C'est la crise ? Auteurs et monde de l'édition - 2010-2021

[soulman]

Message précédent :

...
Personnellement, chaque rentrée de septembre, mon compte est dans le rouge le 10 ...

faut pas partir en vacances , salaud de riches !

[Xavier Guilbert]

Je cite cet article de Livres Hebdo:

[...] la catégorie "directeur de collection" n’apparaît plus sur le site dans les différentes solutions de déclaration de droits.
A la veille de l’été 2017, l’Agessa avait estimé que les directeurs de collection ne pouvaient plus être affiliés à ce régime de sécurité sociale, plus avantageux en termes de charges, pour eux et pour leurs employeurs.

Le différend portant sur la nature de leur travail, comme expliqué dans cet autre article:

Le débat a mis un coup de projecteur sur la diversité des profils des directeurs de collection, maillons méconnus mais essentiels de la chaîne de publication. [...] « Lorsque la personne ne fait qu'amener des auteurs et signer de temps à autre une préface, l'usage du droit d'auteur est clairement abusif », admet-on au service juridique d'une grande maison de littérature.

[nexus4]

Bajram vient de mettre en ligne un simulateur de droits d’auteur.

L'article de présentation : https://www.bajram.com/2018/09/16/calcu ... -d-auteur/
Le calculateur : https://www.bajram.com/documents/droits/

[Jeff70]

Je cite cet article de Livres Hebdo:

[...] la catégorie "directeur de collection" n’apparaît plus sur le site dans les différentes solutions de déclaration de droits.

Le débat a mis un coup de projecteur sur la diversité des profils des directeurs de collection, maillons méconnus mais essentiels de la chaîne de publication. [...] « Lorsque la personne ne fait qu'amener des auteurs et signer de temps à autre une préface, l'usage du droit d'auteur est clairement abusif », admet-on au service juridique d'une grande maison de littérature.

______________________________
A l'époque où je me suis occupé professionnellement d'édition (ça date un peu, il est vrai... ), le rôle de Directeur de collection était essentiellement différent dans la "fiction" ( littérature, poésie, BD,....) et dans le "non-fiction" ( essais, études, documents, livres pratiques....).

En effet, dans le domaine de la fiction, la valeur ajoutée d'un Directeur de collection tenait essentiellement à son réseau de relations auprès d'auteurs actuels ou potentiels. Il n'intervenait pratiquement pas dans l'élaboration des textes eux-mêmes.

Le rôle d'un Directeur de collection dans le "non-fiction" était beaucoup plus large. Les auteurs n'étant, le plus souvent, pas des professionnels de l'écriture, il fallait superviser leur travail, s'assurer qu'ils respectaient les normes de la collection, qu'ils tiendraient les délais prévus...

Les Directeurs de collection eux-mêmes étaient souvent des professionnels compétents dans des domaines particuliers (management et techniques de gestion, psychologie/psychanalyse, développement personnel...), pour qui diriger une collection n'était q'une activité annexe, plus ou moins en synergie avec leurs activités professionnelles principales...

[yannzeman]

Bajram vient de mettre en ligne un simulateur de droits d’auteur.

L'article de présentation : https://www.bajram.com/2018/09/16/calcu ... -d-auteur/
Le calculateur : https://www.bajram.com/documents/droits/

Je n'ai pas le courage d'essayer le calculateur.
Mais que faut-il tirer de cela ?

[Thierry_2]

Bajram vient de mettre en ligne un simulateur de droits d’auteur.

L'article de présentation : https://www.bajram.com/2018/09/16/calcu ... -d-auteur/
Le calculateur : https://www.bajram.com/documents/droits/

Je n'ai pas le courage d'essayer le calculateur.
Mais que faut-il tirer de cela ?

avoir une idée de ce que otuche un auteur pour une bande dessinée et prendre conscience que vivre de la ande dessinée est extrêmement difficile pour un auteur lorsqu'on voit les ventes moyennes.
Il ya 20ans, Gibrat considérait qu'un auteur complet (scénario/dessin/couleur) devait sortir une nouveauté tous les 18 mois eten vendre 30.000 exemplaires pour pouvoir vivre correctement. Le seuil a visiblement reculé, selon la simulation 30.000 ex représentent 35.000 EUR.

[yannzeman]

Bajram vient de mettre en ligne un simulateur de droits d’auteur.

