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C'est la crise ? Auteurs et monde de l'édition - 2010-2021

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Re: C'est la crise ?

Messagede xof 24 » 20/09/2013 13:49

Message précédent :
nexus4 a écrit:
Bouri a écrit:
nexus4 a écrit:Surtout quand tu as trois ans de travaux pour un tramway inutile qui bloquent l'accès à ton enseigne.


Ah tiens on dirait qu'on parle de Brest :D

De Besançon, d'Angers... Les tramways ont cette particularité de favoriser l'accès à un centre ville exsangue économiquement à part trois boutiques de fringues et quelques cafés. Mais on s'égare. :D


RHOOO pas beau de taper sur le tramway
Le soucis est qu'il faut prévoir aussi des parkings en éxtèrieur pour que les utilisateurs (qui ne peuvent plus se rendre au pied de leur commerce en voiture) puissent se garer et ensuite prendre le tram.
Bref il faut accepter de modifier son style de vie, de déplacement
Hier j'ai vu trois femmes avec une trotinette (une quatrième courant pour les suivre :shock: ) Elles avaient trouvées le moyen de se rendre aisément d'un moyen de transport vers un autre .
Le vélo pliable se démocratise aussi un peu...
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Re: C'est la crise ?

Messagede rahoul » 20/09/2013 14:00

xof 24 a écrit:RHOOO pas beau de taper sur le tramway
Le soucis est qu'il faut prévoir aussi des parkings en éxtèrieur pour que les utilisateurs (qui ne peuvent plus se rendre au pied de leur commerce en voiture) puissent se garer et ensuite prendre le tram.
Bref il faut accepter de modifier son style de vie, de déplacementHier j'ai vu trois femmes avec une trotinette (une quatrième courant pour les suivre :shock: ) Elles avaient trouvées le moyen de se rendre aisément d'un moyen de transport vers un autre .
Le vélo pliable se démocratise aussi un peu...

Tu vas aussi modifier ton mode de livraisons ? ;)
Personne ne t'y oblige.
Personne ne t'en empêche non plus.
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Re: C'est la crise ?

Messagede Gorkh » 20/09/2013 14:09

xof 24 a écrit:
nexus4 a écrit:
Bouri a écrit:
nexus4 a écrit:Surtout quand tu as trois ans de travaux pour un tramway inutile qui bloquent l'accès à ton enseigne.


Ah tiens on dirait qu'on parle de Brest :D

De Besançon, d'Angers... Les tramways ont cette particularité de favoriser l'accès à un centre ville exsangue économiquement à part trois boutiques de fringues et quelques cafés. Mais on s'égare. :D


RHOOO pas beau de taper sur le tramway
Le soucis est qu'il faut prévoir aussi des parkings en éxtèrieur pour que les utilisateurs (qui ne peuvent plus se rendre au pied de leur commerce en voiture) puissent se garer et ensuite prendre le tram.
Bref il faut accepter de modifier son style de vie, de déplacement
Hier j'ai vu trois femmes avec une trotinette (une quatrième courant pour les suivre :shock: ) Elles avaient trouvées le moyen de se rendre aisément d'un moyen de transport vers un autre .
Le vélo pliable se démocratise aussi un peu...


Y'avait la place pour trois sur la trottinette? :lol:
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Re: C'est la crise ?

Messagede BDGest » 20/09/2013 22:30

Nan mais tout le monde sait très bien que le tramway ça sert absolument a rien, à part faire plaisir aux écolos et leur copains socialos (et à faire crever 80% de petites enseignes des centres-ville)
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l'air brillant avant d'avoir l'air con.
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Re: C'est la crise ?

Messagede BDGest » 20/09/2013 22:32

xof 24 a écrit:Le vélo pliable se démocratise aussi un peu...

Tu en dis des anneries parfois quand même .... C'est vrai que c'est tellllllement pratique de faire ses courses avec un vélo pliable dans une main et 2 sacs de BDs dans l'autre ... Et faut pas avoir envie de s'acheter une paire de pompes en plus (remarque, tu peux toujours les mettre autour du cou).
Nan mais t'as raison c'est super le tramway, plus personne va en centre ville et tout le monde achète sur amazon.
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l'air brillant avant d'avoir l'air con.
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Re: C'est la crise ?

