Can we speak about Watchmen?

[dado]

Message précédent :
Le bonus. Le DVD l'intégrera au film.

[Jowy]

Tales of the Black Freighter est une adaptation d'un comic-book fictif issu de l'univers des Watchmen, transposés sur grand écran par Zack Snyder. Rescapé d'une attaque de pirates, un marin tente de rentrer chez lui, quel qu'en soit le prix. Le roi Leonidas de 300, Gerard Butler, prête sa voix au héros de cette épopée qui sortira directement en Blu-ray et DVD le 24 mars aux Etats-Unis. Pas de date communiquée pour la France, mais il est déjà prévu qu'une version spéciale de près de 3h25 de Watchmen intègre ce Tales of the Black Freighter.

Source : http://www.comicboox.com/2009/03/tales-of-black-freighter.html

[zemartinus]

article pas mal sur Du9

http://www.du9.org/Watching-the-Watchmen

[elpingos]

Vu le film le we dernier...
Sentiment très mitigé. Ok Snyder fait du bon boulot en adaptant presque plan par plan la bd, ok il arrive à condenser en 2h45 s(qui passent assez vite) les différent propos de la bd... Mais bon ça s'arrête là. C'est très beau, mais c'est fade. Il manque je trouve une ambiance. Le souffle n'y est pas... Dommage.

[sirjeje]

Je voulais juste que meme si desfois c'etait beau c'etait quand meme la plupart du temps assez ridicule (ou pas assez du coup)

[romaint]

Bon, après moultes recommendations, j'ai décidé d'acquérir l'intégrale des Watchmen.
J'en suis au "chapitre 7", les graphismes et même la colorisation ne me perturbent pas plus que cela. C'est pourtant ce qui m'empechait de l'acheter quand je le feuilletais.
Par contre, hum hum, patapé patapé, à partir de quel moment a-t'on l'impression que c'est une BD, je cite : fantastique, extraordinaire, un chef d'oeuvre inégalé, the best of the best ?

J'ai beau trouver le travail sur chaque chapitre intéressant (symétrie pour Rorshak, temps pour Doc Manhattan, décalage des dialogues et des images dans le troisième (ou deuxième) chapitre, indices fournis en arrière plan qui permet à l'avance de découvrir qui est Rorshak....hé bien ces quelques trouvailles n'arrivent pas du tout à me faire trouver cette BD géniales, d'aucune manière que ce soit. Je prends plaisir à la lire grâce justement aux petits changements entre les chapitres et aux petits détails marrants mais où avez vous trouvé que le scénario était original ou génial ?

Ou bien devient-elle extraordinaire dans les derniers chapitres grâce à un retournement de situation incroyable ?

Je reviendrais une fois fini la BD (avec je l'espère un énorme mea culpa ) mais pour le moment, c'est une bonne BD sympatoche !

[ulys]

Pour ma part, je n'ai pas réussi à aller plus loin que le deuxième chapitre

[Moody]

J'avais lu l'oeuvre, j'ai vu le film et relu l'oeuvre.

J'ai trouvé que c'était une plutôt bonne adaptation cependant loin d'être parfaite, mais j'attend la version longue de 3H45 pour juger le travail dans son ensemble et non cette verion tronquée pour le cinéma. Le casting est bon, les musiques aussi bien que certaines insertions ne soient pas très mélodieuses, les changements peuvent être bons comme mauvais.

[Damcas]

Sans vouloir te décevoir romaint, je pense que tu risques d'être "déçu". Avant que je me fasse incendier, quand j'emploie le terme déçu, tout est relatif .
Je développe un peu: j'ai vécu la même chose que toi il y a un mois. A savoir qu'au chapitre 8 environ, je trouvais que cette BD était très bien construite, la narration était souvent très ingénieuse, les dessins bons, les personnages bien abouties, assez profonds... mais en quoi cette BD relevait-elle du mythe?!?
Tout comme toi, je me suis dis, attends la fin pour juger, tu vas te faire surprendre et cette narration, ces personnages, l'histoire va prendre une autre dimension une fois la dernière page tournée.
Et bien non pour moi. Ca restera une très bonne BD, mais rien d'excellent, pas de cliffhanger à la Keyser Söze qui te fait revoir l'œuvre autrement.

