C'est la crise ? Auteurs et monde de l'édition - 2010-2021

[alambix]

Message précédent :
Que celui qui n'a jamais téléchargé une chanson, copier-collier une photo sur internet pour l'utiliser personnellement (devoir d'école ou autre) sans acheter de droit, ou photocopier un livre sans déclaration à la SACEM jette la 1ère pierre à Yannzemann ...

Après, on peut comprendre le raisonnement de notre ami, qui ne se place que du côté consommateur.
S'il télécharge ce qu'il n'aurait pas acheté, il n'a pas l'impression de faire perdre d'argent à l'auteur puisque de toute façons, il n'aurait pas été acheteur sans ce système.
Donc, pour lui, c'est du "plus" ... mais uniquement pour lui.

Sauf que si on se base du point de vue de l'auteur, c'est une sorte de viol artistique.

Ce serait comme excuser celui qui se faufile en douce au ciné sans payer, verrait le film gratuitement, se ferait prendre et se justifierait ensuite en disant "mais de toutes façons, s'il avait fallu que je paye mon ticket, je ne serai pas venu le voir, donc vous ne perdez pas d'argent !". Oui mais en attendant t'as vu le film à l’œil.

Quand on va au ciné, on paye avant d'avoir vu le film sans être sûr d'aimer.
Quand on va au théâtre, on paye avant d'avoir vu la pièce sans être sûr d'aimer.
Quand on va au concert, on paye avant d'assisté au show sans être sûr d'aimer.
Quand on réserve des vacances en club à l'étranger, on paye avant sans être sûr d'aimer la bouffe, la chambre ou les animations.

Pourquoi ne devrait-on payer que les livres qui nous ont plu ?

Le téléchargement illégal est ... illégal. C'est pas plus con que çà.
Inutile de trouver des arguments pour justifier économiquement son existence. Quand on télécharge, on a accès gratuitement à une œuvre payante. Faire un parallèle entre l'achat et le plaisir n'est pas honnête.
Quand tu vas manger dans un resto que tu ne connais pas, tu ne sais pas si tu vas aimer. Mais tu payes, tu ne "goûtes" pas avant.

[Cooltrane]

Je vais donc soigneusement éviter d'acheter "l'age d"or" alors que j'apprécie ce que Pedrosa a fait avant ; je préfèrerais qu'il se remettre à travailler sur une série type "Ring Circus".

Euh, si cela peux t'aéider à franchir le pas, L'Age d'Or, ce sera un diptyque... De plus quand c'est un auteur que j'aime bien, eàpd'un one-shot, la question ne se pose pas en terme d'investissement (c'est d'ailleurs fort rare que je me pose cette Q-là), mais Cosey,(par ex), c'est un achat les yeux fermés

C'est marrant de savoir si on aura ou pas envie de relire une bande-dessinée avant même de l'avoir lue une première fois.
Personnellement, je n'ai pas la moindre idée de ce que j'aurai envie de relire dans le futur et ça n'a donc pas le moindre impact dans mes choix d'achats.
Je dois dire que ça me fait peur quand je vois des lecteurs formater leurs achats de bande-dessinées en les considérant comme des investissements à rentabiliser (valeur de revente, temps de lecture, nombre potentiel de relectures,...).

Ca me fait toujours penser à une anecdote racontée par un ami disquaire.
Une cliente lui demandait conseil pour acheter un disque de jazz pour débuter. Il lui conseille Kind of blue de Miles Davis et la dame rétorque : "Vous n'auriez pas un disque avec plus de morceaux ?"

Pendant très longtemps, je ne réfléchissais pas du tout en terme d'investissement.
Je lisais (après avoir acheté) tout ce qui bouge.

Avec le temps, mes gouts ont évolué, se sont affirmés, je suis devenu plus sélectif.
Et le constat que je fais aujourd'hui, c'est que les one-shot ne sont pas pour moi, qui préfère lire puis relire des séries.
Alors à quoi bon encombrer mes bibliothèques, qui saturent déjà, avec des oeuvres qui ne m'ont pas forcément apporté du plaisir, et que je ne relirai pas ?

C'est "l'analyse de risque" du passé qui permet d'établir les critères de sélection actuels et futurs.
C'est ainsi que les choses fonctionnent dans bon nombres de secteurs.
Cela n'empêche pas de se tromper, mais cela limite quand même le risque d'erreur.
Surtout quand son budget achat est limité.

Euh,
T'as tout a fait raison, mais bcp de one-shot en roman graphique actuels, via un bon feuilletage, je vais vite juger de l'intérêt de lire l'histoire (et donc de l'acheter).... Du coup, si j'ai le moindre doute sur "est-ce que je vais aimer?" et "le lire une 2è fois', c'est probablement non à l'achat (plus pour des raisons de place chez moi que pour des raisons financières), mais je l'emprunterai (il m'est arrive d'acheter par après) ce sera via la bibli du coin.