Messagede Cooltrane » 20/09/2013 23:46

BDGest a écrit:Nan mais tout le monde sait très bien que le tramway ça sert absolument a rien, à part faire plaisir aux écolos et leur copains socialos (et à faire crever 80% de petites enseignes des centres-ville)


Beeen, un autre truc, en éliminant la voiture du cv, c'est que tu décourages la journée d'achat, car tu les trimballes avec toi toute la journée.

Avant, tu retournais à ta bagnole pour déposer tes achats de la matinée dans le coffre (qui servait donc de consigne gratuite). Mais depuis le truc vigipirate, les vraies consignes sont devenues bien rares... du coup , non seulement tu trimballes toutes tes acquisitions toute la putain de journée mais en plus dans le tram bondé sur le retour, c'est galère....

Bref, du pain bénit pour les centres commerciaux de banlieues, qui sont accueillants pour nos titines chéries.
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Re: C'est la crise ?

Messagede Damienandcoinc » 20/09/2013 23:55

J'ai vécu les travaux et la mise en service de la ligne 1 du tram à Montpellier... Et le centre ville de cette ville n'a jamais été aussi agréable que depuis qu'il y a les tram... Et je parle d'expérience...
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Re: C'est la crise ?

Messagede xof 24 » 21/09/2013 00:03

BDGest a écrit:
xof 24 a écrit:Le vélo pliable se démocratise aussi un peu...

Tu en dis des anneries parfois quand même .... C'est vrai que c'est tellllllement pratique de faire ses courses avec un vélo pliable dans une main et 2 sacs de BDs dans l'autre ... Et faut pas avoir envie de s'acheter une paire de pompes en plus (remarque, tu peux toujours les mettre autour du cou).
Nan mais t'as raison c'est super le tramway, plus personne va en centre ville et tout le monde achète sur amazon.


C'est sur que conduisant un tramway, je ne vois pas qui l'emprunte.
Ensuite il faut comparer le comparable.
Je ne connais que le plus vieux tramway de France, qui est a saturation depuis un bail ET qui lorsqu'il ne fonctionne pas emmerde tout le monde...
Pour ceux qui causent de la voiture comme moyen de déposer leurs affaires au fil de la journée, je pense qu'ils habitent dans des lieux où les parkings sont gratuits. En région parisienne l'heure de parking te dissuade assez vite de prendre ta voiture...

Les gens se sont habitués à tout faire en voiture (j'ai même vu une fois en Bretagne une boulangerie avec un "drive", c'est dire)
Il faut qu'ils s'habituent à faire désormais autrement
Pour le vélo pliable c'est sur que le gars qui l'utilise , comme ces dames avec leurs trottinettes (revu ce soir justement) ne va pas faire ses courses avec.Mais pour se rendre au boulot.
Alors oui peut être que le tramway en province ne reçoit pas l'avis favorable de certains, mais les quartiers piétonniers non plus,et en général tout ce qui semble empêcher le citoyen lambda de pouvoir se balader en voiture.
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Re: C'est la crise ?

Messagede Gurvan » 21/09/2013 06:52

Des boulangeries avec Drive se développent un peu partout... J'en connais au moins une sur Royan et une autre, me semble-t-il sur Forbach...

Le Tramway, et les autres moyens de transport en commun, c'est bien pour les citadins, les vrais... Exemple, quand je viens de chez moi à mon magasin de BDs favori, en train, il me faudrait un peu plus de 3 heures avec deux changements minima... En voiture, 1H15...

Donc, oui, il n'y a pas photo ! ;) Un bon parking de centre-ville est ce qui rend mes ballades chez mon libraire favori encore possible. Cela dit, vu que je vis en Allemagne et que mes magasins sont en France, je suis effectivement un cas particulier. Maintenant, il y a deux ans, lorsque je vivais en France, j'étais à 30km de mon magasin de BD favori avec seulement 3 trains dans la journée...

