C'est la crise ? Auteurs et monde de l'édition - 2010-2021

[yannzeman]

Message précédent :

Autant j'aime avoir ma bd (là ou je n'y suis pas attaché pour les musiques et films), autant l'aspect transmission... Ce qui compte c'est de transmettre une passion (en supposant que tes/mes enfants/futurs enfants éventuels soient intéressés), mais transmettre une bd en soit, c'est amha moins essentiel. C'est pas mal lié au hasard quand même (que la personne aime la bd en général, que la personne aime cette bd particulièrement, que cette bd papier précise soit encore là dans X années,...). Du coup, de là à faire une collection en fonction de ce qu'on veut transmettre...

Le gout de la lecture m'est venu, pour les BD, des vieux "journal de Tintin" et "journal de Spirou" des années 45 - 68 que je trouvais dans la maison familiale, pendant les vacances, et aussi de l'achat, chaque semaine, chez le vendeur de journaux, du "journal de Spirou", à partir de 1977, avec l'argent que me donnaient mes parents.

Le gout de la lecture, pour les romans, m'est venu de l'imposante bibliothèque chez mes parents ; cela m'a permis des livres vers lesquels je ne serais pas allé naturellement.

Dans les deux cas, sans l'intervention positive de mes parents, l'acte de transmission même involontaire (personne ne m'a forcé, mais j'ai tout eu à disposition), serais-je venu à la lecture ?
je ne sais pas.

Je crois donc à l'importance de la transmission.

[yannzeman]

Je vous renvoie à l'humeur de mars de Xavier Guilbert :
https://www.du9.org/humeur/vues-ephemeres-mars-2018/

Xavier GUILBERT sur les mangas :
" le système en place est basé sur le principe de la prépublication : l’auteur perçoit un prix à la page pour la publication en magazine, rémunération qui est complétée par la suite par des droits d’auteurs liés à la publication en recueils. Mais en 2009, l’auteur Satô Shûhô dénonçait dans une série de notes de blog ce système vicié, dans lequel les prix à la page pratiqués ne recouvraient que partiellement les coûts engagés par les auteurs eux-mêmes — soit une production à perte.
L’érosion forte des magazines de prépublication va certainement fragiliser doublement les auteurs :
- d’une part, on peut anticiper une révision à la baisse des prix d’achat à la page de la part des éditeurs, soucieux de préserver leur équilibre économique.
- d’autre part, la perte de visibilité que cela entraîne pour les auteurs aura sans aucun doute à terme un impact négatif sur les ventes des recueils, et donc sur cette source de revenu complémentaire [5].

Exactement le problème de la BD FB qu'on a connu il y a 20-30 ans, on voit où on en est :
- revenus issus des magazines de moins en moins viables
- report total de la rémunération des auteurs vers les "recueils" (les albums)
- crise de la BD (du manga)

Edit : X Guilbert résume la situation de manière plus concise que moi : [5] Toute ressemblance, etc

J'avais bien perçu le parallèle, assez évident.
Reste la spécificité niponne (ni mauvaise... ) d'un relatif manque d'intéret pour l'objet recueil (album), qui a accéléré la transition vers le numérique.

Mais c'est sur qu'il faut s'attendre à une montée en puissance du numérique même en France, pays qui continue d'aimer le papier.

[Nirm]

Pour l'instant la grosse différence, c'est que Netflix, tu paies un abonnement qui te permet d'accéder à tout un catalogue, Izneo, tu paies l'album...

Dans un cas comme dans l'autre, le jour où Netflix fait faillite, je ne dispose de plus aucun accès du tout.

Comme pour canal, ton abonnement téléphonique ou Internet, à un parking ou un garage etc.
Tu ne paies pas la propriété mais le droit d'en profiter.
Si ça n'est plus proposé, il n'y a pas de vol, puisque tu as payé le droit d'y avoir accès le temps de l'abonnement.
C'est pourtant simple à comprendre.

De la même manière, le jour où ton disque dur claque, ta maison brûle ou qu'on te pique ton ordi, pas sûr que tu fasses des sauvegardes déportées pour réussir à "transmettre".
C'est un faux débat cette histoire de propriété, dans la plupart des cas (et dans le tien en particulier, tu l'as suffisamment expliqué) c'est le partage qui t'embête... Et le partage illégal puisque même le fait d'avoir droit à plusieurs IP ne te satisfait pas.