L'article de présentation : https://www.bajram.com/2018/09/16/calcu ... -d-auteur/
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Je n'ai pas le courage d'essayer le calculateur.
Mais que faut-il tirer de cela ?

avoir une idée de ce que otuche un auteur pour une bande dessinée et prendre conscience que vivre de la ande dessinée est extrêmement difficile pour un auteur lorsqu'on voit les ventes moyennes.
Il ya 20ans, Gibrat considérait qu'un auteur complet (scénario/dessin/couleur) devait sortir une nouveauté tous les 18 mois eten vendre 30.000 exemplaires pour pouvoir vivre correctement. Le seuil a visiblement reculé, selon la simulation 30.000 ex représentent 35.000 EUR.

J'avais compris la finalité de l'outil.
Je voulais surtout que quelqu'un qui a utilisé l'outil nous dise ce que doit atteindre, en terme de ventes, un auteur pour vivre de son art.

Après, qu'un auteur mette 18 mois pour sortir une nouveauté, ce n'est pas très normal ni très recommandé. Les lecteurs ont besoin qu'on les nourrissent !
Et comment fidéliser un lecteur en étant si rare, dans le flot des sorties ?

Après, 30 000 exemplaires, c'est peu ou beaucoup ?
Quand même, un auteur ne peut avoir comme seule ambition de plaire à 30 000 lecteurs !

[Pouffy]

Après, 30 000 exemplaires, c'est peu ou beaucoup ?

Aujourd'hui c'est énorme, un 1er tirage de base c'est 3 à 5000 ex.

[Xavier Guilbert]

Pour référence, ces dernières années, avec 45,000 exemplaires vendus à la nouveauté, on est dans le top 50 des meilleures ventes.
Sur 2011-2014 (dernière année pour laquelle j'ai des chiffres exhaustifs), Ipsos recensait 273 nouveautés hors manga qui avaient dépassé les 30,000 exemplaires vendus, soit un peu moins de 70 références chaque année.

[Thierry_2]

Bajram vient de mettre en ligne un simulateur de droits d’auteur.

L'article de présentation : https://www.bajram.com/2018/09/16/calcu ... -d-auteur/
Le calculateur : https://www.bajram.com/documents/droits/

Je n'ai pas le courage d'essayer le calculateur.
Mais que faut-il tirer de cela ?

avoir une idée de ce que otuche un auteur pour une bande dessinée et prendre conscience que vivre de la ande dessinée est extrêmement difficile pour un auteur lorsqu'on voit les ventes moyennes.
Il ya 20ans, Gibrat considérait qu'un auteur complet (scénario/dessin/couleur) devait sortir une nouveauté tous les 18 mois eten vendre 30.000 exemplaires pour pouvoir vivre correctement. Le seuil a visiblement reculé, selon la simulation 30.000 ex représentent 35.000 EUR.

J'avais compris la finalité de l'outil.
Je voulais surtout que quelqu'un qui a utilisé l'outil nous dise ce que doit atteindre, en terme de ventes, un auteur pour vivre de son art.

Après, qu'un auteur mette 18 mois pour sortir une nouveauté, ce n'est pas très normal ni très recommandé. Les lecteurs ont besoin qu'on les nourrissent !
Et comment fidéliser un lecteur en étant si rare, dans le flot des sorties ?

Après, 30 000 exemplaires, c'est peu ou beaucoup ?
Quand même, un auteur ne peut avoir comme seule ambition de plaire à 30 000 lecteurs !

on a toujours tendance à se laisser bercer par les chiffres de vente de têtes de gondole et d'extrapoler instinctivement que le marché est d'une insolente vitalité et que chaque maillon de la chaine en profite.
Cela dit, ce serait intéressant d'avoir une idée des ventes moyennes des romans, par exemple. Il y a toujours les bestsellers, l'effet "prix littéraire" qui se traduits en dizaines de milliers de ventes en plus. Mais en existe-t-il une compilation statitistique similaire au rapport Ratier ou à la numérologie de Xavier ? le tirage moyen est à combien d'exemplaires ? Combien de premiers romans restent l'unique publication de leurs auteurs ?

[Jeff70]

L'édition de fiction en général est un marché du type "winner takes all", c'est à dire qu'une poignée de "gagnants" ramasse l'essentiel de la mise, les autres se partageant des miettes.
En littérature comme en BD, le best seller est l'arbre qui cache la forêt...