Alors, considérer un achat culturel comme investissement, c'est un peu dû aux budgets mensuels dont nous disposons tous (je me plains pas du tout à ce niveau), et surtout pas en terme de placement financier (rien à foutre de la valeur d'un bouquin qui m'appartient dans 40 ans, je ne serai plus là pour le vendre - ce que je ne ferait sans doute tjs si je suis encore dans le coin, de toute façon). D'ailleurs, il est assez facile de voir qu'à 20 ans, tout nous intéresse, mais on est fauché, alors qu''à 60, on est mieux à l'aise niveau finances, mais on a moins d'envies (ou elles sont bcp plus pointues, par un affinage précis), mais à force d'accumuler du fourbi, on se limite à l'essentiel (reste à trouver une definition de cette dernière notion.)
Comme dit Yannze, on est limité (d'abord niveau finance, puis niveau place)et donc force de faire des choix, et là, à chacun son échèlle de valeur.

attend-on un retour sur investissement d'un achat d'un objet culturel ? Y-a-t-il des achats qui génère un déficit, découlant sur une dette que l'auteur contracte envers son lecteur ? Il y en a qui devraient faire gaffe

Oui, j'attends d'un achat du plaisir.
Plaisir immédiat (à la lecture) et à long terme (aux relectures).

A chacun ses motivations.
je vous décrit les miennes.

Les produits culturels sont comme les autres, ils doivent remplir un besoin, atteindre un objectif.
leur commercialisation est un commerce (!), qui répond aux mêmes règles que les autres commerces.
En plus, on est dans le superflu, que d'aucuns (et moi le 1er) jugeront indispensable, mais qui n'est pas à placer au même niveau que la nourriture, le logement, la santé, l'accès à l'énergie et aux transports.

C'est mon point de vue.

Cel m' emm... un peu de le dire, mais je suis assez d'accord avec ceci (et qui plus est c'est de Yannze)

Du coup, je me sens un peu faible Panoramix???

Je crois que je vais consulter à cause du choc psychologique que je peux être d'accord avec lui sur un truc ou l'autre

[Xavier Guilbert]

En plus, on est dans le superflu, que d'aucuns (et moi le 1er) jugeront indispensable, mais qui n'est pas à placer au même niveau que la nourriture, le logement, la santé, l'accès à l'énergie et aux transports.

Parlant de la question de la rémunération des auteurs/artistes/créateurs, quelqu'un, sur twitter, proposait cette expérience: essayer de vivre sans aucune production qui relève du droit d'auteur; plus de musique, plus de romans, plus de presse, plus de cinéma, plus d'affiche. Et là, on verra dans quelle mesure c'est véritablement du superflu.

Nous sommes des animaux sociaux, et la culture est une pierre angulaire de nos interactions.

[Krys TOFF]

On verra si j'ai tort ou raison.
(vous lisez déjà des articles de journaux gratuitement, en version papier ou numérique, non ?)

Ben justement, la presse est un bon exemple de la mise en place de ce système... et de son échec éclatant.
Les seuls qui s'en sortent ces dernières années, ce sont les "pure players", créés en ligne avec une économie en regard, qui généralement fonctionnent à l'abonnement (dont payant) et sans publicité. Cf. Médiapart, arretsurimage, etc.

Il y avait récemment un article dans la rubrique Checknews de Libé qui évoquait le widget AppleNews, et son importance sur la visibilité de certains articles dans cette presse à lecture principalement gratuite: l'article qui y était mis en avant venait à représenter plus de visites que l'ensemble du reste du site. Ce qui vient souligner la fragilité grandissante de ce modèle, puisque la visibilité est de plus en plus déterminée par des intermédiaires (widget, Facebook, Google News, etc.) dont les algorithmes sont les plus obscurs.

Il faudrait peut-être se renseigner avant de sortir des énormités.

Concernant la presse, et en particulier la presse quotidienne papier payante qui disparaît peu à peu (pour ce secteur aussi c'est la crise, mais pas exactement la même que pour les auteurs de BDs), je suis curieux de voir ce que l'adoption du droit voisin par le Parlement Européen va donner à l'avenir.

