C'est la crise ? Auteurs et monde de l'édition - 2010-2021

[JC DERRIEN]

Message précédent :
(et moi qui m'étais juré de ne pas intervenir...)
Je n'ai pas lu toutes les interventions, donc si ça se trouve, quelqu'un en parle déjà...
Personnellement, je pense que l'un des problèmes reste les scénarii.
Si le niveau graphique est en constante évolution, beaucoup de scénaristes sont des amateurs éclairés, ne connaissant rien à la structure, aux actes, etc...
On demande souvent au jeune dessinateur d'être au top, alors qu'un scénariste débutant, s'il présente bien son embryon d'idées et qu'il est bien sûr bien accompagné par un graphiste compétent, peut signer sans trop de souci.
Ce n'est pas le tout d'avoir une bonne idée de départ, mais il faut encore bien l'amener jusqu'au bout. Il y a beaucoup de scénaristes qui signent plusieurs tomes 1 : personne n'a aucune idée s'ils seront capables de finir leurs cycles / histoires.
Beaucoup d'albums me tombent des mains, parce qu'ils sont tout bonnement pas très bien écrits. Mais personne dans la profession ne semble distinguer un bon scénario d'un mauvais (en tout cas, rares sont les éditeurs à le savoir).
Un scénariste pro devrait apporter un plus au dessinateur. Quel scénariste a suivi des cours de scénario, alors que la plupart des dessinateurs viennent d'écoles spécialisées...
(je sens que je vais me faire des ennemis, je ne vise absolument personne, ce n'est pas le but. il m'arrive heureusement d'apprécier tel ou tel album et même de le dire sur bdgest !)

[Q64]

... je fais du 72 pages avec du 10 cases en moyennes par pages... Ce qui me permet d'avoir (je pense) la même densité narrative qu'un 46 standard, tout en ayant un rythme géré différemment. Reste que ça fait 25 planche de plus à réaliser: c'est long et je gagne donc bien moins que sur du 46, puisque c'est vendu le même prix qu'un 46...
C'est moi qui offre, ça m'fait plaisir. =D


Je sais, je ne suis pas très représentatif de ce qu'on peut nommer le lectorat français, qu'il soit BDGestien ou Carrefourien... mais je continue de croire qu'il existe pleins de gens qui se pencheraient sur des séries si seulement ils y trouvaient leur compte, quelque chose qui leur parle.

P't'êt' je m'gourre.

Ben, c'est pile poil ça
Enfin , ... 72 pages pour le prix de 46

Sérieusement, et je ne suis pas le porte parole des lecteurs BDgest, ( je ne parle donc que pour moi ) mais payer un peu plus cher pour plus de pages , si l'ensemble du travail me plait ce n'est pas un frein
Comme tu le dis, je veux y trouver mon compte, et quelques chose qui me parle
Et je ne pense pas etre le seul
J'ajouterai que l'autre critére essentiel, c'est un plaisir à la fin de la lecture, ET c'est un album que j'aurai plaisir à relire

[Sylvain Cordurie]

Je comparais le format 46 pages au format 45 minutes, mais sans dire qu'ils correspondent à la même unité de temps. Juste que les scénaristes télé s'exprimant dans un format contraignant arrivent à se montrer à leur avantage. Ils ne s'en plaignent pas.
Même chose pour le 46 pages. Un scénariste peut aisément développer une série de qualité dans ce format.
À la lecture des posts précédents, le 46 pages semblait être la cause de tous les maux et générateur de problèmes créatifs parce que monolithique.
Je réitère : où est le problème ?

