C'est la crise ? Auteurs et monde de l'édition - 2010-2021

[alambix]

Message précédent :

désolé, je me suis absenté pour bosser, et quand je reviens, je constate mon retard...

Parce que poster ici, c'est pas du boulot ?!?

C'est toi que l'on voit quand tu médis, maintenant, tu seras au courant.

Rien compris

[Le Complot]

Ok

[alambix]

Ok

Ok

Çà m'avance pas beaucoup (je dis pas çà pour médire)

[Nirm]

J'essayais juste de t'expliquer les principes élémentaires de l'économie de marché, que tu n'as manifestement pas compris...
Du point de vue économique, la création est un produit comme un autre, ce qui ne l'empêche pas d'avoir une signification et une importance particulière EN DEHORS DE L'ÉCONOMIE.

Cela étant dit, l'objet de ce forum c'est de parler de petits mickeys, pas de disserter sur les principes de l'économie de marché...

T'es mignon mais l'économie de marché c'est offre vs demande donne prix d'équilibre.
Avant c'est un nouveau marché, après le marché est mature.
Ici, tu n'as pas cette notion puisque le prix est fixé pour tous les revendeurs.
Donc pas de concurrence qui profiterait au client.
On n'est pas dans un marché sans régulation et très loin de Keynes et ses principes.

On veut nous expliquer que la création de BD est un marché comme un autre, tu nous sors des définitions qui ne s'appliquent pas à l'acteur dont on parle (les auteurs) et avec d'autres, tu compares ça à d'autres secteurs.
Je reprends vos arguments et :
- prouve que le "change de job si t'es pas content" peut s'appliquer à pleins d'autres secteurs, personnes qui ne le font pas sans que vous réagissiez de la même manière.
- cite des exemples où le fait d'être non salarié n'est pas un critère pour classer le fruit de l'activité dans la case valeur ajoutée.
- contredis tes exemples

C'est une activité et un marché spécifique qui a muté ces dernières années et je ne comprends pas comment des soit disants amateurs de BD réagissent comme vous le faîtes.
Les auteurs ont certainement des torts mais ne pas vouloir les aider et nier leur manque de poids dans les négociations c'est égoïste et ridicule. À croire que tu n'as jamais pu compter sur la sympathie et la compréhension des autres pour profiter des acquis de ta branche.

[alambix]

J'essayais juste de t'expliquer les principes élémentaires de l'économie de marché, que tu n'as manifestement pas compris...
Du point de vue économique, la création est un produit comme un autre, ce qui ne l'empêche pas d'avoir une signification et une importance particulière EN DEHORS DE L'ÉCONOMIE.

Cela étant dit, l'objet de ce forum c'est de parler de petits mickeys, pas de disserter sur les principes de l'économie de marché...

T'es mignon mais l'économie de marché c'est offre vs demande donne prix d'équilibre.
Avant c'est un nouveau marché, après le marché est mature.
Ici, tu n'as pas cette notion puisque le prix est fixé pour tous les revendeurs.
Donc pas de concurrence qui profiterait au client.
On n'est pas dans un marché sans régulation et très loin de Keynes et ses principes.

Euh ... sauf ton respect, tu confonds concurrence entre revendeur, et concurrence entre produit similaire.
Le prix unique empêche la concurrence entre la GS et les petits libraires, mais n'empêche pas la "concurrence" entre albums.
L'offre est bien plus important actuellement en matière d'albums disponibles, même en comptant uniquement les sorties, que le budget moyen d'un lecteur permet d'acheter.
Donc, fatalement, oui quand tu sors ton album, tu es en concurrence avec tous les autres.
Comme lorsqu'un film sort, il est en concurrence avec les autres sorties.

[Nirm]

Euh ... sauf ton respect, tu confonds concurrence entre revendeur, et concurrence entre produit similaire.
Le prix unique empêche la concurrence entre la GS et les petits libraires, mais n'empêche pas la "concurrence" entre albums.
L'offre est bien plus important actuellement en matière d'albums disponibles, même en comptant uniquement les sorties, que le budget moyen d'un lecteur permet d'acheter.
Donc, fatalement, oui quand tu sors ton album, tu es en concurrence avec tous les autres.
Comme lorsqu'un film sort, il est en concurrence avec les autres sorties.