Parfois, il faut admettre que tout le monde ne vit pas encore à proximité d'un centre-ville et qu'alors le moyen de transport utilisable est la voiture ou le deux-roues... ;)

Cela dit, à propos de la crise dans la BD, je viens de noter ceci dans la newsletter Paquet :
"Focus
En route vers un nouveau type d’édition ?
Soulignons la courageuse initiative d’Enrique Fernández qui édite lui-même Brigada, une bande dessinée fantastique sur fond médiéval. Financée via une plateforme de crowdfunding, l’album est disponible en trois versions : anglais, français, espagnol. Un auteur qui fait abstraction de la procédure habituelle du réseau éditorial. Cela ne manque pas de panache en ces temps où plus de 5.000 albums sortent par an ; mais Fernández ne manque pas de talent…

En tout cas nous suivrons de près les résultats de cette expérience, histoire de connaître notre avenir… "

C'est moi qui souligne et met en gras... ;) J'ai trouvé la chose "amusante" ! :D
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Re: C'est la crise ?

Messagede Tibo! » 21/09/2013 07:23

xof 24 a écrit:Les gens se sont habitués à tout faire en voiture


C'est d'autant plus triste qu'en France on peut largement s'en passer dès qu'on habite à proximité d'un centre urbain assez développé. Les transports en communs sont (très) bons comparé à la plupart des autres pays et la plupart des villes sont faisables à pied. Pour avoir vécu aux USA, c'est une autre pair de manche [:bdgest]
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Re: C'est la crise ?

Messagede Oncle Hermes » 21/09/2013 08:10

Et puis si vous n'êtes pas capables d'assumer de vous "trimballer" quelques heures avec vos acquisitions du jour, faut arrêter d'acheter les BD par paquets de 50. :D
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Re: C'est la crise ?

Messagede Gurvan » 21/09/2013 08:15

Tibo! a écrit:
xof 24 a écrit:Les gens se sont habitués à tout faire en voiture


C'est d'autant plus triste qu'en France on peut largement s'en passer dès qu'on habite à proximité d'un centre urbain assez développé. Les transports en communs sont (très) bons comparé à la plupart des autres pays et la plupart des villes sont faisables à pied. Pour avoir vécu aux USA, c'est une autre pair de manche [:bdgest]


C'est bien ce que je soulignais ci-dessus... Dès que... Et c'est loin d'être le cas pour tout le monde ! Faut arrêter de réduire la France aux centres urbains de plus de 100.000 personnes (Mettez la limite ou vous voulez... ;) ). La France, ce n'est pas que cela ! :nononon:
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Re: C'est la crise ?

Messagede BDGest » 21/09/2013 08:25

Merci Gurvan .... !
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l'air brillant avant d'avoir l'air con.
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Re: C'est la crise ?

Messagede Pouffy » 21/09/2013 08:41

Gurvan a écrit:C'est bien ce que je soulignais ci-dessus... Dès que... Et c'est loin d'être le cas pour tout le monde ! Faut arrêter de réduire la France aux centres urbains de plus de 100.000 personnes (Mettez la limite ou vous voulez... ;) ). La France, ce n'est pas que cela ! :nononon:


Il n'y a qu'une quarantaine de ville de plus de 100 000 habitants en France sur plus de 36 000 villes.

L'expérience du tram... en bon retour pour le moment il y a Nantes (mais c'est historique), Paris, Clermont... et c'est souvent la cata pour les autres. Même sans Tram, Niort sort de 5 ans de travaux et la plupart des commerces ont coulé.

Pour le prix des baux en centre, il s'effondre aussi... surtout si on y ajoute la commission d'accessibilité obligatoire.

Personnellement, je ne suis pas prêt à payer ni parking ni TEC quand je vais consommer... donc partant de là ce n'est pas gagné.
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Re: C'est la crise ?

Messagede Tibo! » 21/09/2013 09:32

Gurvan a écrit:
Tibo! a écrit:
xof 24 a écrit:Les gens se sont habitués à tout faire en voiture


C'est d'autant plus triste qu'en France on peut largement s'en passer dès qu'on habite à proximité d'un centre urbain assez développé. Les transports en communs sont (très) bons comparé à la plupart des autres pays et la plupart des villes sont faisables à pied. Pour avoir vécu aux USA, c'est une autre pair de manche [:bdgest]


C'est bien ce que je soulignais ci-dessus... Dès que... Et c'est loin d'être le cas pour tout le monde ! Faut arrêter de réduire la France aux centres urbains de plus de 100.000 personnes (Mettez la limite ou vous voulez... ;) ). La France, ce n'est pas que cela ! :nononon:


J'habite à la "campagne" mais ce que je disais était à mettre en perspective avec de nombreux pays où même dans des villes de plusieurs centaines de milliers d'habitants les bus sont chers, pas pratiques, passent pas à l'heure etc.