Je compare ça à un Orange Mécanique, y'a les partisans et les autres. Ceux qui ont découvert l'œuvre, à l'époque, totalement novatrice dans le thème et le récit et qui ont crié au génie à l'époque, et qui pense toujours que l'œuvre est géniale. Et ceux, qui à notre époque ne trouve absolument rien dans Orange Mécanique parce que depuis dans la forme comme dans le fond, beaucoup d'œuvres s'en sont inspirées.

Pour Watchmen, c'est la même chose selon moi, même si ça reste tout de même sacrément meilleur qu'Orange Mécanique et que ça a sacrément mieux vieilli.

Une bonne BD alors, presque même très bonne, à lire mais que je ne mettrai pas entre toutes les mains sous peine de me faire insulter car non adapté à tous les publics.

[Moody]

Personnellement j'ai seulement vu Orange Mécanique il y a deux ans et j'ai non seulement adoré mais tout à fait compris ce que le film avait de culte en repensant à ce qu'elle avait pu représenter à l'époque de sa sortie. Je pense que c'est aussi au lecteur/spectateur d'apprécier une oeuvre en s'intéressant à tout ce qui a pu en découler, à quelle époque elle a été produite etc...

Pour Watchmen c'est idem, il suffit de s'intéresser au moment où l'oeuvre est sortie pour en comprendre ce qu'elle a de mythique. Le film se positionne parfois à contrario de ça en changeant des éléments qui passeraient peut-être moins bien à notre époque, et je trouve dommage que du coup l'adaptation doivent se mettre au niveau d'une décennie plutôt que ce soit le spectateur qui fasse le travail de prendre du recul et replacer les tenants et aboutissants dans le contexte de l'époque.

Exemple à ne pas lire si vous n'avez ni vu le le film ni lu le livre : le fait de faire devenir le Doc grand ennemi commun de l'humanité plutôt que d'adapter le plan d'Ozymandias d'utiliser un faux extra-terrestre. Il a été dit que le choix pouvait être judicieux car le public d'aujourd'hui aurait trouvé kitsch cette histoire d'invasion orchestrée. On a donc modifié une histoire pour rapporter l'oeuvre à un mystère plus acceptables par nos contemporains. Dommage que l'on ait pas conservé l'essence même de ce plan et donc la créature, et que le public fasse sa tâche d'en comprendre l'impact que ça avait pu avoir d'imaginer cela il y a des années.

Surtout qu'au final, les spectateurs de Watchmen étant en grande partie des anciens lecteurs de l'oeuvre originelle, ils étaient tout à fait capables d'apprécier cette partie du plan quand bien même elle apparaitraît aujourd'hui presque ridicule.

[romaint]

Bon, je viens de la finir........et quelle déception !
Mais où êtes vous aller chercher que le scénario de cette bande dessinée était exceptionnelle ?
La vache, qu'est-ce que j'ai comme mal à la finir. Pfffff...quelle plaie.

Je ne suis pas d'accord avec le forumeur Damcas pour la comparaison avec Orange Mécanique, pour moi, une bonne BD, comme un bon film (comme Orange Mécanique ) doit rester intemporelle. Peu importe quelle soit la première à apporter certaines idées ou non.
Sinon, je suis bien d'accord avec lui pour le reste, la fin n'a aucune valeur particulière.

Heureusement qu'il y a certaines idées de découpage et de montage du récit pour sauver le tout, sinon, ça aurait été un fiasco complet pour moi.

Mais où est la profondeur des personnage ? Où est le fabuleux scénario tant vanté ? On dirait sérieusement une mauvaise nouvelle de S.F. des années 30 ou 40, comme il y en avaient tant, pondus au kilomètres pour combler les pulps. Merde, ça en est presque grotesque tellement c'est mauvais si l'on prends linéairement le scénario sans tenir compte du talent certain de l'auteur sur certains chapitres.