Perso, j'avoue comprendre la démarche car de plus en plus de gens ne lisent que le résumé des articles qui sont disponibles gratuitement et ne vont pas lire les articles complets (et donc générer des revenus via les pubs sur le site du journal à l'origine de l'article) et un travail rédactionnel de qualité ça coûte cher, mais d'un autre côté j'ai peur pour le principe que j'estime fondamental de liberté et de neutralité du net si on se met à filtrer, voire à censurer, tous les liens... Et puis, le remède risque d'être pire que le mal actuel si finalement ces sites perdent complètement leur visibilité sur ces réseaux que l'on dit sociaux.

Puisque tu sembles bien connaître ce secteur, qu'en penses-tu Xavier ?

[Xavier Guilbert]

Perso, j'avoue comprendre la démarche car de plus en plus de gens ne lisent que le résumé des articles qui sont disponibles gratuitement et ne vont pas lire les articles complets (et donc générer des revenus via les pubs sur le site du journal à l'origine de l'article) et un travail rédactionnel de qualité ça coûte cher, mais d'un autre côté j'ai peur pour le principe que j'estime fondamental de liberté et de neutralité du net si on se met à filtrer, voire à censurer, tous les liens... Et puis, le remède risque d'être pire que le mal actuel si finalement ces sites perdent complètement leur visibilité sur ces réseaux que l'on dit sociaux.

Je pense que la crise qui touche la presse va plus loin que le simple problème de l'accès gratuit sur Internet: ce dernier ne fait qu'aggraver une situation déjà problématique. A mon sens, il y a un problème avec le contenu que propose la presse quotidienne (en particulier), dans sa qualité.
L'émergence de la presse gratuite, basée sur la reprise pure et simple des dépêches d'agence, a mis en lumière le fait que bien des quotidiens payants faisaient de même. Bref, il existe une sorte de "pool" d'information factuelle, sans valeur ajoutée si j'ose dire, qui est maintenant largement disponible gratuitement. Ce qui compte, désormais, c'est cette information de qualité que l'on ne peut trouver ailleurs: que ce soit les informations locales (qui expliquent la bonne tenue de la PQR), ou une information exclusive ou riche (cf. par exemple Le Canard Enchaîné ou Le Monde Diplomatique). Les pure players que j'évoquais sont à fond dans cette optique.

Je suis toujours très méfiant de ces dispositifs légaux (Copyright Directive, HADOPI, etc.) dont l'objectif est de tenter de réguler légalement quelque chose qui ressort en premier lieu du commercial. D'une part, ils sont rarement efficaces, et d'autre part, ils donnent souvent lieu à bien des dérives et des conséquences inattendues. Je pense par exemple à la loi interdisant la gratuité des frais de port (dans l'objectif de pénaliser Amazon), qui a finalement fait beaucoup de mal aux petits éditeurs qui vendent en direct, et aux concurrents d'Amazon eux-mêmes. (c'est la même chose pour tous les dispositifs anti-piratage, que les pirates contournent aisément, et qui emmerdent uniquement les acheteurs légaux. Rien ne me fait plus bondir que d'avoir droit à un clip sur "le piratage, c'est mal" au cinéma quand je viens de payer chèrement ma place)
Pour les droits voisins, le problème (outre la question de la crise de la presse) réside dans la structure fermée des réseaux sociaux: Facebook devient un écosystème fermé dont on ne sort plus. Et c'est là qu'il faudrait innover, pour trouver un moyen de contrer cela. Donc non, je ne suis pas sûr que ça change grand chose, parce que les vrais raisons du problème sont ailleurs.

[Krys TOFF]

Je pense que la crise qui touche la presse va plus loin que le simple problème de l'accès gratuit sur Internet: ce dernier ne fait qu'aggraver une situation déjà problématique. A mon sens, il y a un problème avec le contenu que propose la presse quotidienne (en particulier), dans sa qualité.
L'émergence de la presse gratuite, basée sur la reprise pure et simple des dépêches d'agence, a mis en lumière le fait que bien des quotidiens payants faisaient de même. Bref, il existe une sorte de "pool" d'information factuelle, sans valeur ajoutée si j'ose dire, qui est maintenant largement disponible gratuitement. Ce qui compte, désormais, c'est cette information de qualité que l'on ne peut trouver ailleurs: que ce soit les informations locales (qui expliquent la bonne tenue de la PQR), ou une information exclusive ou riche (cf. par exemple Le Canard Enchaîné ou Le Monde Diplomatique). Les pure players que j'évoquais sont à fond dans cette optique.

Cela rejoint ce que je pensais. Perso je ne lis plus aucune presse quotidienne à part 20 Minutes ou Métro (donc cette fameuse presse gratuite) lorsque je vais sur Paris en transports en communs 1 ou 2 fois par an. Je ne lis guère que le Canard de temps en temps mais c'est un hebdomadaire, pas un quotidien et j'ai l'impression que les hebdos résistent mieux à la crise.
Par contre, lorsque des dossiers type Panama papers sortent, ça me redonne envie de lire Le Monde car il y a un vrai travail journalistique de fond. Malheureusement, des sujets comme ça il y en a 1 ou 2 par an seulement, pas assez pour me donner envie de me ré-abonner donc j'achète juste ponctuellement.