[Xavier Guilbert]

Cela dit, ce serait intéressant d'avoir une idée des ventes moyennes des romans, par exemple. Il y a toujours les bestsellers, l'effet "prix littéraire" qui se traduits en dizaines de milliers de ventes en plus. Mais en existe-t-il une compilation statitistique similaire au rapport Ratier ou à la numérologie de Xavier ? le tirage moyen est à combien d'exemplaires ? Combien de premiers romans restent l'unique publication de leurs auteurs ?

Il y a ce document du SNE, "Les chiffres de l'édition 2017-2018", qui fournit quelques données.
Pour les tirages moyens, on a [ données 2016 / 2017 (evol%) ]:
- Nouveautés___ 7 263 / 6 742 (-7,17%)
- Réimpressions_ 3 731 / 3 540 (-5,10%)
- Global________ 5 341 / 4 994 (-6,49%)

[yannzeman]

Alors on en revient toujours à la même conclusion.

Trop d'auteurs.
Trop peu de bons livres.

Le marché peut-il raisonnablement faire vivre dignement autant de personnes ?
Le marché devrait s'autoréguler (c'est le dogme du libéralisme), mais visiblement, ce n'est pas le cas, notamment du fait de ce système mis en place par les éditeurs pour générer de la trésorerie (du chiffre d'affaire) sur le dos des libraires, plutôt que de préoccuper des ventes (le bénéfice).
Et aussi "par la faute" des auteurs qui acceptent de travailler dans des conditions aussi peu rémunératrices.

[Duhamel.BD]

Je ne juge absolument pas de la qualité de tel ou tel album, mais de la justification de la différence de prix.
Astérix en Corse coûte 10,50 €. Le Lotus Bleu aussi. Et ce n'est pas dû à leur age, puisque le prix ne baisse pas en fonction de l'ancienneté (contrairement à une idée que j'avais lancé, et qui m'est revenue en pleine poire ici, façon boomerang ) puisque leur prix, indexé sur l'inflation, a toujours été équivalent. Et niveau qualité, personne ne leur contestera.

D'ailleurs, Astérix est la série classée n.2 des 100 indispensables. Preuve qu'il n'y a aucune corrélation entre prix et qualité.

Quand je vois des albums de 60 pages à 20 euros (soit le double), en grand format papier glacé et dont le contenu ne nécessite pas cette forme, j'ai l'impression que l'éditeur profite des collectionneurs pour tirer vers le haut le prix de certains albums avec toute une pleiade d'options.

Un exemple :



54 pages, 15,90 €
Que justifie ce prix 50% plus cher qu'Astérix en Corse ? Pas sa qualité (je place Astérix bien plus haut). Pas son nombre de pages non-plus. Pas son tirage inférieur non-plus (HARLEM de Duhamel et Brremaud coûte 10,50€. Ne me dites pas que les tirages sont identiques).
L'éditeur justifie ici sûrement le prix par le grand format et la qualité du papier.
Soit.
Mais l'histoire justifie t'elle ce format ? Non. On a ici une petite histoire, dessinée de manière très classique et qui ne changera pas l'histoire de la BD. Tout comme Harlem, qui a bénéficié d'un format classique.

Je précise que j'ai exceptionnellement acheté JAMAIS (et HARLEM). Parce que j'aime Duhamel. Mais très honnêtement, si l'album avait été présenté en 2 versions (classique et GF), j'aurais pris le classique.
J'ai donc l'impression sur ce coup de me faire avoir financièrement par l'éditeur.

NB : je précise que j'ai acheté, lu et apprécié chacun des albums cités, mais que l'album qui m'a apporté le + de plaisir de lecture n'est ni le plus cher, ni le plus "clinquant".

Étant donné que je me retrouve un peu placardé comme exemple d'album hors de prix, je vais me permettre de répondre, mais pas de débattre ensuite, parce que j'ai d'autres albums hors de prix à finir.

Il y a plusieurs choses qui me gênent dans cet ensemble de comparaisons...