JE suis désolé pour les fans de cette bande dessinée, c'est un peu rude mais ma colère est à la hauteur de la déception éprouvée.

Un 15/20 pour la forme. Et un 5/20 pour le fond.

[Moody]

Marrant, d'habitude les gens qui sont mitigés préfèrent largement le fond à la forme.

Watchmen fait partie des premières oeuvres à s'intéresser à l'après-superhéros à un moment où l'on était encore en plein essor de ces héros en collants. Le principe repris par "Les Indestructibles" a fait un tabac d'ailleurs, et je dirai que finalement PIXAR s'en était bien sorti pour remettre à jour cette histoire à notre époque.

Le point de départ était original, la dystopie surprenait, le ton plus sérieux et "dirty" que d'habitude, les héros moins lisses, et le final novateur pour une époque qui ne jurait que par la happy end. Aujourd'hui, tout ces points sont largement développés dans notre culture et nos décennies, à tel point que ça ne surprend plus. C'était ça le point fort de Watchmen et c'est avec ce recul qu'il faut l'apprécier.

[romaint]

Le recul, je pense l'avoir pris. Je suis un gros lecteur et je regarde systématiquement la date d'écriture pour justement juger l'oeuvre à l'aune de son époque. Et c'est justement là que le bât blesse. Fin des années 80 tout de même. Si l'on regarde uniquement par le petit bout de la lorgnette, c'est à dire en se focalisant uniquement sur les comics, cette "dureté" et cette "noirceur" était peut-être inédites, mais en regardant le monde culturel dans sa globalité, les pauvres watchmen avaieint bien 20 ans de retard.

Le gros point noir de la BD est vraiment le fond, je le redis à tête reposée. Si j'avais eu à lire un roman basé sur la trame des watchmen, sutout écrit en 80, j'aurais trouvé l'histoire ridicule et sacrément bisounoursesque
La trame de l'histoire tient en deux lignes sincèrement.

[Révéler] Spoiler:

Les évenements annoncant une troisième guerre mondiale sont de plus en plus inquiétants, les deux camps se préparent à la guerre ardemment et se demandent s'il ne vaudrait mieux pas la lancer en premier. Ramses II déclenche un événement immonde qui rapproche tous les peuples de la terre contre un autre ennemi, effrayant et inconnu.

L'histoire n'a donc finalement aucun intérêt et est sérieusement niaise, surtout pour les années 80. C'est vraiment un scénario digne des années 30 ou 40 pour mauvais magazine de S.F.
Les personnages !!!! Qu'ont-ils de si incroyables ? Qu'ont-ils de si profonds ? Ils ont des caractères bien trempés mais parfaitement rectilignes justement. Le comédien est un salaud, le Hibou est un me sympa, un peu concon mais bien gentil, rorshack veut arriver à ses fins, de quelques manières que ce soit, etc. Pas vraiment de finesse.

Heureusement donc, il y a la forme. Passons sur le dessin (pas très beau) et les couleurs (pas très belles) mais qui sincèrement, se font facilement oublier dès que l'on est dans la lecture.
Il y a effectivment une somme de petits détails distillés de ci de là qui font découvrir le monde dans lequel les personnages se meuvent sans jamais évoquer directement celui-ci. J'ai bien aimé, ce n'est pas original pour deux sous pour l'époque, mais vraiment sympa de se dire que l'on devine à l'avance les choses grace aux petits détails en arrière plans et coups de pouce de l'auteur.
Ensuite, il y a quelques chapitres vraiment bien tournés (symétrie, tout ça). Celui que j'ai préféré étant celui où les commentaires et dialogues d'une case s'appliquent sur l'action de la scène suivante (peu ou prou). La variété des montages et la recherche systématique des petits détails importants font que la lecture se passe plutôt d'agréable manière...au moins pendant les premiers chapitres. Malheureusement, les idées se tarissent vites et dès le chapitre 6, plus grand chose à se mettre sous la dent selon moi (à part peut-être dans l'avant dernier chapitre, un travail sympa sur la même scène vue de quatre angles différents, juste avant l'apparition du "monstre" ).
Bref , je suis navré de ne pas avoir pu autant aimer que d'autre cette BD, j'en attendais tellement....trop finalement. En fait c'est une jolie coquille...vide.
MAis ce n'est pas grave, je finirais bien par trouver mon bonheur dans le monde impitoyable des comics...V for Vendetta peut-être ?