Le goût de la lecture c'est des moments partagés ensemble, dans des lieux ou des situations qui nous sont chers et nous rappellent des souvenirs.
La lecture avant d'aller au lit, dans le vieux fauteuil etc. Pas le fait d'avoir 7 ans et être tout seul fasse à 2000 BD ou un répertoire à 5000 fichiers, ou, pour prendre un cas que tu as cité, avoir de quoi filer aux mômes dans la voiture quand on fait souvent 7h de route pour partir en week-end et avoir la paix avec des enfants qui ne savent pas lire...
Un peu de sérieux, la transmission matériel c'est celle d'un patrimoine et tu réclames la possibilité de te le constituer à moindre frais sur le dos d'autres personnes. Belle mentalité... Et bel exemple pour tes chères têtes blondes

[pabelbaba]

Non, ce n'est pas un faux débat. Tu le détournes vers une question de propriété alors que la question est celle de la disponibilité des œuvres dans le temps.

[Nirm]

Qui existe aussi pour le papier puisque tout n'est pas disponible et tout n'est pas "impérissable".
Je ne le détourne pas, je recentre la vraie demande de notre ami le pirate.

Si tu as achètes un fichier tu peux le garder, le sauvegarder et le transmettre, mais si tu loues quelque chose, tu ne peux pas.
Ça existe, c'est répandu dans d'autres domaines sans qu'on crie au vol, et ça choquerait pour un livre ?
Peut-être que le problème de compréhension vient de la différence entre bien et service. Et ça n'a pas le même coût.

Tu ne peux pas dire "je ne fais pas confiance à ceux qui me louent un service" simplement parce que tu veux acheter un bien.
C'est juste ça.
Et la demande est même plus large puisque même les DRM sont refusés dans le cas d'un achat alors qu'il n'y a pas de problème de transmission ou de persistance.

[pabelbaba]

Le problème existe moins pour le papier puisqu'il y a un gros paquet d'exemplaires. Le souci de Netflix, c'est que la source est unique et en cas de fermeture du service on perd nécessairement l'accès à l'oeuvre.

C'est une réflexion patrimoniale qui est tout à fait légitime.

[Nirm]

Ben le sujet n'est pas Netflix il me semble, mais le fait de proposer un service de location dont on n'est pas propriétaire des œuvres.
Mais Canal le fait, Disney, Amazon Prime, les offres de Replay etc. tous les services qui louent un catalogue.
Le principe c'est de payer pour avoir accès aux œuvres. Cela permet de proposer des tarifs bas.

Alors on peut détourner le sujet sur Netflix mais le vrai débat était de savoir quel tarif serait acceptable pour avoir accès aux BD numériques.
Qu'on m'explique "c'est chiant j'suis pas propriétaire des fichiers" c'est juste mais hors sujet puisque c'est le principe.
Qu'on avance un "y'a des DRM c'est chiant", c'est possible dans certains cas, mais où le problème si tu es propriétaire du logiciel et du fichier ?
De plus, on le sait, mais numériser ces œuvres permet aussi de les perpétuer. Pour reprendre l'exemple des vidéos, l'INA le fait, Youtube est plein de séquences qu'on peut revoir ou de rééditer des BD sont les originaux sont éparpillés etc.
On peut revenir à Netflix, mais les seules œuvres dispo que chez eux sont des créations originales récentes, on peut quand même leur accorder le droit de faire ce qu'ils veulent avec des choses qu'ils financent, non ? Et cela sans avoir besoin de parler de "patrimoine culturel" (ou alors je t'invite à regarder leur bouse avec Will Smith )

Non franchement, je vois pas en quoi un acteur qui proposerait l'accès à un catalogue large de BD numérique contre un abonnement à prix raisonnable, de fichiers avec DRM ou en location, serait un frein.
Vouloir être propriétaire d'un fichier numérique c'est aller contre le principe même de l'informatique et d'Internet.
Mais expliquer qu'on voudrait payer le moins cher possible "pour le transmettre à ses enfants" et parce qu'on aime bien "posséder l'œuvre", c'est ridicule.

[pabelbaba]

Rigole tout seul...

[alambix]

Qui existe aussi pour le papier puisque tout n'est pas disponible et tout n'est pas "impérissable".
Je ne le détourne pas, je recentre la vraie demande de notre ami le pirate.

Je vais le défendre, mais cette fois je crois que tu essaie de lui faire dire ce qu'il n'a pas dit.
Il dit juste qu'il ne veut pas louer momentanément l'accès à des BD, mais veut les posséder réellement.