Le problème est simple: pour faire une histoire complète en 46 p en voulant développer l'aspect visuel sur autre chose que des plans moyens ou des gros plans de gens qui t'expliquent l'histoire dans des phylactères longs comme le bras, en voulant travailler sur des rythmes différents, en voulant jouer sur le rapport espace/tempo et en voulant créer du suspense, des ruptures, des surprises, des plages contemplatives, d'avoir la place de promener le lecteur dans un univers qui n'est pas contemporain (et donc d'avoir aussi le temps de créer cet univers en amont) et tout ce qui fait qu'une BD peut être moderne et donc à mille lieues d'une narration "à la papa" (genre XIII, Largo Winch et consorts), le 46 planche n'est pas du tout un 45 minutes mais devient bien un 9 à 12 minutes (à 13 euros).. les lecteurs s'en plaignent bien assez comme ça.
Le souci, c'est donc que moi (par exemple), je ne lis pas ce genre de BD parce que je les trouve aussi ennuyeuse qu'un épisode de Julie Lescaut... et donc, raconter mon histoire à la façon de Largo winch... bah, ça ne m'intéresse pas: ce n'est pas ma culture et je pense que ce n'est pas non plus celle des générations suivantes, que ce soit en terme de thématique, de graphisme, de narration.

... je fais du 72 pages avec du 10 cases en moyennes par pages... Ce qui me permet d'avoir (je pense) la même densité narrative qu'un 46 standard, tout en ayant un rythme géré différemment. Reste que ça fait 25 planche de plus à réaliser: c'est long et je gagne donc bien moins que sur du 46, puisque c'est vendu le même prix qu'un 46...
C'est moi qui offre, ça m'fait plaisir. =D

En attendant, le vrai problème de ce format, c'est qu'il n'est plus adapté (on le disait dès le départ de ce fil) à séduire de nouveaux lecteurs puisque ce qu'il propose s'adresse toujours et encore au lectorat préexistant et vieillissant sur le fond et n'est pas adapté dans sa forme à accueillir autre chose que ce type de narration, malgré tout ce qu'on en dira, fort limitée... ou au moins limitative.

Et ce qu'il faut, aujourd'hui, c'est conquérir de nouveaux publics.

Je sais, je ne suis pas très représentatif de ce qu'on peut nommer le lectorat français, qu'il soit BDGestien ou Carrefourien... mais je continue de croire qu'il existe pleins de gens qui se pencheraient sur des séries si seulement ils y trouvaient leur compte, quelque chose qui leur parle.

P't'êt' je m'gourre.

Sur l'équivalence 46 pages/9 à 12 minutes, ce n'est pas peut-être. Tu te plantes largement.
Prends une caméra, simule-moi ça et on en reparle.
La BD, c'est par définition l'art de l'ellipse. Adapter strictement une BD, c'est déjà improbable au départ car ce qui fonctionne sur une page fonctionne rarement à l'écran... En admettant qu'on s'y essaye, cela reviendrait à s'appuyer sur les cases existantes, mais aussi à inventer ce qu'il y a entre chaque case. Et je passe d'autres détails...

Mais ce n'est pas le coeur de la discussion.
Je t'assure qu'en 46 pages, tu peux raconter des histoires pleines.
Puisque J-D ne se citera pas en exemple, demande-lui s'il pense commettre des récits tronqués à chaque tome de Sillage.
Dire que le 46 pages n'est plus adapté, c'est une hérésie. Il n'y a pas de bons ou de mauvais formats. Seulement ce qu'on en fait (la formule est facile, mais ça n'en est pas moins vrai).

Pour avoir fait des 54 et 62 pages, je vois bien quel espace cela représente en terme de développement.
Tu as choisi le 72 pages pour en avoir davantage. Moi, je préfère articuler le récit en diptyque de 44x2.
Chacun son truc. Mais tu ne m'entendras pas dire que le 72 pages, c'est un truc inadapté ou incontournable. Parce que ça n'a pas de sens dans l'absolu.

[JC DERRIEN]

D'accord avec Sylvain, on peut encore raconter des histoires complètes en 46, voire en 54.
Et la formule du diptyque 2 X 46 marche toujours bien.
Chacun son style d'écriture et ses besoins en planche pour bien conter son histoire.