[ludozman]

Le gros point noir de la BD est vraiment le fond, je le redis à tête reposée. Si j'avais eu à lire un roman basé sur la trame des watchmen, sutout écrit en 80, j'aurais trouvé l'histoire ridicule et sacrément bisounoursesque
L'histoire n'a donc finalement aucun intérêt et est sérieusement niaise, surtout pour les années 80. C'est vraiment un scénario digne des années 30 ou 40 pour mauvais magazine de S.F.
Les personnages !!!! Qu'ont-ils de si incroyables ? Qu'ont-ils de si profonds ? Ils ont des caractères bien trempés mais parfaitement rectilignes justement. Le comédien est un salaud, le Hibou est un me sympa, un peu concon mais bien gentil, rorshack veut arriver à ses fins, de quelques manières que ce soit, etc. Pas vraiment de finesse.

Il semble que tu sépares la forme du fond, c'est ce qui me gène un peu dans ton approche, or la forme est le fond, et pas que dans les Watchmen d'ailleurs, c'est le cas dans toute œuvre. Une BD c'est un tout et la forme et le fond sont indissociables.
Oui, Moore raconte une histoire qui trouve ses sources dans les pulps et les comics des années 30 ou la Sf des années 50 mais c'est la manière dont il raconte cette histoire qui lui donne son sens, sa profondeur, sa pertinence, sa modernité. C'est cette forme justement qui permet de créer du sens, en jouant sur le fait que chaque personnages a une facette cachée, que chaque événement résonne avec un autre, qu'une réplique ne veut pas forcément dire ce qu'elle semble dire à priori, le génie de Moore c'est justement d"ordonner tout ça de maniéré à la fois cohérente et poétique. Cette forme privilégie la polysémie du récit or à lire tes remarques sur les personnages et sur lé récit, il semble qu'en séparant le fond de la forme, tu n'ai vu que des personnages fermés et simplistes dans une histoire au premier degré et au sens univoque, ce qui me laisse à penser que tu es peut-être passer à côté.
Après, ça ne t'as peut-être pas forcément touché non plus ou tu t'y es peut-être ennuyé, mais ça, c'est un question de sensibilité, on n'est pas obligé d'aimer les Watchmen non plus, par contre que ça ne te dégoute pas de lire des comics !

[romaint]

Oh, ça ne va pas me dégouter de lire autre chose, ne t'en fais pas
Et du même auteur en plus.
Après tout, Watchmen n'est pas si mauvais que ça, si je la juge si durement, c'est vraiment par rapport à mon attente initiale.

Pour le fond et la forme, je ne suis absolument pas d'accord avec toi. Mais peut-être n'avons nous pas la même définition de "fond" ? Pour moi, le fond, c'est ce qui compose le récit, peut importe la forme sous laquelle ce récit est raconté. En gros, une histoire minable çà la base, même écrite/dessinée/jouée par les meilleurs artistes restera une histoire minable. L'oeuvre pourra être sauvée, justement grace au talent de ces artistes, mais le fond, lui, restera ce qu'il est. C'est un peu, à mon sens, ce qui se passe ici.

Quant aux personnages, honnêtement, il faut arrêter de dire que Watchmen est complexe et que l'on découvre les personnages sous des nouveaux jours au fur et à mesure des histoires et des visions multiples des mêmes scènes. Je suis peut être un gros mauvais ou j'ai peut-être fait très attention aux détails pour une première lecture à cause des avertissements sur la supposée "complexité" du récit, mais effectivement, les personnages restent à mes yeux minces comme du papier à cigarette. Ce qui d'ailleurs, n'est pas en soit un défaut majeur en BD, il est rare de pouvoir développer suffisament des personnages pour les rendre profonds sur des one-shot ou de séries courtes comme celle-ci.