Tu parles de "garage" à louer par exemple.
Oui, mais d'une part y'a des gens qui préfère acheter que louer (comme un appartement par exemple). Et d'autre part, on va pas comparer une place de parking à une bande-dessinée.

Je comprend sa démarche. Si tu t'abonnes, tu as accès à tout mais tu perd tout quand la plate-forme fermera. Tu n'es pas volé (il n'a jamais dit çà), mais c'est une démarche qui ne l'intéresse pas car il veut être sur de conserver sa BD.

[Nirm]

Mais enfin, on ne peut pas demander à avoir accès à un catalogue entier pour 10€/mois et être propriétaire des oeuvres alors que ce n'est même pas le cas du papier.
Soyons sérieux.

En plus on voudrait stocker tout ça sur des disques durs ou des clés qui ont une durée de vie limitée ?
Quand tu veux un film chez toi "pour toute la vie", tu prends un DVD/bluray, pareil pour la musique.
Pourquoi au nom de "La transmission et de la propriété" on voudrait que la BD fonctionne différemment ?
Je comprends le soucis de se construire un patrimoine mais il ne faut pas renier l'obligation d'achat (et de rémunération en conséquence des artistes).
Je ne dis pas autre chose.

Pour un lecteur, l'abonnement suffit.
Pour quelqu'un qui veut une collection à transmettre sur plusieurs décennies on n'a rien trouvé de mieux que le support physique, c'est juste un constat.

[alambix]

Non franchement, je vois pas en quoi un acteur qui proposerait l'accès à un catalogue large de BD numérique contre un abonnement à prix raisonnable, de fichiers avec DRM ou en location, serait un frein.
Vouloir être propriétaire d'un fichier numérique c'est aller contre le principe même de l'informatique et d'Internet.
Mais expliquer qu'on voudrait payer le moins cher possible "pour le transmettre à ses enfants" et parce qu'on aide bien "posséder l'œuvre", c'est ridicule.

Il dit pas que c'est un frein, il dit qu'il n'aime pas ce principe. Il a le droit, non ? On est pas obligé d'adorer netflix, amazon etc ... si ?

Et non, "vouloir être propriétaire d'un fichier numérique ce n'est pas aller contre le principe même de l'informatique et d'Internet". Depuis quand informatique et propriété sont incompatibles ? Tu peux télécharger plein de trucs sur internet (programmes, vidéos, photos) et en être propriétaire.

Yann n'a jamais remis en cause l’honnêteté ou le principe-même de NETFLIX, il dit juste qu'il n'aime pas de système de location. C'est son droit.

[Nirm]

Je vais le défendre, mais cette fois je crois que tu essaie de lui faire dire ce qu'il n'a pas dit.
Il dit juste qu'il ne veut pas louer momentanément l'accès à des BD, mais veut les posséder réellement.

Ben j'suis désolé mais :
- Louer ça veut dire quoi ?
- Louer "indéfiniment" à part "acheter" ça veut dire quoi ?

Tu parles de "garage" à louer par exemple.
Oui, mais d'une part y'a des gens qui préfère acheter que louer (comme un appartement par exemple). Et d'autre part, on va pas comparer une place de parking à une bande-dessinée.

De la même manière que l'on peut acheter une BD.
Et que certains sites proposent d'acheter une BD avec DRM mais que lui (je ne parle pas de tout le monde) n'en veut pas...
Et les raisons avancées sont juste détournées, on le sait (tu le sais toi-même pour avoir participé aux autres discussions) ce qu'il veut c'est payer le moins possible pour faire ce qu'il veut d'une œuvre créée par d'autres et met en avant ses enfants... C'est ce que je trouve malhonnête.

Mais je ne nie pas qu'acheter ses BD numériques pourraient être plus "confortables" pour certains utilisateurs, sauf qu'il faut accepter les contreparties (ne pas les diffuser notamment).

Je comprend sa démarche. Si tu t'abonnes, tu as accès à tout mais tu perd tout quand la plate-forme fermera. Tu n'es pas volé (il n'a jamais dit çà), mais c'est une démarche qui ne l'intéresse pas car il veut être sur de conserver sa BD.

Mais il ne veut pas payer le prix que cela coûte...
Et c'est ce que je pointe, tu ne peux pas demander un fichier pas cher, pas de contrôle dessus, la possibilité de le partager etc. Dans notre monde, ça n'existe pas.