- "Harlem" est sorti en 2007. Jamais est sorti en 2018. Combien coûtait un plein pour le frigo il y a 11 ans ? Combien coûte-t-il aujourd'hui ? (Hé oui, mauvaise nouvelle, les acteurs de la chaîne du livre se nourrissent aussi). Combien coûtait le carburant il y a 11 ans, combien coûte-il aujourd'hui ? (Hé oui, mauvaise nouvelle, ce sont des camions qui transportent les albums). Et je ne parle pas des loyers, hein, tout le monde a compris. Je pourrais aussi calculer ce que me coûtait une page de bande dessinée, en terme de matériel (encre, pinceaux, plumes, papier, matériel informatique, électricité, etc) il y a 11 ans, et ce qu'elle me coûte aujourd'hui.
Oui, malheureusement, le livre suit obligatoirement un peu l'inflation. C'est con, mais c'est inévitable. Et pourtant, il le fait dans une moindre mesure que beaucoup d'autres "produits". Comparez les prix des bouquins avant et après le passage à l'euro, puis faites la même chose avec la viande.

- Savoir si la qualité de l'histoire, ou du dessin, justifie le format de Jamais, je n'ai pas la réponse, et ce n'est pas à moi de la trouver. C'est le public qui "juge" de la qualité d'un album, même si c'est parfois dur à admettre, et même si l'auteur peut être en désaccord avec ce jugement. Mais il se trouve en l’occurrence que "Harlem" totalise 4 lecteurs sur le site Babelio, "Le Retour" 50, et "Jamais" 156.
https://www.babelio.com/auteur/Bruno-Duhamel/111393/bibliographie
(désolé de faire référence à un site généraliste, hein, mais sortir du public "bd" ne fait pas de mal, de temps en temps)

Quant à la qualité de fabrication de l'album, celle-là, je peux en parler, mais je me contenterai de vous inviter à comparer la qualité d'impression de "Harlem" et celle de "Jamais". Si vous ne voyez pas la différence, je ne peux rien pour vous.

- "Astérix en Corse" (super album, au passage) : 44 pages. "Jamais" : 54 pages (+8 pages de making-of). Donc 10 de plus (sans compter le making-of).
Au passage, veuillez noter que "Le Retour" en fait 92, et qu'il ne coûte pas le double d'un 46 pages. Tiens ? Bizarre ! Ben oui, le méchant éditeur avait tellement envie de "profiter des collectionneurs pour tirer les prix vers le haut" qu'il a tiré le prix vers le bas pour avoir un album un peu plus accessible.

- Enfin, pour répondre à cet exemple précis : ce qui "justifie" principalement la différence de prix entre un "Astérix" et un autre 44 pages, quel qu’il soit, c'est le tirage. Ne pas y penser, c'est soit de la méconnaissance, soit de la mauvaise foi. Si vous imprimez 300 000 exemplaires, chaque exemplaire coûte beaucoup moins cher que si vous en imprimez 1500. Ayant moi-même édité un album à 1000 exemplaires (Le Voyage d'Abel), je peux vous assurer que la différence saute aux yeux (et au cou).

Variable qui en amène une autre : le nombre d'albums édités dans l'année, toutes séries confondues, chiffre qui permet là-aussi de négocier les coûts de fabrication (et de distribution). Et qui désavantage donc les petits éditeurs. Et les éditeurs qui éditent peu de bouquins, pour mieux les défendre...

Un livre, ce n'est pas juste un éditeur et un auteur. C'est un procédé industriel, qui dépend donc de toutes les variables du processus industriel. Par exemple, il sera plus cher s'il est imprimé en France, comme Le voyage d'Abel, Le Retour ou Jamais.

Bien sûr, l'auteur et l'éditeur font aussi partie des variables.
L'album sera aussi un peu plus cher si l'éditeur offre à l'auteur un prix à la page qui lui permet d'en vivre à peu près correctement...

Mais la principale variable, c'est que le tirage moyen de la grosse majorité des albums est tel qu'il ne permet pas (du tout) le même calcul de rentabilité que pour un album d'Astérix.

Ceci étant, je vous rassure, le prix de mes livres est peut-être un peu plus élevés qu'il y a 11 ans, mais pas mes revenus. J'ai à peu de choses près le même prix à la planche qu'il y a 11 ans, la seule différence étant que je suis à présent aussi scénariste et coloriste. Et que je bosse un peu plus vite.
Comme l'immense majorité des auteurs, je suis obligé d'avoir d'autres sources de revenus.
Et ça, ça s'appelle une crise. C'est aussi bête que ça.