C'est toi qui ne comprends pas de quoi je parle.
Quand un marché se crée, par exemple les abonnements de téléphonie mobile, tu as bien une concurrence qui joue en faveur du client (ce que tu appelles la concurrence revendeur). Et le marché est censé atteindre sa maturité quand le prix du même produit est stabilisé (toute chose étant égale par ailleurs comme on dit, pas de nouvel acteur notamment).

Pour le livre, ce n'est pas possible de jouer sur ce levier puisque le prix est le même pour tous les revendeurs.
Et on invente d'autres manières d'attirer le client (livraison gratuite, goddies, exclu, tirages exclusifs à une chaîne) ou rogner sur ses charges pour augmenter sa marge (zéro stock etc).

La concurrence entre les livres elle existe et existera, de par le format, ou la pagination, l'auteur, le sujet.
Ce n'est pas mon propos.
Quand on parle d'économie de marché on parle bien du même produit (un abonnement de x heures, un kilo de banane).

[alambix]

C'est toi qui ne comprends pas de quoi je parle.
Quand un marché se crée, par exemple les abonnements de téléphonie mobile, tu as bien une concurrence qui joue en faveur du client (ce que tu appelles la concurrence revendeur). Et le marché est censé atteindre sa maturité quand le prix du même produit est stabilisé (toute chose étant égale par ailleurs comme on dit, pas de nouvel acteur notamment).

Non.
Lorsque je travaillais dans la téléphonie (en grande distribution), les prix m'étaient communiqués, et imposés, par les opérateur.
SFR me donnait sa grille de tarif par exemple pour le Nokia 3310 (129 € en prépayé, 29 € en abonnement 2h etc ...).
Et on retrouvait le même portable, au même tarif, dans les enseignes SFR, ou chez Auchan et Leclerc.
Il n'y avait pas de "concurrence revendeur".
Pour info, nous étions commissionnés par l'opérateur après la vente, la commission venant compenser l'écart (important) entre le PV réel de l'appareil et le prix consommateur. Cette commission était conditionnée par le respect des règles du contrat, à savoir suivre cette grille de prix.

Il n'y a que sur les téléphones nus que nous étions libres, car non-commissionnés derrière. Mais c'était un marché extrêmement marginal à l'époque.

La concurrence, elle était entre les opérateurs (Bouygues pouvait vendre le Nokia moins cher que SFR), ou entre les constructeurs (Alcatel pouvait essayer de concurrencer Nokia en vendant son OT301 moins cher que le 3310).

Mais la concurrence, elle se jouait peut-être sur le prix, mais aussi et surtout sur tout le reste : le design, les fonctions, l'autonomie, la qualité des sonneries et/ou de l'appareil photo, la renommée de l'appareil etc ...
Dire que la concurrence ne joue que sur le prix est faux.

Le point abordé par Jeff, et qu'il s'explique si je l’interprète mal, c'est qu'aujourd'hui le marché de la BD est-elle qu'il existe une concurrence naturelle entre albums.
Quand tu as un budget BD de 30 euros / mois, tu fais une sélection drastique dans les sorties. D'où une concurrence entre l'offre supérieure à la demande.
S'il y avait moins de sorties, celles-ci se vendraient (peut-être) mieux.

[yannzeman]

Je dois dire que je suis assez outré: On est quand même sur un forum d'amateurs de BD, et le manque d'empathie que beaucoup ont ici envers les auteurs me parait assez effrayant. Cela montre bien dans quelle société nous vivons.

Et quand les uns et les autres s'écharpent sur l'économie de marché, vous la sentez, l'empathie, là ?

Se soucier du bien-être des auteurs, ça passe aussi par la prise en compte de la surproduction, dans un marché de la BD déjà saturé et avec un lectorat en baisse. Parce que, au delà d'un bien culturel, c'est un produit, et qui obéit à la logique économique.