Enfin, tout ceci n'est pas très grave, il faut bien l'avouer, les watchmen étant un "must read", c'est fait et c'était in fine plutôt sympa.

[ludozman]

Pour le fond et la forme, je ne suis absolument pas d'accord avec toi. Mais peut-être n'avons nous pas la même définition de "fond" ? Pour moi, le fond, c'est ce qui compose le récit, peut importe la forme sous laquelle ce récit est raconté. En gros, une histoire minable çà la base, même écrite/dessinée/jouée par les meilleurs artistes restera une histoire minable. L'oeuvre pourra être sauvée, justement grace au talent de ces artistes, mais le fond, lui, restera ce qu'il est. C'est un peu, à mon sens, ce qui se passe ici.

Il y aurait des tas d'exemples prouvant le contraire. De plus le mythe de la BONNE histoire reste un mythe. Quand on demandait à Hitchcock quelle était la meilleure histoire pour un film, il répondait "Boys meets girls" preuve que l'histoire la plus banale possible, même racontée une infinité de fois avant, pouvait toujours aboutir sur un bon film.
Un histoire ne vaudra que parce qu'elle une illustration de la forme et vice versa.

Quant aux personnages, honnêtement, il faut arrêter de dire que Watchmen est complexe et que l'on découvre les personnages sous des nouveaux jours au fur et à mesure des histoires et des visions multiples des mêmes scènes.

Prenons l'exemple de Rorschach qui en quelque sorte est le plus emblématique de tous. C'est un fou dangereux, mais il est lucide et de ce fait, il renvoie les autres personnages à leur propre part de folie. En ce sens, il est l'incarnation même du sens de cette BD, il est lui-même une forme au service d'un fond, la forme (les taches sur son masque) laissant deviner le fond (la folie) et à double-sens (la terrifiante symétrie), puisque nous voyons dans le test de Rorschach ce que l'on veut bien y projeter, ce qui induit de ce fait une personnalité insaisissable (c'est au delà de la simple schizophrénie donc). C'est d'autant plus tordu que nous connaissions le VRAI visage de Rorschach mais que nous ne le savions pas (là aussi cette manière qu'à Moore de connecter des éléments à priori sans rapports). A partir de là, Rorschach questionne le rôle du justicier, y compris sur le plan politique, lui qui est présenté comme un facho flirtant avec des idées d'extrême droite. Pourtant, il ne peut pas être simplifié, dans le sens où aussi rigide soit-il dans son idéologie, il n'est jamais exempt de contradictions (par exemple dans ses discussions avec le Hibou ou la scéne avec la voisine de pallier qui lui rappelle sa mère) ou de mauvaise foi. Le seul moment où il ira au bout de sa logique, c'est à la fin, et c'est tout le paradoxe de l'œuvre, de faire que finalement le seul personnage pour qui on puisse éprouver de la compassion à ce moment soit le plus fou de tous. C'est déjà beaucoup pour un personnage mais il est d'autant plus passionnant de le voir en perspective avec les autres. Car comme Rorschach renvoie sa folie aux autres, il les force à se déterminer sur le plan moral, y compris des personnages totalement secondaires comme le rédacteur du New Frontiersman : et ce n'est pas innocent que Moore termine là dessus, et une fois de plus l'œuvre ne se termine pas sur une signification fermée, car si on était à la place du pauvre type découvrant la vérité à la lecture du journal de Rorschach , que ferions nous ?

[nexus4]

@Romaint :
Bha, c'est peut etre une de ces oeuvres cultes qui ne survivent pas à leur époque. Ceux qui se sont pris une claque en dans les années 80 restent fixé sur cette experience, comme en stase, sans voir le temps passer et se rendre compte qu'une premiere lecture de nos jours, avec les standards narratifs qui ont bcp évolués, fusse grace a cette même oeuvre, montre une oeuvre désuette et un peu plate.