Je suis toujours très méfiant de ces dispositifs légaux (Copyright Directive, HADOPI, etc.) dont l'objectif est de tenter de réguler légalement quelque chose qui ressort en premier lieu du commercial. D'une part, ils sont rarement efficaces, et d'autre part, ils donnent souvent lieu à bien des dérives et des conséquences inattendues. Je pense par exemple à la loi interdisant la gratuité des frais de port (dans l'objectif de pénaliser Amazon), qui a finalement fait beaucoup de mal aux petits éditeurs qui vendent en direct, et aux concurrents d'Amazon eux-mêmes. (c'est la même chose pour tous les dispositifs anti-piratage, que les pirates contournent aisément, et qui emmerdent uniquement les acheteurs légaux. Rien ne me fait plus bondir que d'avoir droit à un clip sur "le piratage, c'est mal" au cinéma quand je viens de payer chèrement ma place)

Ca m'énerve aussi. Par exemple, j'ai ressorti un ancien jeu vidéo du fond du placard récemment et impossible d'y jouer car le dispositif anti-copie "StarForce" qui est avec n'est compatible qu'avec Windows XP...! Va falloir que je monte une machine virtuelle avec un Windows XP juste pour jouer à un jeu qui en lui-même pourrait parfaitement tourner sur un autre Winbdows que XP (en mode compatibilité XP si besoin).

Pour les droits voisins, le problème (outre la question de la crise de la presse) réside dans la structure fermée des réseaux sociaux: Facebook devient un écosystème fermé dont on ne sort plus. Et c'est là qu'il faudrait innover, pour trouver un moyen de contrer cela. Donc non, je ne suis pas sûr que ça change grand chose, parce que les vrais raisons du problème sont ailleurs.

N'étant pas utilisateur Facebook j'ai du mal à imaginer qu'on ne puisse faire que ça sur internet mais visiblement ça tend à devenir une norme pour beaucoup... Les forums comme BDGest sont-ils voués à disparaître au profit de groupes Facebook ?

[yannzeman]

Edition du dernier paragraphe.

Ou encore Yannzeman (encore lui) lorsqu'il parle de L'âge d'or de Pedrosa et aurait préféré qu'il continue une autre série. Autant écrire : "En fait, je ne l'achète pas et le punis en n'achetant pas son dernier bouquin parce qu'il ne me donne pas ce que je veux !"
Et je mettrai ma main au feu qu'il l'a déjà lu, en plus...

Euh... non.
Quand je fais, je le dis. Et inversement.
Faites gaffe à votre main !

Tu n'a pas dit que tu l'avais lu ou pas, tu as dit que tu n'allais pas l'acheter, énorme nuance.
Et l'on sait très bien (tu t'es assez vanté partout), que tu lis illégalement des trucs que tu n'achèteras pas.
Enfin, il faudra nous expliquer alors pourquoi tu es si catégorique lorsque que tu affirmes que tu vas "soigneusement éviter de l'acheter".


Tout bêtement parce que, comme je l'ai expliqué, je n'aime pas lire des one-shot.
Ce n'est pas ma came.
J'ai beaucoup de mal, aujourd'hui, à m'intéresser à une histoire courte, qu'elle soit sur support papier (BD ou roman), ou vidéo (film ou mini-série). Le rythme des séries feuilletonnesques et des personnages récurrents me sied plus, dorénavant.
Donc je vais soigneusement éviter d'utiliser une partie de mon budget limité à un type de BD qui ne m'intéresse plus (de part le format, et quel que soit le sujet ou l'auteur ; j'aime beaucoup Hermann, mais il ne fait plus que des one-shot, et c'est dommage).
C'est mon droit le plus strict, et il faudra vous y faire, parce que c'est légal.

...jusqu'au jour où la situation changera, et où des modèles économiques permettront de rémunérer les auteurs au nombre de clic et grace à la publicité.
C'est ma prédiction.
On verra si j'ai tort ou raison.
(vous lisez déjà des articles de journaux gratuitement, en version papier ou numérique, non ?)

Tu es donc une sorte de visionnaire, et tu as aujourd'hui une posture de défricheur, de pionnier, d'aventurier ?
Peut-être es-tu même persuadé que c'est un peu grâce à toi qu'elle aura lieu ?
Laisse-moi rire...