Et c'est aussi se soucier de la planète (tout ce gaspillage en papier, en encre, en distribution, en retour, en destruction...), donc des êtres qui la peuplent.
de la bonne vraie compassion globale, comme l'aime le microcosme médiatique.

Et pour revenir aux auteurs, si rien ne change, leur vie ne changera pas.
Nous sommes quelques uns à proposer des solution radicales ; mais je ne les pense pas assez solidaires pour les tenter.
Ce que, nous autres, lecteurs, avons fait jusque là n'a rien changé. Alors un peu de compassion en plus ou en moins, la belle affaire.

Le seul levier, c'est nos dépenses.
Et visiblement, là aussi, rien ne change, alors les éditeurs continuent sur le même rythme et aux mêmes conditions.

[Nirm]

C'est toi qui ne comprends pas de quoi je parle.
Quand un marché se crée, par exemple les abonnements de téléphonie mobile, tu as bien une concurrence qui joue en faveur du client (ce que tu appelles la concurrence revendeur). Et le marché est censé atteindre sa maturité quand le prix du même produit est stabilisé (toute chose étant égale par ailleurs comme on dit, pas de nouvel acteur notamment).

Non.
Lorsque je travaillais dans la téléphonie (en grande distribution), les prix m'étaient communiqués, et imposés, par les opérateur.
SFR me donnait sa grille de tarif par exemple pour le Nokia 3310 (129 € en prépayé, 29 € en abonnement 2h etc ...).
Et on retrouvait le même portable, au même tarif, dans les enseignes SFR, ou chez Auchan et Leclerc.
Il n'y avait pas de "concurrence revendeur".
Pour info, nous étions commissionnés par l'opérateur après la vente, la commission venant compenser l'écart (important) entre le PV réel de l'appareil et le prix consommateur. Cette commission était conditionnée par le respect des règles du contrat, à savoir suivre cette grille de prix.

Il n'y a que sur les téléphones nus que nous étions libres, car non-commissionnés derrière. Mais c'était un marché extrêmement marginal à l'époque.

La concurrence, elle était entre les opérateurs (Bouygues pouvait vendre le Nokia moins cher que SFR), ou entre les constructeurs (Alcatel pouvait essayer de concurrencer Nokia en vendant son OT301 moins cher que le 3310).

Mais la concurrence, elle se jouait peut-être sur le prix, mais aussi et surtout sur tout le reste : le design, les fonctions, l'autonomie, la qualité des sonneries et/ou de l'appareil photo, la renommée de l'appareil etc ...
Dire que la concurrence ne joue que sur le prix est faux.

Le point abordé par Jeff, et qu'il s'explique si je l’interprète mal, c'est qu'aujourd'hui le marché de la BD est-elle qu'il existe une concurrence naturelle entre albums.
Quand tu as un budget BD de 30 euros / mois, tu fais une sélection drastique dans les sorties. D'où une concurrence entre l'offre supérieure à la demande.
S'il y avait moins de sorties, celles-ci se vendraient (peut-être) mieux.

Visiblement tu ne veux pas comprendre.
Quand je parle de concurrence dans le marché de l'abonnement téléphonique je parle entre opérateurs.

Et je ne parle pas de concurrence entre les albums, je parle des auteurs et de leurs rémunérations via les seuls acteurs qui sont en contactent direct avec eux : les éditeurs.
Les auteurs ne vendent pas aux libraires, ni aux lecteurs, ils touchent de l'argent par les éditeurs.
Le marché a muté, les maisons d'édition ont trouvé la parade en occupant le terrain, en faisant courir le risque par d'autres acteurs (cf la politique des retours par exemple ou les soucis pour rémunérer les auteurs en festival et dédicace).
Qu'on me réponde que c'est la loi du marché ou qu'ils n'ont qu'à changer de métier je trouve ça déplacé pour des amateurs de ce loisirs.

[Le Complot]

En tout cas, j'apprends beaucoup sur ce topic. En tant que simple acheteur, c'est assez passionnant.

[Nirm]

On est tous pareil, on a des idées globales mais on ne regarde que par notre prisme (j'ai un cousin qui, je connais une copine qui...) et quand on doit agir réellement, on baisse vite les bras.