[Sylvain Cordurie]

(et moi qui m'étais juré de ne pas intervenir...)
Je n'ai pas lu toutes les interventions, donc si ça se trouve, quelqu'un en parle déjà...
Personnellement, je pense que l'un des problèmes reste les scénarii.
Si le niveau graphique est en constante évolution, beaucoup de scénaristes sont des amateurs éclairés, ne connaissant rien à la structure, aux actes, etc...
On demande souvent au jeune dessinateur d'être au top, alors qu'un scénariste débutant, s'il présente bien son embryon d'idées et qu'il est bien sûr bien accompagné par un graphiste compétent, peut signer sans trop de souci.
Ce n'est pas le tout d'avoir une bonne idée de départ, mais il faut encore bien l'amener jusqu'au bout. Il y a beaucoup de scénaristes qui signent plusieurs tomes 1 : personne n'a aucune idée s'ils seront capables de finir leurs cycles / histoires.
Beaucoup d'albums me tombent des mains, parce qu'ils sont tout bonnement pas très bien écrits. Mais personne dans la profession ne semble distinguer un bon scénario d'un mauvais (en tout cas, rares sont les éditeurs à le savoir).
Un scénariste pro devrait apporter un plus au dessinateur. Quel scénariste a suivi des cours de scénario, alors que la plupart des dessinateurs viennent d'écoles spécialisées...
(je sens que je vais me faire des ennemis, je ne vise absolument personne, ce n'est pas le but. il m'arrive heureusement d'apprécier tel ou tel album et même de le dire sur bdgest !)

Les chanteur populaires ont-ils tous pris des cours de chant ?

Plus sérieusement...
Si seul l'apprentissage du métier détermine la qualité de l'auteur, on n'est pas sauvés.
De la même manière que tu peux lire des auteurs formés à l'art de l'écriture, mais sans imagination, fades, tu peux prendre ton pied en te tapant un bouquin d'un type (ou d'une fille, ne soyons pas sexiste) ayant appris sur le tas.
J'en parle d'autant plus facilement que je n'ai pas fait d'école. Mais avant de connaître l'expression espace inter-iconique, je voyais assez clairement de quoi il s'agissait.
Surtout, je n'ai pas l'impression de laisser mes dessinateurs livrés à eux-mêmes.

Quant aux directeurs de collection qui ne connaissent rien à rien, on en a tous croisé au moins un. De là à dire qu'ils sont majoritaires...

Moi aussi, je m'étais promis de ne pas intervenir. Raté.

[JC DERRIEN]

Certes, certes, mais un dessinateur doit connaitre les bases du dessin.
Pourquoi un scénariste, fut il génial, devrait uniquement fonctionner à l'instinct ?
Je ne dis pas (ou alors, je me suis mal exprimé et c'est la honte ) qu'avoir pris des cours de scénario te rend excellent et te donne l'inspiration.
Pour désapprendre certaines règles (ou en jouer), il faut déjà les connaitre, non ?

(enfin, c'était juste une réflexion en passant.)

[Sylvain Cordurie]

Certes, certes, mais un dessinateur doit connaitre les bases du dessin.
Pourquoi un scénariste, fut il génial, devrait uniquement fonctionner à l'instinct ?
Je ne dis pas (ou alors, je me suis mal exprimé et c'est la honte ) qu'avoir pris des cours de scénario te rend excellent et te donne l'inspiration.
Pour désapprendre certaines règles (ou en jouer), il faut déjà les connaitre, non ?
(enfin, c'était juste une réflexion en passant.)

Ne prends pas de gants. Je ne suis pas en sucre.

Tu disais juste que des scénaristes ignorants des bases se voient signés alors qu'ils n'apportent aucune garantie sérieuse de professionnalisme. C'est sommaire...

Il n'y a pas que l'instinct. Tu oublies l'analyse du travail des autres. Des aînés comme des plus jeunes.
Bien sûr, les moyens d'analyse diffèrent selon les personnes. Tout comme l'exposition à un enseignement n'en garantit pas la compréhension.

Mais, n'ergotons pas. Sur le fond, tu as raison. Mieux vaut apprendre que se débrouiller seul.

[kiwine]

Je t'assure qu'en 46 pages, tu peux raconter des histoires pleines.