Vous pensez que je suis forcément en adéquation avec tout ce que je constate, et que je milite pour son développement.
Ce n'est pas parce que je décrit un phénomène, que j'y participe même, un peu (beaucoup) par défaut, que cela me plait vraiment.
je suis d'une génération qui n'a connu que le papier, la pré-publication, les kiosques à journaux, et les bibliothèques municipales. Une fois adulte, j'achetais les albums en occasion chez gilbert jeune et d'autres soldeurs type Tonkam.

Mais je constate que le monde change, que des modèles économiques nouveaux apparaissent, dont la fameuse (et fausse) gratuité.
Alors, en dépassant le cas de ma petite personne (qui ne me sert que pour illustrer un phénomène), je donne mon sentiment (mon pronostic) sur ce que ces bouleversements vont entrainer dans le domaine de la BD, parce que ces changements se produisent partout ailleurs.
Et j'essaye de trouver des raisons d'espérer, pour les auteurs.
Parce que je sais bien qu'on ne pourra pas retourner en arrière, et que les générations actuelles et à venir ne se précipiteront pas forcément sur les offres du monde d'avant (comme les albums à 25 euros, tirages de tête, et tout ces trucs de gogo).

La situation que tu prédis sera légale, le biais que tu utilises aujourd'hui ne l'est pas.
Oui, je lis des articles de journaux gratuits (ils ne sont pas piratés, la situation qui te semble immédiatement voisine, mais avec une nuance légale que tu ne comprends même plus : encore une confirmation de mon "diagnostic") et je subis la pub.
Le modèle économique en vogue, quoi.

Mais personnellement, cela ne me fait pas rêver pour la BD et laisse craindre pour la création, dans le domaine particulier des biens culturels.


L'offre légale en ligne existe déjà sous forme d'abonnement, tu en as déjà discuter avec beaucoup de monde, et les arguments des consommateurs-téléchargeurs compulsifs pour ne pas y souscrire sont éculés.

Ils sont peut-être éculés, mais il y a fort à parier que le téléchargement se développe pour autant, et peut-être plus vite que les abonnements.
il faut peut-être se poser la question de la pertinence de ces offres d'abonnement non propriétaire ?

Je ne suis personnellement pas client.
Mais je pourrais l'être dans le futur (il ne faut jamais dire "fontaine, etc...") car cette formule serait pour moi le vrai descendant des journaux en pré-publication.

C'est ce que j'ai expliqué.
Et je pense que c'est déjà le mode de consommation de beaucoup d'acheteurs de BD

Aller je vais t'avouer un truc : je lis plein de BD grâce ma bibliothèque municipale très bien achalandée.
Elle n'est pas exactement gratuite, car elle est financée avec mes impôts, juste retour des choses non ?

Je pratique aussi la bibliothèque ; j'emprunte chaque semaine 6 livres pour mon fils de 4 ans, pour un abonnement de 11 euros par an.
Par contre, la bibliothèque n'est pas financée avec les impots de tout le monde, et le sera de moins en moins :
54 % des foyers fiscaux ne payent pas d'impot sur le revenu, et avec la réforme de la taxe d'habitation, 80% des ménages n'en paieront plus d'ici 3 ans.
La aussi, la "gratuité" progresse...

[Xavier Guilbert]

54 % des foyers fiscaux ne payent pas d'impot sur le revenu, et avec la réforme de la taxe d'habitation, 80% des ménages n'en paieront plus d'ici 3 ans.
La aussi, la "gratuité" progresse...

Ce n'est pas surprenant: le revenu médian de l'ensemble des ménages en 2015 était de 1692 euros par mois (source: Le Figaro, journal gauchisant bien connu). Or, en 2015, un célibataire était exonéré d'impôts s'il gagnait moins de 13 954€ par an, et un couple moins de 26 272€ (source, tableau en fin d'article). Ce qui fait, par mois, 1163€ et 2189€, respectivement (rappelons que le seuil de pauvreté est à 1015€ par mois).
Bref, s'il y a beaucoup de foyers fiscaux qui ne paient pas d'impôt, c'est parce qu'ils sont pauvres, et que c'est normal qu'on ne leur demande pas de payer d'impôts (même si la tendance aujourd'hui est de leur casser du sucre sur le dos, bien fait pour eux, ils n'avaient pas à être pauvres). Le système des impôts est un système de répartition, de contribution volontaire pour le bien de la société (cf. "fraternité", dans "liberté, égalité, fraternité").

Par ailleurs, il y a quelques foyers fiscaux qui gagnent énormément d'argent, et qui décident de ne pas payer d'impôts, et on leur trouve tout un tas d'excuses.
Bref, ton argument pue un peu, excuse-moi de te le dire.