Pour moi la BD est de la culture et même si on en fait commerce on doit réglementer ce commerce.
Pas pour jouer les mécènes ou entretenir un système bancal, mais pour s'assurer que la loi du plus fort n'a pas toujours le dernier mot.
On l'a dit, le marché a évolué, tous les acteurs se plaignent de la surproduction, et une révision complète du système de distribution de la richesse produite par les auteurs doit voir le jour.
Ce sera compliqué puisque tout le monde a tendance à vouloir maximiser ses gains et que lorsque l'on atteint un niveau de revenu, le baisser ou adapter ses dépenses quand ces revenus baissent, n'est pas aisé (allez dire à Glenat/Delcourt et compagnie qu'il faudrait gagner moins sur un livre...)

Je pensais qu'ici il serait simple pour tout le monde d'adhérer à la lutte des auteurs (pas que BD c'est valable pour les illustrateurs jeunesse et pas mal de romanciers) ce n'est pas le cas mais je ne saisi toujours pas pourquoi.

[yannzeman]

Et je ne parle pas de concurrence entre les albums, je parle des auteurs et de leurs rémunérations via les seuls acteurs qui sont en contactent direct avec eux : les éditeurs.
Les auteurs ne vendent pas aux libraires, ni aux lecteurs, ils touchent de l'argent par les éditeurs.
Le marché a muté, les maisons d'édition ont trouvé la parade en occupant le terrain, en faisant courir le risque par d'autres acteurs (cf la politique des retours par exemple ou les soucis pour rémunérer les auteurs en festival et dédicace).
Qu'on me réponde que c'est la loi du marché ou qu'ils n'ont qu'à changer de métier je trouve ça déplacé pour des amateurs de ce loisirs.

Et pourtant, c'est le cas.
C'est un marché comme un autre, un métier comme un autre, et pas le plus essentiel forcément.

Des loisirs, y'en a plein d'autres, comme les séries TV (qui sont en plein boum depuis les années 90), les romans (les auteurs venus du froid, quel pied !!!), la musique, le sport, les assos de sauvegarde de ceci ou celà, la brocante, le tourisme "road trip", le bricolage, la cuisine, le tricot, la customisation de meubles, la mécanique, etc...
(plus les films et les jeux vidéos, pour les plus jeunes)

C'est à cette concurrence que se frotte la BD.
Elle a intérêt à évoluer, à se muscler (en retirant le "gras" superflu, c'est à dire ce qui se vend le moins) pour attirer de nouveaux clients tout en conservant les anciens.
... comme tout commerce, quoi.

[alambix]

Pas le courage ici de relire ces 500 pages de débat, mais a t'on déjà eu le point de vue d'un éditeur ?

Attention, ce n'est pas du mauvais esprit, ni de la provoc'
Je gère une entreprise pour la seconde partie de ma vie professionnelle, et je dois avouer que "la crise", je la connais personnellement. Je l'appelle même par son prénom !
Et donc, quand j'entend beaucoup d'idée reçue sur les patrons, çà me fait bondir. Parce que je sais que beaucoup de patrons ne demanderaient pas mieux que de "mieux traiter" leurs employés, mais ne peuvent tout simplement pas se le permettre.
Moi, je n'ai absolument pas les moyens d'embaucher, même au smic.

Donc, tout çà pour dire qu'il serait intéressant d'avoir le retour d'un éditeur.
Parce que, j'ai peut-être tord, mais j'ai l'impression à la lecteur de ces pages que le méchant de ce synopsis, c'est l'éditeur. Et que c'est peut-être aller un peu vite en besogne.

[Pouffy]

Il n'y a que sur les téléphones nus que nous étions libres, car non-commissionnés derrière. Mais c'était un marché extrêmement marginal à l'époque.

Et il a fallu des années pour faire comprendre aux consommateurs que les téléphones ne valaient pas 1 euro et qu'un forfait 2 heures ne valait pas 30€ par mois. Depuis le marché a opéré un changement structurel...