Je n'ai pas dit le contraire... je dis que ce format ne permet pas toute forme narrative... sans doute me suis-je mal exprimé, donc je re-résume mon laïus:

Le problème est simple: pour faire une histoire complète en 46 p [...] sans faire [...] une narration "à la papa" (genre XIII, Largo Winch et consorts), le 46 planche [...] devient [...] 9 à 12 minutes de lecture (à 13 euros).. les lecteurs s'en plaignent bien assez comme ça.

La BD, c'est par définition l'art de l'ellipse.

Oui, à tel point que je ne trouve que très rarement un intérêt à lire de la BD FB, tellement ça ne raconte, à mon sens, qu'un résumé d'histoire, voir un concept avec plein de texte vaguement illustré.
Des scènes d'action résumées en 3 cases, des psychologies de persos expliquées en off ou par eux-mêmes, des establishing en un tiers de page parce qu'on n'a pas "le temps" d'en mettre plus... ou une suite de péripéties qui s'emboîtent artificiellement parce qu'on doit faire avancer le récit.
Oui, on peut aussi raconter de manière fouillée une histoire très courte, c'est vrai.
Mais quid des histoires complexes qui demandent du développement ? Quid des histoires dont le principal intéret est le spectacle ?


Si je veux adapter la séquence de l'arrivée du perso en fauteuil roulant du film "Avatar" sur la planète, depuis le vaisseau en orbite, avec la descente du porteur jusqu'à l'entrée du perso dans la base, en passant par les troupes qui le précèdent et les machines qui passent autour de lui, un 46 p standard ne me permettra de le faire qu'en quelques plans, alors qu'il faudrait pouvoir en faire 3 pages pour bien être dans l'ambiance... seulement, 3 pages, pour un passage si court par rapport au reste, ce n'est pas "possible"... à moins d'adapter le film en ... 8 volumes ? ... plutôt 12, en fait, non ?
On ne peut donc pas raconter "Avatar" en BD ?
Pas dans ce type d'économie liée à un format "obligatoire", non... à moins de tellement "ellipser" le contenu qu'on en retire la saveur... et la saveur du scénario de Avatar tient davantage dans l'habillage de l'histoire que dans l'histoire à proprement parler, non ?
Ce n'est que mon avis mais je le partage, et je n'insiste que parce que j'ai l'impression que mon propos n'avait pas été compris.
C'est peut-être toujours le cas, mais cette fois, tant pis. =P

[the frog]

Je dois dire que ce debat est passionnant et je regrette que moins de lecteurs interviennent. Par contre, je suis ravi de lire la prose d'auteurs qui levent le voile sur la face cachee de la BD.

Toine:

Je ne pense pas etre en contradiction. Depuis que je collectionne les BD, l'economie de cette industrie a completement change. Il y a 35 ans, les one-shot etaient tres,tres rares (quasiement seuls Dargaud en publiait dans un grand format comme les Legendes d'Aujourd'hui de Bilal et Christin, les Lone Slaone de Druillet et le Time is Money d'Alexis et Fred), je ne pouvais les acquerir car trop chers pour ma bourse d'adolescent). Par contre, les albums broches de chez Dupuis me convenaient parfaitement. C'etait plus difficle pour les cartonnes (devenus le format standard) mais je pouvais au moins acheter les Ric Hochet (qui a l'epoque de mes 12 ans etait ma serie preferee). A l'epoque, les series avaient 10, 15, 20 albums tout au plus. Elles avaient encore du potentiel. Aujourd'hui, les memes ont passe le cap des 50, 60 albums. Je ne veux pas citer de noms. C'est ce qui me permet de dire qu'elles sont completement a bout de souffle d'un point de vue creatif et que leurs auteurs feraient d'arreter le massacre car elle ssont devenues nettement moins bonnes (pour ne pas ecrire des merdes absolues). Je prefere encore qu'une serie s'arrete alors qu'elle est a son sommet qualitatif plutot que de la voir pericliter quand l'auteur decide qu'il n'a plus rien a dire sur le sujet ou pense qu'il a fait le tour de la question. Il peut ainsi passer a autre chose. Cela neme derange donc que LeGall me fasse patienter aussi longtemps entre 2 Theodore Poussin tant que la qualite est au rendez-vous. J'aimerai en ecrire autant pour d'autres.

