elle est poussée à son paroxisme dans Judgment Day (où il fait d'ailleurs une première critique du "grim'n gritty"). C'est là, il me semble qu'il a essayé d'ouvrir la voie à une méta-narration possible sur les super-héros qui n'a absolument pas été vue par ses successeurs (où peut-être, tout simplement, n'ont-ils pas réussi à reprendre le flambeau).

[D H T]

[...] C'est là, il me semble qu'il a essayé d'ouvrir la voie à une méta-narration possible sur les super-héros qui n'a absolument pas été vue par ses successeurs (où peut-être, tout simplement, n'ont-ils pas réussi à reprendre le flambeau).

Ou, pour rester dans les conjectures, peut-être n'ont-ils pas eu la même liberté éditoriale...

[FrancoisG]

Ou peut être n'ont-ils pas voulu continuer dans cette voie...

[Bert74]

[...] C'est là, il me semble qu'il a essayé d'ouvrir la voie à une méta-narration possible sur les super-héros qui n'a absolument pas été vue par ses successeurs (où peut-être, tout simplement, n'ont-ils pas réussi à reprendre le flambeau).

Ou, pour rester dans les conjectures, peut-être n'ont-ils pas eu la même liberté éditoriale...

Je ne vois en quoi ils ne l'auraient pas eu. Pour reprendre mes exemples, Darwyn Cook a pu donner sa vision du Silver Age de DC, et Garth Ennis a su aller très loin dans son traitement des super-héros (y compris certains bien établis). Millar aussi, tiens.

[Jimbolaine]

[...] C'est là, il me semble qu'il a essayé d'ouvrir la voie à une méta-narration possible sur les super-héros qui n'a absolument pas été vue par ses successeurs (où peut-être, tout simplement, n'ont-ils pas réussi à reprendre le flambeau).

Ou, pour rester dans les conjectures, peut-être n'ont-ils pas eu la même liberté éditoriale...

Je ne vois en quoi ils ne l'auraient pas eu. Pour reprendre mes exemples, Darwyn Cook a pu donner sa vision du Silver Age de DC, et Garth Ennis a su aller très loin dans son traitement des super-héros (y compris certains bien établis). Millar aussi, tiens.

C'est faisable sur des personnages qui n'ont pas la continuité et la visibilité des gros personnages. Supreme n'est pas Superman, c'est pour cela qu'il a pu faire ce qu'il a fait. Sur Superman directement, c'est plus compliqué. Faut l'aval de la maison d'édition, ou alors, ça se résume à des runs localisés (le Superfiction de Casey, l'All-Star de Morrison…). Dans les arcs "Return to Krypton", Loeb et ses compères étaient à deux doigts de le faire avec leur version de la Phantom Zone, mais bon, c'est pas allé loin.
Moore a pu établir un discours sur le genre super-héros dans des projets localisés (1963, Supreme…) ou dans des projets à lui (Top Ten, Tom Strong…).



Jim

[Jimbolaine]

la mise en abîme de ses personnages. Très jubilatoire sur Suprême, elle est poussée à son paroxisme dans Judgment Day (où il fait d'ailleurs une première critique du "grim'n gritty")

J'ai eu un doute, alors j'ai vérifié…
Sa première critique du grim 'n' gritty post-Watchmen, c'est dans 1963. Qui date de 1993, alors que ses Supreme datent de 1996. La grosse différence, c'est qu'il a pu mener des choses à bout dans Supreme, alors que 1963 demeure encore inachevé, hélas.



Jim

[Bert74]

Oh m'sieur Lainé , je vous fais entièrement confiance là-dessus. 1963 fait hélas partie des trucs que je n'ai jamais lu.

Sinon, oui, oui, bien sûr que les contraintes éditoriales existent sur les grands personnages.

Il n'empêche que Moore a véritablement ouvert une voie d'utilisation du médium en se basant sur les super-héros. Par là, il rejoint une réflexion de Miller (en préface de je ne sais plus quel bouquin) sur le fait que si la bande-dessinée a repris de nombreux genres qui ont été développés dans d'autres médium (western, polar, aventures, fantasy, etc...), il y en a un qui lui est complètement rattaché, car créé par elle, c'est celui de super-héros.
Or, c'est bien dans cet environnement que Moore a développé ses gammes, amenant le grimm'n gritty d'abord, en poussant le côté "réalistique" du concept avec Watchmen (même si d'autres avant lui avaient déjà su confronter les super-slips aux problèmes de société : drogue, racismes, difficultés économiques, etc...). Ensuite, il s'est aussi attaché, dans sa démarche artistique, à repousser les limites du médium, tel un Georges Perec bédéaste, tout en cherchant à lui conserver ses qualités d'entertainment et ce genre (les super) si intimement lié.
Déjà dans Watchmen, l'épisode palindrome Fearfull Symmetry, est une digression vers la construction littéraire et poétique, comme sa référence à William Blake l'indique.

Pour en revenir à la mise en abîme (elle aussi déjà citée dans Watchmen), c'est une application importante dans son oeuvre qui lance véritablement la réflexion sur le medium. Suprême est entièrement basé là-dessus et Moore nous offre tout une variation autour du principe, tout en prenant soin de conserver le côté ludique de l’histoire. Comme je l’ai dit, c’est la mini-série Judgment Day (malheureusement dessinée par le tâcheron le plus impitoyable de l’univers) qui va à mon sens pousser le jeu à son maximum

[Révéler] Spoiler:

On découvre que le coupable, un des super-héros de l’histoire, en est aussi l’auteur, de l’histoire !!
Et tout ça en se payant le luxe de revisiter tous les mythes du super-héroïsme au passage ! C’est une véritable étude littéraire qui se cache en fait derrière une « banale » histoire de super-héros, et même doublée d’un pamphlet sur l’état du genre au milieu de années 90.