Bcp de gens considère Citizen Kane comme l'un des plus grands films de tous les temps et il est fort probable que quelqu"un qui le voit pour la premiere fois en 2009 le trouve plutot emmerdifiant, quelque soit son bagage culturel.

Mais tu pourrais jeter un oeil sur la critique du film publiée sur du9, citée un peu plus haut. Il y a pas mal de comparaison avec le livre qui ouvre quelques piste de lecture.

[Cinema Le Navire]

Bonjour à tous,

S'il en reste parmi vous qui n'ont pas encore vu Watchmen (et accessoirement V pour Vendetta) et qui souhaitent se faire leur propre opinion :

"Avis aux lecteurs de comics cinéphiles qui habitent en région Rhône-alpes et qui apprécient encore de voir des films au cinéma (écran de 10m de base, son Dolby SRD) et de partager leur passion avec leur petits camarades dans une salle de cinéma plutôt que devant un écran plasma/LCD :

Le Cinéma Le Navire de Valence (Drôme - à 1h de Lyon), organise la soirée suivante :



A l'attention de ceux d'entre vous qui ne supportent pas les films doublés, rassurez-vous : les films sont en version originale sous-titrés en français... il faut quand même savoir respecter ses spectateurs !

Tarifs soirée :
- 10 euros pour les spectateurs qui viendront masqués.
- 13 euros pour les autres, y compris ceux qui auront l’audace de croire que des lunettes de soleil puissent faire office de masque…
- Cartes M’ra acceptées (cartes des lycéens rhône-alpins).

Plus d'information sur le site du cinéma Le Navire".

[Kristok]

@Romaint :
Bha, c'est peut etre une de ces oeuvres cultes qui ne survivent pas à leur époque. Ceux qui se sont pris une claque en dans les années 80 restent fixé sur cette experience, comme en stase, sans voir le temps passer et se rendre compte qu'une premiere lecture de nos jours, avec les standards narratifs qui ont bcp évolués, fusse grace a cette même oeuvre, montre une oeuvre désuette et un peu plate.

Bcp de gens considère Citizen Kane comme l'un des plus grands films de tous les temps et il est fort probable que quelqu"un qui le voit pour la premiere fois en 2009 le trouve plutot emmerdifiant, quelque soit son bagage culturel.

Mais tu pourrais jeter un oeil sur la critique du film publiée sur du9, citée un peu plus haut. Il y a pas mal de comparaison avec le livre qui ouvre quelques pistes de lecture.

pour ma part j'ai vu Vendetta, Wathcmen et Citizen Kane
et j'ai adoré les 3
on retrouve pour les 2 premiers les thèmes abordés dans la série : rébellion, recherche de soi, conflit sociale, société caricaturale etc....
Pour citizen Kane q'un mot : Rosebud.......

[jefgaric81]

[/quote]MAis ce n'est pas grave, je finirais bien par trouver mon bonheur dans le monde impitoyable des comics...V for Vendetta peut-être ?[/quote]

j'espère bien que tu trouveras ton bonheur mais tout dépend de ce que tu recherches dans la bd US. Apparemment et vu tes propos tu as l'air d'aimer les personnages complexes et fouillée as tu essayés "Strangers in paradise" de terry moore (tien encore un moore )

tu trouveras une discussion a l'adresse ci-dessous
a-propos-de-strangers-in-paradise-t10248.html?hilit=%20strangers%20paradise

[Electro]

Watchmen est vraiment un chef d'œuvre !!! conçue pour être lue et relue et re-relue encore et encore,

Y a vraiment plusieurs niveaux de lectures dans se livre... , la narration , les doubles sens , voire triple sens ....

L'histoire du naufragé , qui est en rapport parallèle à l'histoire ET avec toutes les cases ou se déroule son récit....

Bref , j'ai du mal à trouver les mots pour expliquer se chef d'œuvre , tellement c'est puissant !

Alan Moore