Tu t'es mepris sur moi en ce qui concerne le cote nostalgique. Je ne le suis absolument et je refuse de penser que c'etait mieux avant parce qu'en fait, je trouve que c'est mieux maintenant. Un client entrant dans une librairie n'a jamais eu autant de choix pour lire des BD. Je trouve cela formidable. Au temps de mon adolescence, c'etait plus reduit comme je l'ecrivais precedemement, moins d'editeurs, moins de nouveautes par editeurs. C'est mathematique. Par contre, et pour repondre a l'auteur qui me reprochait mon manque de curiosite (et je ne vais pas me justifier sur ce point parce que nous ne nous connaissons pas), et c'est evidemment le revers de la medaille, quand depuis plus de 10 ans, il y a plus de 4000 nouveautes annuelles (!!!!), que vais-je choisir? Comme le systeme de prepublication dans des revues n'existe plus, quels sont les nouveaux auteurs qui emergent et dont je vais apprecier le travail. Ou se trouvent les diamants dans tout ce charbon? Qui va me conseiller? Mon libraire? Les vendeurs qui officient dans la librairie ne connaissent pas grand chose et sont la plus pour toucher leur maigre salaire etant etudiants par ailleurs. Quand ils me demandent cq ue j'aime et que je reponds le FB, on me parle des series imitant les succes d'antant ou d'aujourd'hui et qui n'ont aucun interet pour moi du fait de leur flagrant defaut d'originalite. Et puis, quand on me recommande quelque chose, comme on parle de BD, il faut que le dessin me plaise. Et meme si c'est original, si le dessin ne me plait pas, je n'achete pas, ce qui me parait logique.
La critique? Je m'en mefie un peu. Je ne peux lire que ce qui se publie sue le Web vu que je n'habite plus en France et c'est un peu elitiste. Je reconnais qu'elle a un role, mais autant l'ecrire crument, j'ai parfois feullete quelques BD ayant recu de bonnes critiques, et c'etait des etrons dessines. Les forums BD m'aident beaucoup mais les intervenants dans leur grande majorite se limitent a un "C'est nul! ou c'est Genial" sans aller plus loin dans leur argumentation. Donc, il me reste le feeling, j'ecoute mon libraire, je lis les critiques et les les interventions sur le web, et ensuite je vois. Autant faire savoir tout de suite, que cela limite fortement les recherches parce que sur l'avalanche de nouveautes, cela m'ennuie enormement de passer a cote de choses tres biens. C'est une des raisons pour laquelle, j'ai reduit mes achats depuis l'annee derniere afin de consacrer une part plus consequente de mon budget a lire des BD nouvelles. Mais que sont-elles, nom de Dieu?

JD Morvan:

Nous ne sommes absolument pas d'accord sur la question. Je suis fascine par le fait que la France est une terre d'accueil privilegiee pour les cultures etrangeres mais reste toujours aussi surpris que la reciproque n'existe pas. Je crois que tu connais bien le Japon (pour l'avoir ca et la). De mon cote, je connais bien les USA, si le manga a perce un petit peu, le FB pas du tout. C'est bien que tu essayes de faire connaitre ta culture en utilisant les codes en vigueur ailleurs, mais la forme va supplanter le fond et je doute que le lecteur asiatique ou le le lecteur americain detecte ta sensibilte europeenne, si j'ai bien compris le sens de ta demarche artistique. Les USA se sont refermes culturellement parlant il y a plus de 50 ans. Je doute que cela change beaucoup bientot. A moins que l'adaptation de Tintin par Spielberg et Jackson ne bouleverse cet etat de fait.