[yannzeman]

54 % des foyers fiscaux ne payent pas d'impot sur le revenu, et avec la réforme de la taxe d'habitation, 80% des ménages n'en paieront plus d'ici 3 ans.
La aussi, la "gratuité" progresse...

Ce n'est pas surprenant: le revenu médian de l'ensemble des ménages en 2015 était de 1692 euros par mois (source: Le Figaro, journal gauchisant bien connu). Or, en 2015, un célibataire était exonéré d'impôts s'il gagnait moins de 13 954€ par an, et un couple moins de 26 272€ (source, tableau en fin d'article). Ce qui fait, par mois, 1163€ et 2189€, respectivement (rappelons que le seuil de pauvreté est à 1015€ par mois).
Bref, s'il y a beaucoup de foyers fiscaux qui ne paient pas d'impôt, c'est parce qu'ils sont pauvres, et que c'est normal qu'on ne leur demande pas de payer d'impôts (même si la tendance aujourd'hui est de leur casser du sucre sur le dos, bien fait pour eux, ils n'avaient pas à être pauvres). Le système des impôts est un système de répartition, de contribution volontaire pour le bien de la société (cf. "fraternité", dans "liberté, égalité, fraternité").

Par ailleurs, il y a quelques foyers fiscaux qui gagnent énormément d'argent, et qui décident de ne pas payer d'impôts, et on leur trouve tout un tas d'excuses.
Bref, ton argument pue un peu, excuse-moi de te le dire.

Ce n'est pas un argument, mais des chiffres et un constat. La fausse gratuité progresse ("1 paire de lunette achetée, la 2ème offerte", ça vous parle ?
"la téléphonie gratuite avec la box", c'est ce que disent les gens quand ils en parlent)

Un de mes frères gagne correctement sa vie, mais sa femme a décidé de ne pas travailler actuellement.
Grace à cela, son foyer ne paye pas d’impôt (et bientôt plus de taxe d'habitation), ils sont dispensé de payer le périscolaire, perçoivent une aide de Pajemploi (ou la CAF, je ne sais plus) et n'ont pas besoin d'assistante maternelle (et donc pas de cotisation patronales).
Dans le même temps, ma femme et moi, qui avons la chance d'être imposables, travaillant tous les deux, devons payer 4 mois de salaire en impôts, le maximum prévu du tarif périscolaire, aucune aide de Pajemploi, et nous devons payer une assistante maternelle (à priori, nous avons la chance de ne pas payer de cotisation patronale avant les 6 ans de l'enfant... youpiii...).

Entre ceux qui gagnent énormément d'argent et les pauvres, deux classes qui ne payent pas beaucoup d'impots, il y a des gens comme moi qui croulent sous les impots et qui ne perçoivent aucune aide. Nous devons déjà nous réjouir de pouvoir encore bénéficier de services publics, mais dont l'accès se complique chaque jour.
Nous ne sommes pas puants, juste des couillons de l'histoire.
Il y a bien longtemps que la devise républicaine ne signifie plus grand chose, dans notre pays.

[Mr Degryse]

Entre ceux qui gagnent énormément d'argent et les pauvres, deux classes qui ne payent pas beaucoup d'impots, il y a des gens comme moi qui croulent sous les impots et qui ne perçoivent aucune aide. Nous devons déjà nous réjouir de pouvoir encore bénéficier de services publics, mais dont l'accès se complique chaque jour.
Nous ne sommes pas puants, juste des couillons de l'histoire.
Il y a bien longtemps que la devise républicaine ne signifie plus grand chose, dans notre pays.

Je suis rarement d'accord avec lui mais là

Médiathèque gratuite sauf pour toi. Conservatoire pareil ++++
Tu veux une place en crèche. Ah non, vous avez les moyens de prendre une nounou. On garde les places en crêche pour les démunis ou les gens qui cherchent un emploi...
Aide de caf. Pas pour ( ah si 13 euros) parce que tes enfants valent moins que les autres.
plafonnement des diminutions d'impots dans ta tranche pour tes enfants

Tu rajoutes à cela : aide énergétique, déduction pour isolation, améloriation des performances thermiques de ta maison. ah non, pas pour vous. Chaudière pareil.

Bref à la longue cela fait un peu mal au cul.

Payer des impôts, oui. ëtre privé des mêmes droits que les autres, non

[euh... si vous le dites]

Ben y a une solution : devenez pauvres.
Ca a l'air si bien !

[Sysy77]

C'est mon droit le plus strict, et il faudra vous y faire, parce que c'est légal.

C'est ton droit de ne pas acheter, mais c'est ton devoir de ne pas télécharger ou pirater (comme dans "tu ne dois pas"...).