Alors j'adore Astérix, hein.
Mais quand la moitié des auteurs vit à peine au-dessus du seuil de pauvreté, et un tiers en dessous (50% pour les autrices), la moindre des choses, c'est d'éviter de les comparer à Uderzo, Goscinny ou Van Hamme.

[thyuig]

Bruno, te prends pas la tête ! Moi aussi j'ai tiqué en voyant que tes livres étaient associés à cette démonstration, mais j'ai décidé de m'en foutre, certains ici aborde le sujet comme si c'était des barils de lessive.
T'emmerdes pas à venir répondre ici, de toute façon ce sera compris de travers.

Allez, au boulot maintenant !

[nexus4]

En plus, les prétentions du mec, quoi, il veut vivre de son travail, on aura tout vu.

Genre.

[Keorl]

T'emmerdes pas à venir répondre ici, de toute façon ce sera compris de travers.

Moi je trouve qu'il a fait une belle démonstration.

mais pas de débattre ensuite, parce que j'ai d'autres albums hors de prix à finir.

Par ailleurs, en parlant du revenu des auteurs ... comment ça marche, des petits tirages à 1000 examplaires ? Je me suis toujours demandé ... tu vends 1000 albums 15€ (et encore, si c'est du grand format), ça fait 15k€. Si le gars a travaillé 1 an dessus, c'est pas cher payé ... Oups, j'ai oublié de compter l'éditeur, le distributeur, l'impression ... . Tu m'étonnes que beaucoup d'auteurs aient du mal à en vivre. Il doit falloir un sacré succès pour que ça donne un vrai salaire. Et ce ne sont pas les lecteurs qui vont soudainement être prêts à payer bien plus cher ... car effectivement de notre point de vue, 15€ pour une BD c'est déjà pas mal et ça s'additionne vite - si on passes à 20€ pour donner 4 de plus à l'auteur, les ventes baisseront et le problème ne sera pas résolu.

Ça me fait penser au débat qu'il y a eu sur le topique du film Gaston, sur les films français (en particulier les adaptations de BD) sous perfusion du ministère de la culture, mais dont le prix total des entrées est loin, très loin de couvrir le coût de production (et là encore c'est sans compter la part des cinémas par exemple). En matière de cinéma, on finance pas mal de films y compris des flops inévitables, à coups d'argent public (des fois je me dis que le contribuable devrait avoir accès à la VOD sur le site des impôts ).

Alors au final, je me dis naïvement, pourquoi cette différence de traitement. Peut-être qu'on pourrait perfuser quelques films de moins, et financer des auteurs BD ?

[Duhamel.BD]

Thyuig : ouais, je sais, mais ça me désole toujours un peu de voir sur un forum que la crise est en partie de la faute des auteurs qui baissent leurs tarifs, et parallèlement, des lecteurs qui se plaignent qu'un album soit un peu plus cher entre autre parce que l'auteur a refusé de baisser ses tarifs...
Personne n'oblige un lecteur à acheter. Jamais est, en terme de fabrication, un beau livre. Et c'est un album pour lequel l'auteur a été rémunéré correctement. Et il se trouve qu'il a trouvé son public, contrairement à Harem. Comme quoi... Alors "on" décide de l'acheter, ou pas. Mais personne n'a entourloupé qui que ce soit.

Nexus :

[Olaf Le Bou]

T'emmerdes pas à venir répondre ici, de toute façon ce sera compris de travers.

pas du tout, il est très bien son argumentaire au sieur Duhamel, clair, net, précis, avec ce qu'il faut de commentaires personnels pour rendre le témoignage vivant et ce qu'il faut de distance amusée pour le rendre agréable à lire.

[Blackfrag]

Par ailleurs, en parlant du revenu des auteurs ... comment ça marche, des petits tirages à 1000 examplaires ? Je me suis toujours demandé ... tu vends 1000 albums 15€ (et encore, si c'est du grand format), ça fait 15k€. Si le gars a travaillé 1 an dessus, c'est pas cher payé ... Oups, j'ai oublié de compter l'éditeur, le distributeur, l'impression ... . Tu m'étonnes que beaucoup d'auteurs aient du mal à en vivre. Il doit falloir un sacré succès pour que ça donne un vrai salaire. Et ce ne sont pas les lecteurs qui vont soudainement être prêts à payer bien plus cher ... car effectivement de notre point de vue, 15€ pour une BD c'est déjà pas mal et ça s'additionne vite - si on passes à 20€ pour donner 4 de plus à l'auteur, les ventes baisseront et le problème ne sera pas résolu.