Et non, "vouloir être propriétaire d'un fichier numérique ce n'est pas aller contre le principe même de l'informatique et d'Internet". Depuis quand informatique et propriété sont incompatibles ? Tu peux télécharger plein de trucs sur internet (programmes, vidéos, photos) et en être propriétaire.

Depuis qu'Internet et l'informatique existe.
Ce n'est pas parce qu'Apple et Microsoft ont introduit du business là dedans que cela a été construit pour ça.
D'ailleurs, tu n'es pas propriétaire de tes logiciels, juste de leur utilisation.
Propriétaire ça voudrait dire avoir accès au code, pouvoir le modifier, le partager etc.
Et ce n'est pas le cas.

[alambix]

Mais enfin, on ne peut pas demander à avoir accès à un catalogue entier pour 10€/mois et être propriétaire des oeuvres alors que ce n'est même pas le cas du papier.
Soyons sérieux.

Il n'a jamais demandé à "avoir accès à un catalogue entier pour 10€/mois et être propriétaire des oeuvres". Tu extrapoles. Il dit juste que ce système ne l'intéresse pas. C'est son droit.

En plus on voudrait stocker tout ça sur des disques durs ou des clés qui ont une durée de vie limitée ?
Quand tu veux un film chez toi "pour toute la vie", tu prends un DVD/bluray, pareil pour la musique.
Pourquoi au nom de "La transmission et de la propriété" on voudrait que la BD fonctionne différemment ?
Je comprends le soucis de se construire un patrimoine mais il ne faut pas renier l'obligation d'achat (et de rémunération en conséquence des artistes).
Je ne dis pas autre chose.

Encore une fois, en l'état, il n'a jamais parlé de renier l'obligation d'achat. Il dit juste ne pas vouloir "louer" parce que, numérique ou pas, tu ne transmets rien. Ton garage, si tu le loues, tu ne le transmets pas. Lui veut transmettre, papier comme numérique. Et le fichier numérique a une durée de vie aussi limité qu'un livre dont tu ne prends pas soin.

Pour un lecteur, l'abonnement suffit.
Pour quelqu'un qui veut une collection à transmettre sur plusieurs décennies on n'a rien trouvé de mieux que le support physique, c'est juste un constat.

Là je suis d'accord.

[alambix]

D'ailleurs, tu n'es pas propriétaire de tes logiciels, juste de leur utilisation.
Propriétaire ça voudrait dire avoir accès au code, pouvoir le modifier, le partager etc.
Et ce n'est pas le cas.

Rhôôô, tu joues quand même beaucoup sur les mots !
Tu sais très bien ce que je veux dire par être propriétaire d'un logiciel. Si je loue l'accès à un logiciel pour 1 an, au bout d'un an je n'ai plus rien.
SI j'achète le logiciel physiquement (avec sa boite son cd) je le possède à vie. Même si je n'en détiens pas la propriété intellectuelle.

[Anianka]

Le seul ineteret de louer un abonnement numerique c est d economiser sur les achats physiques en ciblant mieux.
La question c est est ce que les auteurs en difficulté aujourd hui recupereront plus de sous uniquement via le numerique en touchant qq centimes sur les abonnement qui toucheraient un public plus large qu actuellement et quasi plus rien sur le physique a cause de la baisse des ventes ?
Sans etude tres approfondi on est bien incapable de savoir qui seront les gagnants, mais je doute que ca profites aux plus petits sauf s ilsorganisent pour se regrouper et faire leur propre catalogue numerique et impression a la demande.

[Nirm]

Il n'a jamais demandé à "avoir accès à un catalogue entier pour 10€/mois et être propriétaire des oeuvres".

T'as décidé de rien comprendre ?
C'est l'exemple type d'un abonnement...

Encore une fois, en l'état, il n'a jamais parlé de renier l'obligation d'achat. Il dit juste ne pas vouloir "louer" parce que, numérique ou pas, tu ne transmets rien. Ton garage, si tu le loues, tu ne le transmets pas. Lui veut transmettre, papier comme numérique. Et le fichier numérique a une durée de vie aussi limité qu'un livre dont tu ne prends pas soin.