Ce n'est pas parce que je décrit un phénomène, que j'y participe même, un peu (beaucoup) par défaut, que cela me plait vraiment.

Encore une fois, tu confirmes ce que je pensais : tu es dans le déni.
Tu n'y participes pas du tout : tu n'as rien écrit ou dessiné, rien développé, rien édité, rien promu, rien payé...
Tu prends en otage le système et brandis le manque à gagner des acteurs du fait de ton comportement comme un étendard, en attendant que quelqu'un fasse quelquechose ou propose un modèle qui te plaira pour essayer de récupérer des miettes de ton attention.
Ce modèle que tu trouves si proche de tes habitudes actuelles, est une gratuité de façade pour mieux vendre de la lessive. Si c'est le seul auquel tu veux participer, ton temps de cerveau disponible ne vaut pas plus que cela.
Enfin, ne fait pas insulte à notre intelligence : ce n'est pas "par défaut" mais par "par choix", hein...

La aussi, la "gratuité" progresse...

Pareil que Xavier Guilbert, je trouve que le discours au sujet des impôts et anti-pauvres à des relents nauséabonds, et n'excuse en rien un comportement illégal.

[Jeff70]

C'est facile de comprendre pourquoi les classes "moyennes +" sont surtaxées en France: d'une part, le pays est drogué à la dépense publique, d'autre part, même les politiciens de gauche ont compris que surtaxer les très gros revenus et les très gros patrimoines ne faisait qu'encourager l'exil fiscal sans profit pour personne ( à part pour ceux qui vont payer moins d'impôts ailleurs....).

Comme les pauvres "officiels" ( ceux dont les revenus déclarés sont faibles) ne paient pas non plus d'impôts, l'essentiel de la charge fiscale pèse sur la partie de la classe moyenne dont les revenus sont facilement connus du fisc.

[Mr Degryse]

Ben y a une solution : devenez pauvres.
Ca a l'air si bien !

Qu'est ce que c'est con comme réflexion ! Déjà, parce que je n'ai pas dit que je payais trop d'impôts. J'ai critiqué et dit qu'à mon sens, il n'était pas juste que ce montant ne t'ouvre pas les mêmes droits que les autres ( qui paie moins ou pas). C'est tout.

Et je pourrais te ressortir une phrase aussi CONNE du genre : " tu veux payer plein d'impôts, bah gagne mieux ta vie et deviens riche ! C'est débile, hein ! Bah l'inverse l'est autant.


On peut trouver normal de payer une taxe d'habitation ( même si elle augmenté de quasi 40 % en 2 ans anticipant se disparition qui bien entendu est retardée et qui ne me concernera pas). On peut trouver normal de payer un taxe de ramassage des ordures ménagères mais par contre prendre mal, que la payant, ta commune te refuse une nouvelle poubelle de tri ( volée) ou te la facture car pour "vous" cela n'est plus gratuit. Voila

[corbulon]

C'est facile de comprendre pourquoi les classes "moyennes +" sont surtaxées en France: d'une part, le pays est drogué à la dépense publique, d'autre part, même les politiciens de gauche ont compris que surtaxer les très gros revenus et les très gros patrimoines ne faisait qu'encourager l'exil fiscal sans profit pour personne ( à part pour ceux qui vont payer moins d'impôts ailleurs....).

Comme les pauvres "officiels" ( ceux dont les revenus déclarés sont faibles) ne paient pas non plus d'impôts, l'essentiel de la charge fiscale pèse sur la partie de la classe moyenne dont les revenus sont facilement connus du fisc.

Oh un autre, sur ce forum de droite, euh pardon ni de gauche ni de droite, qui croit aux âneries débitées par l’IFRAP :

https://m.youtube.com/watch?v=0Kb0veHvCRU&t=448s

[corbulon]

Ben y a une solution : devenez pauvres.
Ca a l'air si bien !

Qu'est ce que c'est con comme réflexion ! Déjà, parce que je n'ai pas dit que je payais trop d'impôts. J'ai critiqué et dit qu'à mon sens, il n'était pas juste que ce montant ne t'ouvre pas les mêmes droits que les autres ( qui paie moins ou pas). C'est tout.

Et je pourrais te ressortir une phrase aussi CONNE du genre : " tu veux payer plein d'impôts, bah gagne mieux ta vie et deviens riche ! C'est débile, hein ! Bah l'inverse l'est autant.