Il va appliquer aussi cette méta-narration dans ses autres œuvres, dans Tomorrow Stories surtout, ou encore dans l’hyper-référencement littéraire de la LXG (cf le sujet qui est consacré à la Ligue). Pareillement, l’album 1910 de la Ligue a été écrit sur le thème de l’Opéra de Quat’Sous, Moore cherchant une nouvelle fois à mélanger les genres et souhaitant même que sa BD soit plus « chantée » que « lu » (décalaré dans une interview).
Pour en revenir aux super-héros en tant que tels, avec un autre exemple, le principe trouvé par Moore pour ressusciter littérairement et littéralement les personnages de Nedor Comics, dans l’épisode de Tom Strong où ce dernier va à leur secours, procède du même ressort et de la même invention. Principe tellement génial que cela a ouvert la voie à un univers entier de personnages repris dans les Terra Obscura de son copain Petre Hogan (avec, cerise sur le gâteau pour nous autres lecteurs français, la réapparition d’un personnage ô combien chéri par toute une génération).

Bref, désolé d’avoir été un peu long, mais tout ça pour dire que je vois bien pourquoi Moore, grand créateur et initiateur devant l’éternel, peut regretter de ne pas être suivi plus que ça sur les champs infini qu’Il a, dans Sa grande miséricorde bien voulu nous offrir… Oôôôm… Oôôômmmm…

[Jimbolaine]

Oh m'sieur Lainé , je vous fais entièrement confiance là-dessus. 1963 fait hélas partie des trucs que je n'ai jamais lu.

En fait, c'est génial comme exercice de style (c'est l'ancêtre des faux épisodes de Suprema qu'il a fait avec Jim Mooney, pour donner une idée…), mais c'est méga frustrant parce que le final, ce fameux Annual qui aurait dû marquer la confrontation entre héros des années 60 et héros des années 90, n'a jamais été publié. Et cette confrontation se résume à la dernière page de Twomorrow Syndicate, très prometteuse…



Jim

[Jimbolaine]

Et pour le reste, entièrement d'accord avec ton explication.
Le seul bémol que j'émettrais, c'est autour du mot "ensuite" : j'ai vraiment l'impression que Moore a pensé en termes de forme (et de potentiel BD) dès le début de sa carrière. J'ai commencé à le soupçonner en voyant des strips de Maxwell the Magic Cat, mais quand j'ai lu ces dernières années le recueil d'histoires courtes pour 2000 AD, j'ai eu confirmation. Notamment toutes les histoires temporelles. Il utilise le support "planche" et raconte ses histoires d'une manière propre à la BD. De même, écrire Watchmen, ou Killing Joke ou l'Annual de Superman dans des planches en gaufrier, c'est aussi réfléchir sur la forme. Se priver d'onomatopées, pareil.
Donc je pense que son discours sur la forme et l'histoire de cette forme est profondément ancré dans son travail, depuis les débuts.



Jim

[Bert74]

Oui, je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce qui transparaît dans sa démarche depuis le début de son travail... Et sur le fait que je n'aurais pas du utiliser "ensuite" (faut faire attention quand on discute avec des littéraires éclairés....)
Ce que je livre ici est de toute façon fait de manière un peu spontanée et uniquement basé sur mes lectures de l'oeuvre de Moore, de quelques unes de ses interviews et de livres qui lui ont été consacrés (bon, pas encore lu "Tisser l'invisible" mais c'est dans ma pile à côté du lit, de même que le bouquin sur Franck Miller dans la même collection par un certain JM Lainé...)

[Genug]

C'est sûr, dès Maxwell Moore avait commencé à réfléchir au support, à la matérialité du médium, allant parfois jusqu'à prendre la parole dans le strip, par exemple ici :

Il n'a évidemment pas inventé le(s) procédé(s), mais on peut constater que d'emblée il se posait ailleurs qu'en simple producteur de bande dessinée. Et il a été Moore jusqu'au bout puisqu'il a cessé Maxwell le jour où le canard qui ne publiait a publié un papier homophobe (ce qui, de la part d'un gars que sa femme a quitté pour une autre, relève tout de même d'une suprême élégance... ).

[Jimbolaine]

(bon, pas encore lu "Tisser l'invisible" mais c'est dans ma pile à côté du lit, de même que le bouquin sur Franck Miller dans la même collection par un certain JM Lainé...)

Hmm, je me demande bien quelles âneries tu risques de trouver dans un tel ouvrage…



Jim

[jmdjo]

(bon, pas encore lu "Tisser l'invisible" mais c'est dans ma pile à côté du lit, de même que le bouquin sur Franck Miller dans la même collection par un certain JM Lainé...)

Hmm, je me demande bien quelles âneries tu risques de trouver dans un tel ouvrage…



Jim

Lequel ? Celui sur Moore (Tisser l'invisible) ou celui sur Miller (Urbaine tragédie) ?

[Jimbolaine]

Lequel ? Celui sur Moore (Tisser l'invisible) ou celui sur Miller (Urbaine tragédie) ?

Celui sur Miller.

Faut se méfier de ce que dit Lainé, hein…




Jim