La concurrence, elle était entre les opérateurs (Bouygues pouvait vendre le Nokia moins cher que SFR), ou entre les constructeurs (Alcatel pouvait essayer de concurrencer Nokia en vendant son OT301 moins cher que le 3310).

Les constructeurs répondaient a des appels d'offre c'est tout.

Mais la concurrence, elle se jouait peut-être sur le prix, mais aussi et surtout sur tout le reste : le design, les fonctions, l'autonomie, la qualité des sonneries et/ou de l'appareil photo, la renommée de l'appareil etc ...
Dire que la concurrence ne joue que sur le prix est faux.

Faux à l'époque... sauf peut être pour le design et encore. Les modèles étaient imposés par les opérateurs pour maximiser leurs marges donc du téléphone à pas cher.

Là encore on a un marché qui c'est restructuré à plusieurs reprises... et on va encore vers un nouveau changement.

[alambix]

Je pensais qu'ici il serait simple pour tout le monde d'adhérer à la lutte des auteurs (pas que BD c'est valable pour les illustrateurs jeunesse et pas mal de romanciers) ce n'est pas le cas mais je ne saisi toujours pas pourquoi.

Sur le principe, tout le monde est d'accord pour que tout le monde gagne mieux sa vie (pas que BD, illustrateurs jeunesse et pas mal de romanciers, mais aussi ouvrier, fonctionnaire, travailleur sociaux, boulangers, enseignants, infirmiers, petit patron ...).

Mais certains, dont je fais partie, ne se bercent plus d'illusions, et pensent qu'il est illusoire de croire que le "public" se mobilisera pour la cause des auteurs.
La crise est globale. Et, on pourra me taxer de défaitiste, mais je pense malheureusement que cette société sera pire encore dans 20 ans ...

Moi, j'aurai déjà migré vers la Lune !

[Le Complot]

Et je ne parle pas de concurrence entre les albums, je parle des auteurs et de leurs rémunérations via les seuls acteurs qui sont en contactent direct avec eux : les éditeurs.
Les auteurs ne vendent pas aux libraires, ni aux lecteurs, ils touchent de l'argent par les éditeurs.
Le marché a muté, les maisons d'édition ont trouvé la parade en occupant le terrain, en faisant courir le risque par d'autres acteurs (cf la politique des retours par exemple ou les soucis pour rémunérer les auteurs en festival et dédicace).
Qu'on me réponde que c'est la loi du marché ou qu'ils n'ont qu'à changer de métier je trouve ça déplacé pour des amateurs de ce loisirs.

Et pourtant, c'est le cas.
C'est un marché comme un autre, un métier comme un autre, et pas le plus essentiel forcément.

Des loisirs, y'en a plein d'autres, comme les séries TV (qui sont en plein boum depuis les années 90), les romans (les auteurs venus du froid, quel pied !!!), la musique, le sport, les assos de sauvegarde de ceci ou celà, la brocante, le tourisme "road trip", le bricolage, la cuisine, le tricot, la customisation de meubles, la mécanique, etc...
(plus les films et les jeux vidéos, pour les plus jeunes)

C'est à cette concurrence que se frotte la BD.
Elle a intérêt à évoluer, à se muscler (en retirant le "gras" superflu, c'est à dire ce qui se vend le moins) pour attirer de nouveaux clients tout en conservant les anciens.
... comme tout commerce, quoi.

Le truc, c'est que la culture n'est pas un marché comme un autre.

[Pouffy]

Donc, tout çà pour dire qu'il serait intéressant d'avoir le retour d'un éditeur.
Parce que, j'ai peut-être tord, mais j'ai l'impression à la lecteur de ces pages que le méchant de ce synopsis, c'est l'éditeur. Et que c'est peut-être aller un peu vite en besogne.

Quand tu reprends la décomposition du prix d'une BD, les pourcentages demeurent inchangés... alors que les coûts ont drastiquement diminués (réalisation, édition, distribution). Le choix a été fait de réintégrer ce gain dans plus de publication.

[alambix]

Et il a fallu des années pour faire comprendre aux consommateurs que les téléphones ne valaient pas 1 euro et qu'un forfait 2 heures ne valait pas 30€ par mois. Depuis le marché a opéré un changement structurel...