Malgré tout, la plupart des gens habitent pas loin de "centre urbain assez développé"

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:D Pour être taquin, si on choisi de vivre "à la campagne", faut avoir les quelques désagréments qui vont avec (comme on en a en ville aussi).
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Re: C'est la crise ?

Messagede Cooltrane » 21/09/2013 10:05

Oncle Hermes a écrit:Et puis si vous n'êtes pas capables d'assumer de vous "trimballer" quelques heures avec vos acquisitions du jour, faut arrêter d'acheter les BD par paquets de 50. :D


Même si t'en a acheté qu'une, plus deux CDs/vinyles, trois chemises et deux paires de chaussettes (sans compter les trucs pour la compagne et les gosses), plus le camembert, le gigot et les bouteilles de pinards ...

xof 24 a écrit:
BDGest a écrit:
xof 24 a écrit:Le vélo pliable se démocratise aussi un peu...

Tu en dis des anneries parfois quand même .... C'est vrai que c'est tellllllement pratique de faire ses courses avec un vélo pliable dans une main et 2 sacs de BDs dans l'autre ... Et faut pas avoir envie de s'acheter une paire de pompes en plus (remarque, tu peux toujours les mettre autour du cou).
Nan mais t'as raison c'est super le tramway, plus personne va en centre ville et tout le monde achète sur amazon.


C'est sur que conduisant un tramway, je ne vois pas qui l'emprunte.
Ensuite il faut comparer le comparable.
Je ne connais que le plus vieux tramway de France, qui est a saturation depuis un bail ET qui lorsqu'il ne fonctionne pas emmerde tout le monde...
Pour ceux qui causent de la voiture comme moyen de déposer leurs affaires au fil de la journée, je pense qu'ils habitent dans des lieux où les parkings sont gratuits. En région parisienne l'heure de parking te dissuade assez vite de prendre ta voiture...

Les gens se sont habitués à tout faire en voiture (j'ai même vu une fois en Bretagne une boulangerie avec un "drive", c'est dire)...

bla-bla-bla-bla....

et en général tout ce qui semble empêcher le citoyen lambda de pouvoir se balader en voiture.


Bon on ne va pas trop discuter de la formule à deux balles du tout-à-la voiture... Sachons qu'en Belgique, durant le "tout à la voiture" des 50's à 70's si chers aux récriminations des écolos, on a dépensé des milliard à la construction de métro et pré-métro.

Mais le tram, c'est pas une bonne formule du tout, c'est même la pire des solutions, surtout en cas de freinage >> il n'y a rien de pire qu'acier pour acier pour s'arrêter. On doit aller à contre bon sens dans le code de la route, en lui donnant la priorité totale, même sur les piétons. Les trams à Bxl, Nantes et Strasbourg (ce sont les trois exemples que je connais le mieux) tuent régulièrement des piétons (un 15-aine/an à Bxl) en passant dans des lieux inadaptés. Outre le problème des site de trams à refaire tous les 20 ans (au minimum ou maximum), ces mêmes rails sont des pièges à vélo, quand on y cale sa roue dedans. Sans compter, que le tram est une solution très con, car il est limité à ses rails... Dès qu'il y a un problème sur son passage il est bloqué comme un con!!! Bref,chaque tram est un embouteillage à lui tout seul.

D'accord pour transporter à l'électricité, mais le trolley-bus est la solution q<uasi-idéale (façon de parler, car le pb du TeC reste)que tout le monde dan,s le transport en commun refuse de voir. Effectivement, s'il y a problème sur son parcours, il se décroche des caténaires et peut quitter son trajet pour contourner l'obstacle et rejoindre son trajet deux blocs plus loin, grâce à son autonomie des trois ou quatre kms.

De plus si ce n'était pas les mêmes écolos qui s'occupent de Gaia (traitement des animaux), ils verraient que les bétaillères dans lesquels on transporte les humains sont tout aussi inhumain, surtout aux heures de pointe... Il est loin, le temps des trams confortables des années 60 et 70's

=======================

Sans compter la gestion des réseaux.