Ben non, le fichier en lui même n'as pas de durée de vie, c'est le support.
Si tu copies ton fichier, il ne "disparait" jamais.
Transmettre, c'est quoi au juste ? C'est donner la propriété. Mais pour la donner, il faut l'acquérir.
Un patrimoine, c'est quoi ? Un ensemble de bien ou de droits qui ont une valeur économique, que tu as acquis
Donc tu ne peux transmettre que ce que tu as acheté pour en être propriétaire.
La question est alors : "comment acheter un fichier numérique pour en avoir le fruit et l'usufruit". C'est un vaste débat d'actualité, mais sans jouer aux pseudo experts, on peut légitimement considérer que :
- Tu vas acheter une copie.
- pour pouvoir en jouir comme tu veux
- et léguer ce droit.
Ben aujourd'hui la seule possibilité sur le marché c'est les fichiers DRM.
Qu'il refuse, pour des prétextes qui n'ont rien à voir avec ce qu'il a énoncé...

[alambix]

Et au passage, je ne télécharge rien du tout (musique, films, bd ...), j'aime pas çà. J'achète. Plein pot. Comme un bon citoyen matérialiste.
Ce qui ne m'empêche pas de comprendre d'autres démarches, tant qu'elles restent légales.

[Nirm]

Rhôôô, tu joues quand même beaucoup sur les mots !
Tu sais très bien ce que je veux dire par être propriétaire d'un logiciel. Si je loue l'accès à un logiciel pour 1 an, au bout d'un an je n'ai plus rien.
SI j'achète le logiciel physiquement (avec sa boite son cd) je le possède à vie. Même si je n'en détiens pas la propriété intellectuelle.

Ben ce n'est pas jouer sur les mots, mais rappeler une définition simple.
Je n'achète pas un logiciel, parce que je n'en serai jamais propriétaire, j'achète le droit de l'utiliser (en signant même les conditions d'utilisation, les fameuses CGU).
C'est juste qu'à force de regarder ça de loin et de rien lire, la majorité des gens ne savent pas ce qu'ils achètent.
Demain Microsoft se fâche avec Adobe (comme Apple l'a fait) et il peut décider de ne plus lire des pdf.
L'utilisateur qui va faire sa mise à jour l'aura dans l'os, même si sa licence "il l'aura achetée et qu'elle est à lui".

De la même manière, expliquer que l'on refuse un DRM quelconque alors que les PDF en sont un (avec cheval de troie et compagnie puisqu'ils envoient des infos sur ce que tu lis, sur quoi, quand, etc) c'est de la méconnaissance.
Bref, on a fait le tour, je pense.


Je comprends qu'on veuille acheter un fichier pour en faire ce qu'on veut, je rappelle que :
- on achète une copie
- qu'on en est jamais propriétaire
- que l'on est tributaire des supports.
Location, Netflix, DRM ou pas.

[alambix]

Un patrimoine, c'est quoi ? Un ensemble de bien ou de droits qui ont une valeur économique.

Mais, non tu joues toujours sur les mots

Quand il parle de transmettre, je ne comprends pas dans le sens économique, mais que, même si çà ne vaut rien, il puisse donner ce qu'il a eu et aimé.
Une photo de ta grand-mère, çà n'a aucune valeur économique. Ça t'empêche pas de vouloir la transmettre.
Il dit juste que louer des bd, c'est pas son truc car il ne gardera ni transmettra rien.

Après, bon c'est à lui de répondre, merde

[Nirm]

Mais, non tu joues toujours sur les mots

Quand il parle de transmettre, je ne comprends pas dans le sens économique, mais que, même si çà ne vaut rien, il puisse donner ce qu'il a eu et aimé.
Une photo de ta grand-mère, çà n'a aucune valeur économique. Ça t'empêche pas de vouloir la transmettre.
Il dit juste que louer des bd, c'est pas son truc car il ne gardera ni transmettra rien.

Après, bon c'est à lui de répondre, merde

Ben relis.
Transmettre, je ne parle pas de valeur, mais de propriété.
Le mot "économique" je l'utilise pour "Patrimoine".
Alors du coup, si je joue sur les mots, est-ce que toi, tu comprends mes phrases ou pas ?

[alambix]

Demain Microsoft se fâche avec Adobe (comme Apple l'a fait) et il peut décider de ne plus lire des pdf.
L'utilisateur qui va faire sa mise à jour l'aura dans l'os, même si sa licence "il l'aura achetée et qu'elle est à lui".

C'est pas la question, tu possèdes toujours le logiciel physiquement, libre à toi d'opter pour un environnement de travail compatible si tu veux continuer à l'utiliser.