Oui. Mais il y avait aussi de belles arnaques, notamment sur le prix des communications et des sms. Pendant longtemps, les sms coûtaient 15 centimes. Et du jour au lendemain (ou plutôt avec l'arrivée de certains provocateurs comme X.NEIL), çà ne coûtaient plus rien !

Du temps des 3 opérateurs historiques, je suis bien placé pour savoir qu'il n'y avait finalement pas de réelle concurrence. SFR, Orange et Bouygues maintenaient le marché au même niveau. Aucun d'entre eux n'avait intérêt à faire éclater la bulle ...

Mais la concurrence, elle se jouait peut-être sur le prix, mais aussi et surtout sur tout le reste : le design, les fonctions, l'autonomie, la qualité des sonneries et/ou de l'appareil photo, la renommée de l'appareil etc ...
Dire que la concurrence ne joue que sur le prix est faux.

Faux à l'époque... sauf peut être pour le design et encore. Les modèles étaient imposés par les opérateurs pour maximiser leurs marges donc du téléphone à pas cher.

Là encore on a un marché qui c'est restructuré à plusieurs reprises... et on va encore vers un nouveau changement.

Non, je maintiens.
A l'époque, sur certains rayons téléphonie, tu avais, déjà, une belle offre. Nokia rivalisait avec Alcatel, Sacem ou Sony. Bien sûr en tant que vendeur, tu savais que tel modèle te rapportait + que tel autre. Mais le client qui voulait un 3310 parce que c'était le téléphone à la mode, il ne l'achetait pas pour le prix.
Après, oui les opérateurs faisaient rentrer une série de modèles dans leur gamme, donc le choix était dicté par l'opérateur. Mais çà reste un choix qui au final n'est pas conditionné par le seul facteur prix.

Quand tu vas au ciné voir un film, le prix est le même, mais tu ne peux en choisir qu'un. La concurrence existe donc, mais pas sur le prix.

[alambix]

Donc, tout çà pour dire qu'il serait intéressant d'avoir le retour d'un éditeur.
Parce que, j'ai peut-être tord, mais j'ai l'impression à la lecteur de ces pages que le méchant de ce synopsis, c'est l'éditeur. Et que c'est peut-être aller un peu vite en besogne.

Quand tu reprends la décomposition du prix d'une BD, les pourcentages demeurent inchangés... alors que les coûts ont drastiquement diminués (réalisation, édition, distribution). Le choix a été fait de réintégrer ce gain dans plus de publication.

Donc, avec moins de publication (moins de choix), les auteurs auraient gagné + ?

[Pouffy]

Donc, tout çà pour dire qu'il serait intéressant d'avoir le retour d'un éditeur.
Parce que, j'ai peut-être tord, mais j'ai l'impression à la lecteur de ces pages que le méchant de ce synopsis, c'est l'éditeur. Et que c'est peut-être aller un peu vite en besogne.

Quand tu reprends la décomposition du prix d'une BD, les pourcentages demeurent inchangés... alors que les coûts ont drastiquement diminués (réalisation, édition, distribution). Le choix a été fait de réintégrer ce gain dans plus de publication.

Donc, avec moins de publication (moins de choix), les auteurs auraient gagné + ?

Les éditeurs auraient pu faire ce choix... mais ils ne l'ont pas fait.

[alambix]

D'accord.
Donc, on en revient finalement à ce que Yann pense, à savoir que si le marché de la BD proposait une offre moins riche, la rémunération des auteurs concernés serait meilleure.

Le fait est donc de savoir si les maisons d'éditions peuvent continuer à publier autant.
Tirent-elles un avantage financier à ce choix pléthorique ? J'imagine que oui.

Mais si les maisons d'éditions continuent de proposer une offre aussi riche, ont-elles les moyens de rémunérer en même temps mieux leurs auteurs ?
Si la réponse est non, il faut donc faire un choix : + d'auteurs mais mal rémunérés, ou moins d'auteurs mais mieux rémunérés ?