Prenons mon exemple précis. Avant pour aller au cv , je marchais 3 blocs et attendait le tram qui devenait pré-metro à mi chemin. En 10 ou 15 minute, j'étais au cv, sortant à La Bourse ou De Brouckère pour faire mes achats. Ajd, avec la STIB (Société Trônant l'Immobilisation Bruxelloise), pour le même trajet, je dos changer deux fois :ouch: [:bru:3] ... Du coup, 45 minutes pour arriver là où cela m'en prenait bien moins pour faire l'A/R. [:bdgest]
Résultat: je prend ma bagnole au cv qui me sert de consigne et frigo (sacs isothermique sous couvertures). Ouais, c'est plus cher (encore que...je roule au LPG qui de surcroit est non polluant);.. et surtout bien moins fatiguant et plus rapide... et qui me permet de faire des arrêts autre part en ville que le cv.

Meeeeerciiiiiiiii la STIB !!!!!!!!!!!!! [:bdgest]
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Re: C'est la crise ?

Messagede Cooltrane » 21/09/2013 10:25

Pouffy a écrit:
Gurvan a écrit:C'est bien ce que je soulignais ci-dessus... Dès que... Et c'est loin d'être le cas pour tout le monde ! Faut arrêter de réduire la France aux centres urbains de plus de 100.000 personnes (Mettez la limite ou vous voulez... ;) ). La France, ce n'est pas que cela ! :nononon:


Il n'y a qu'une quarantaine de ville de plus de 100 000 habitants en France sur plus de 36 000 villes.

L'expérience du tram... en bon retour pour le moment il y a Nantes (mais c'est historique), Paris, Clermont... et c'est souvent la cata pour les autres. Même sans Tram, Niort sort de 5 ans de travaux et la plupart des commerces ont coulé.

Pour le prix des baux en centre, il s'effondre aussi... surtout si on y ajoute la commission d'accessibilité obligatoire.

Personnellement, je ne suis pas prêt à payer ni parking ni TEC quand je vais consommer... donc partant de là ce n'est pas gagné.



Et encore, on vous ment!!! à Nantes, on étouffe systématiquement les critiques contre le tram, création de vote premier ministre actuel (ancien maire de l'endroit)... bon la ligne est-ouest passant par la gare et puis les quai de la Loire est assez bien, mais les nord-sud ont créé des tonnes de pbs, surtout en passant dans le CV.

On vous cache que les rails de trams sont à remplacer tous les 20 ans (dans le meilleur des cas, si on a pas racheté du nouveau matériel roulant deux fois plus lourd) et ré-aiguiser et re-souder et entretenir les aiguillages tous les X mois, la nuit évidemment en volant celle des riverains... bref, les premières réfection de rails de tram à Nantes, c'est dans les prochaines années. Ils vont de nouveau rigoler les riverains et commerçants survivants.

Bref, c'est l'horreur totale

===============

'tention, je n'ai rien contre le transport sur rail en ville... mais en sous-sol!! Car, là, ra rapidité est vraiment intéressante (d'ailleurs à Paris, il n'y a quasi pas:peu de trams, à ma connaissance >> je n'en ai pas vu du tout entre Lachaise, gare du Nord, Quartier Latin et St Germain)

Le métro de Bxl mis en service en 71 pour les débuts. Et bien, il roule encore sur les même rails d'origine, parce que le matos est resté le même... et surtout que les rails sont à l'abri des intempéries!!!
Du coup, l'amortissement du surcout de la construction originale est solidement amorti par un entretien bien plus espacé

==========

Bon, on a totalement digressé :? :fant2: , mais le débat est intéressant; P-ê les Admins peuvent teranférer les deu dernières pages dans un nouveau sujet...
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Re: C'est la crise ?

Messagede Gurvan » 21/09/2013 10:36

Tibo! a écrit:Malgré tout, la plupart des gens habitent pas loin de "centre urbain assez développé"

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:D Pour être taquin, si on choisi de vivre "à la campagne", faut avoir les quelques désagréments qui vont avec (comme on en a en ville aussi).


Cépafo ! Mais même 10km, c'est trop loin quand c'est à 10km du terminus des transports urbains... ;) Quand à vivre à la campagne, cela peut aussi être le résultat de contraintes professionnelles, familiales ou autres et pas forcément un choix éclairé façon ;) :-D
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Re: C'est la crise ?