Le but est je pense de vendre les 1000 puis quand tu fais un second album de continuer à vivre des rééditions des premiers sortis également. Forcément que si tu ne sors qu'une BD à moins que ce soit l'ultime carton tu n'en vivras pas mais si au bout de quelques années tu en as fait une dizaines et que tu touches encore des 9 précédentes car elles ont trouvé un public qui s'est renouvelé de part la notoriété et le bon accueil de ton travail alors ça doit rouler plus facilement. C'est pour les jeunes auteurs que cela est difficile, ceux qui ont sortis de belles séries en vivent correctement avec le temps. L'art se respecte avec le temps, croire qu'on va vivre en sortant un titre ou deux est utopique et travailler à coté le temps d'avoir posé de solides bases de reconnaissances envers les lecteurs et les protagonistes du métier n'est pas une option, c'est la solution de beaucoup d'artistes et pas seulement dans le dessin. Si tu dois donner 4€ de plus à l'auteur, le choix financier sera un peu plus restreins pour les lecteurs mais c'est déjà le cas de beaucoup de personnes qui ne peuvent s'offrir tous les titres qui les intéressent.

[thyuig]

Par ailleurs, en parlant du revenu des auteurs ... comment ça marche, des petits tirages à 1000 examplaires ? Je me suis toujours demandé ... tu vends 1000 albums 15€ (et encore, si c'est du grand format), ça fait 15k€. Si le gars a travaillé 1 an dessus, c'est pas cher payé ... Oups, j'ai oublié de compter l'éditeur, le distributeur, l'impression ... . Tu m'étonnes que beaucoup d'auteurs aient du mal à en vivre. Il doit falloir un sacré succès pour que ça donne un vrai salaire. Et ce ne sont pas les lecteurs qui vont soudainement être prêts à payer bien plus cher ... car effectivement de notre point de vue, 15€ pour une BD c'est déjà pas mal et ça s'additionne vite - si on passes à 20€ pour donner 4 de plus à l'auteur, les ventes baisseront et le problème ne sera pas résolu.

Le but est je pense de vendre les 1000 puis quand tu fais un second album de continuer à vivre des rééditions des premiers sortis également. Forcément que si tu ne sors qu'une BD à moins que ce soit l'ultime carton tu n'en vivras pas mais si au bout de quelques années tu en as fait une dizaines et que tu touches encore des 9 précédentes car elles ont trouvé un public qui s'est renouvelé de part la notoriété et le bon accueil de ton travail alors ça doit rouler plus facilement. C'est pour les jeunes auteurs que cela est difficile, ceux qui ont sortis de belles séries en vivent correctement avec le temps. L'art se respecte avec le temps, croire qu'on va vivre en sortant un titre ou deux est utopique et travailler à coté le temps d'avoir posé de solides bases de reconnaissances envers les lecteurs et les protagonistes du métier n'est pas une option, c'est la solution de beaucoup d'artistes et pas seulement dans le dessin. Si tu dois donner 4€ de plus à l'auteur, le choix financier sera un peu plus restreins pour les lecteurs mais c'est déjà le cas de beaucoup de personnes qui ne peuvent s'offrir tous les titres qui les intéressent.

Sincèrement, Blackfrag, tu crois vraiment que quand tu vends 1000 exemplaires de ton premier album, tu vas continuer à en vendre toute ta vie ? Les chiffres ont déjà été donnés X fois sur ce topic par les divers intervenants mais grosso modo, les auteurs vivent d'avances sur droits et il est très rare pour la majorité d'entre eux de dépasser cette avance et que l'éditeur doive remettre de la thune à son auteur. Alors le premier tome de la série "machin" vendu à 1000 exemplaires et qui de toute façon ne sera jamais réédité, faut pas rêver, il ne te rapportera plus rien passé les quelques mois du micro buzz de sa sortie !

C'est comme si tu me disais -et je vais citer des auteurs les plus larges possibles - qu'Alex Baladi et Phillippe Mouchel vivaient encore sur Goudron Plumé pour le premier et Le Mur de Pan pour le second.