On peut trouver normal de payer une taxe d'habitation ( même si elle augmenté de quasi 40 % en 2 ans anticipant se disparition qui bien entendu est retardée et qui ne me concernera pas). On peut trouver normal de payer un taxe de ramassage des ordures ménagères mais par contre prendre mal, que la payant, ta commune te refuse une nouvelle poubelle de tri ( volée) ou te la facture car pour "vous" cela n'est plus gratuit. Voila

On peut trouver aussi facile et lâche de stigmatiser plus pauvre que soit, plutôt que plus riche.

[Xavier Guilbert]

Un de mes frères gagne correctement sa vie, mais sa femme a décidé de ne pas travailler actuellement.
Grace à cela, son foyer ne paye pas d’impôt (et bientôt plus de taxe d'habitation), ils sont dispensé de payer le périscolaire, perçoivent une aide de Pajemploi (ou la CAF, je ne sais plus) et n'ont pas besoin d'assistante maternelle (et donc pas de cotisation patronales).

Je serais vraiment curieux de savoir si les aides reçues compensent vraiment le manque à gagner d'un salaire supplémentaire.
Et ce que tu présentes comme un avantage (pas besoin d'assistante maternelle) correspond surtout à un emploi non rémunéré (de femme au foyer, s'occupant des enfants). Que ta belle-sœur ait fait ce choix pour des raisons qui lui appartiennent, pourquoi pas. Mais c'est bien souvent plus une contrainte, un sacrifice, qu'un bon plan pour éviter de dépenser plus.
C'est la CAF qui doit leur donner une aide (Pajemploi, c'est pour l'emploi particulier, je crois).

(et j'avoue que j'ai du mal à imaginer quelqu'un qui "gagne correctement sa vie", mais qui avec femme et enfant(s) à charge, devient brusquement non imposable. C'est probablement parce que justement, il ne gagne pas si correctement sa vie que ça...)

Dans le même temps, ma femme et moi, qui avons la chance d'être imposables, travaillant tous les deux, devons payer 4 mois de salaire en impôts, le maximum prévu du tarif périscolaire, aucune aide de Pajemploi, et nous devons payer une assistante maternelle (à priori, nous avons la chance de ne pas payer de cotisation patronale avant les 6 ans de l'enfant... youpiii...).

Ben oui, c'est comme ça. Et au lieu de taper sur ceux qui ont peu, et qu'il est normal à mon sens d'aider, il faudrait taper sur ceux qui ont beaucoup, et qui rechignent à payer l'impôt (cf. ceci, par exemple). Mais pardon, ce ne sont pas des enfoirés d'égoïstes, ce sont des pauvres entrepreneurs qu'on prend pour des pigeons.

Mon père me disait souvent: "réjouis-toi de payer plus d'impôts, ça veut dire que tu gagnes plus d'argent."
Et quand je vois ce que mes impôts permettent de payer -- l'accès à l'école à tous, un système médical de qualité, des routes, etc. -- je continue de penser que les impôts sont une bonne chose. Et qu'il serait bien que l'on le dise plus souvent, plutôt que d'entretenir cette mentalité ultra-libérale du chacun pour soi.

Mais on s'éloigne méchamment de la bande dessinée.

[Sysy77]

Applaudissons au passage le bel écran de fumée de Yannzeman qui a fait déraper le sujet et a bien détourné l'attention...

Dans 2 posts, il va nous servir qu'il est une sorte de "Robin des bois"...


Sur les impôts, la pauvreté et la richesse, il faudrait continuer là-bas, non ?
https://www.bdgest.com/forum/macronia-ii-le-mepris-t82593.html

[Mr Degryse]

il faudrait taper sur ceux qui ont beaucoup, et qui rechignent à payer l'impôt (cf. ceci, par exemple). Mais pardon, ce ne sont pas des enfoirés d'égoïstes, ce sont des pauvres entrepreneurs qu'on prend pour des pigeons.

Totalement d'accord

Mon père me disait souvent: "réjouis-toi de payer plus d'impôts, ça veut dire que tu gagnes plus d'argent."
Et quand je vois ce que mes impôts permettent de payer -- l'accès à l'école à tous, un système médical de qualité, des routes, etc. -- je continue de penser que les impôts sont une bonne chose. Et qu'il serait bien que l'on le dise plus souvent, plutôt que d'entretenir cette mentalité ultra-libérale du chacun pour soi.

Idem. Rien contre les impôts, je me répète. Mais sur la différence de droit qu'ils engendrent à l'heure actuelle. C'est tout;

[Mr Degryse]

On peut trouver aussi facile et lâche de stigmatiser plus pauvre que soit, plutôt que plus riche.

J'ai stigmatisé personne. Et je suis tout autant choqué des connards "riches" qui font tout pour ne pas payer leurs impôts. Car justement j'en paie et que même si c'est normal, souhaitable,etc

[euh... si vous le dites]

Oups, doublon en voulant éditer