Messagede xof 24 » 21/09/2013 10:41

Je conçois qu'il y a ceux qui viennent de la campagne et qui vont en ville pour faire leurs courses, ballades, etc... et les citadins purs et durs.
Pour les campagnards (j'ai vécu assez loin de la ville pour connaitre le probême) la voiture est plus que nécéssaire. Et certes devoir la laisser à la porte de la ville pour prendre ensuite les transports en commun, ce n'est pas toujours top.
Par contre pour le citadin les TEC c'est tout de même bien pratique

Je ne peux causer que de ceux que je connais bien;
Fréquence de moins de 5 mn en horaires d'affluence.

Où cela cloche donc ?
Ben c'est hélàs l'usager qui se tire une balle dans le pied
Lorsqu'un usager empêche la fermeture des portes il retarde le départ du tram, celui ci prends du retard et à l'arrêt d'après il a plus de charge. Au bout de deux trois arrêts, il est suivi par un tramway quasi vide, mais tout le monde veux prendre celui qui est blindé.
Bref si l'usager prenait l'habitude de ne pas empêcher un tramway de partir, la régularité et le confort serait presque de mise

Causons des accidents. Ben que le piéton respecte ses feux, ne traverse pas les voies sans jeter un oeil à droite et à gauche ou tente de s'amuser à traverser devant un tramway et le chauffeur sera plus heureux.(Faudrait instituer un Vie ma vie à certains usagers parfois)
Ne parlons pas des voitures qui grillent les feux alors que le tram arrive, où qui ne respectent pas le code de la route en s'engageant dans un carrefour sans avoir vérifié qu'elles pouvait en sortir.

Ce n'est pas le tramway qui est dangereux mais le comportement des gens.

Et au niveau des bus que vous dites toujours en retard, je pourrais vous faire un laïus sur le fait que si les couloirs n'étaient pas continuellement pris d'assaut par le gus qui va chercher son pain, son paquet de cigarettes, ou déposé son gosse devant l'école, la fluidité du trafic serait nettement meilleure.
Lorsque j'ai débuté c'était un bus toute les 15/ 20 minutes. Il fallait pas rater son bus, et en tant que chauffeur, j'attendais en général la personne qui courrait. Désormais c'est du 5/7 mn et là on ne peux plus attendre la personne qui courre sinon on se retrouve avec deux bus qui se suivent ,dont un vide.

A mon avis il faudrait faire des cours sur "comment bien pratiquer les transports en commun" Tout le monde serait gagnant (et le chauffeur de bus le premier)

Alors à ceux qui en région parisienne râle après un chauffeur de bus qui démarre devant eux, vérifiez avant qu'un autre bus n'arrive pas juste derrière. Le chauffeur lui voit les écarts entre le bus devant lui et celui de derrière.Il est tenu de respecter un intervalle .Lui faire un doigt n'ouvrira pas les portes .Et le lendemain, il peux se souvenir de vous :D
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Re: C'est la crise ?

Messagede xof 24 » 21/09/2013 10:47

Cooltrane a écrit:


On vous cache que les rails de trams sont à remplacer tous les 20 ans (dans le meilleur des cas, si on a pas racheté du nouveau matériel roulant deux fois plus lourd) et ré-aiguiser et re-souder et entretenir les aiguillages tous les X mois, la nuit évidemment en volant celle des riverains... bref, les premières réfection de rails de tram à Nantes, c'est dans les prochaines années. Ils vont de nouveau rigoler les riverains et commerçants survivants.

...

Le tramway T01 parisien à 20 ans. Toujours le même matériel...Et c'est pas prévu d'en changer (au grand dam des machinistes) avant un moment
A Paris même, pas de tram à part le T2 et le T3 qui doivent à terme faire le tour, mais en RP le T8 est en cours
Le T05 vient à peine d'être inauguré , il roule sur pneu (un rail directeur au mileu), et il est déjà quasi saturé :D
"Tout ne doit pas être expliqué" CF Andreas in TaO n°3


Le "RAGOUT du Jeudi "est servi ceJEUDI 24 OCTOBRE Les BDs à vendre de Xof! On clique sur le ===> CLIC...


Rendez Vous Parisien ?? ?? ??
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Re: C'est la crise ?

Messagede Giuliano » 21/09/2013 20:01

Glénât rachète 12 bis.


Oui je balance ca comme ca dans une conversation qui n'a rien à voir :D
Giuliano
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