[Steve-C]

une masse d'auteurs précaires et une franche importante d'auteurs, publiants mais ne vivant pas de leur travail. (alors que des maisons d'édition vivent bien de cette amateurisme

Voilà, tout est dit, avec 4000 ou 4500 bd dans la nature chaque année, il est forcée que seulement une quantité négligeable sortira du lot, le gros reste ira direct au pilon ou en solderie ! Cette quantité énorme s'explique parce que les éditeurs font feu de tout bois, y avait les blondes, on voit les minis blondes, les brunes, les rousses !!! il y a des spin-off de partout, sur XIII, sur I.R.S, sur lanfeust etc ... Rajoutez tous les trucs sur les métiers, à part l'apiculture, tout y est passé je crois ! sur tous les sports ( bientôt le curling ??) L'heroïc fantasy - gros nibards et katana -est aussi déclinée à toute les sauces,
à ça vous rajoutez tous les bloggers, les indés et j'en passe et j'en passe dans les catégories ...

Bien sur, dés qu'un truc marche un peu chez un éditeur, 'année suivante il y a 5/6 copies sur le marché par les autres.

Bref, tout et n'importe quoi, avec comme corollaire, et bien des ventes moyennes pour 90% des sorties qui sont très faibles ( ceux qui sont chez GFK confirmeront ) cette pléthore de sorties est possible car l'impression a bien bien baissée, ( je le sais je suis acheteur pour un groupe de GSA ) mais l'édition vit encore bien en aditionnant tous ces petites ventes, les auteurs, eux, enfin l'immense majorité n'en vit pas ou plus.
La cause primaire de la crise est là !! Pas dans une BD qui serait pas assez mondialiste, ou 32 pages, 46, ou 54 pages ! Les auteurs sont en survie pour la grande majorité, alignant des jobs à coté ou filant des cours pour arrondir leurs
fins de mois. J'en veux pour preuve certains blogs ou sont montrés un talent certains sur des travaux et recherches persos, des trucs magnifiques ...et à coté de ça, et ben, on voit leurs BD alimentaires sabrées torchées à la va-vite en 4 ( quatre mois ) car sous payée.

Filipini le disait, je sais plus ou, les auteurs sont des moutons marchant vers l'abattoir, ou Ch. Montellier parlant des auteurs tous bien rangés à surproduire pour le goulag mou, et tenus en laisse par de maigres saucisses, sur bodoï je crois c'était. L'édititon vit donc bien de cette surproduction, MAIS les auteurs, non ! les libraires sont devenus des manutentionnaires ( Cf animal lecteur ) et les lecteurs sont noyés devant cette avalanche, dont souvent le tome 1
restera le tome 1, d'ou leur méfiance compréhensible

Chercher la crise "ailleurs", si vous voulez, mais à mon avis, elle est d'abord dans ce que je viens de décrire, le marché de la BD, avant c'était une dinde pour 10 convives, maintenant qu'il y a 10 dindes pour toujours 10 convives,
et ben, ça coince

[luc Brunschwig]

Je reviens sur les propos de Jean Christophe sur l'amateurisme des scénaristes... Sylvain, je comprends que tu ne veuilles pas entendre ça, mais c'est aussi pour moi un des problèmes de ce métier. Parce qu'en effet, il y a peu de référents compétants dans le domaine du scénario, tant chez les éditeurs (qui sont rarement formés à la pertinence d'une structure narrative) que chez les scénaristes, qui la plupart du temps ignorent grandement leur métier (et je le dis de façon d'autant plus décomplexée que je suis totalement autodidacte).
Il y a quelques années (vu qu'on me reconnaissait quelques talents pour structurer de façon claires et assez neuve une histoire) j'avais proposé à mon éditeur de l'époque d'encadrer de jeunes scénaristes qui réalisaient leur premier album. je le lui avais proposé car deux à trois fois par semaine, je recevais des messages de jeunes paniqués qui ne savaient vers qui se tourner pour obtenir du soutien et des conseils. On m'a répondu "le scénario se sont des idées, les idées s'est personnel, on n'y touche pas". Voila une réponse sidérante qui en dit long sur l'idée qu'on se fait d'un scénario. Comme le disait Jean-Christophe, un scénario, ce ne sont pas juste de bonnes idées (ma mère serait alors le plus grand scénariste français méconnu)... c'est savoir structurer cette idée, lui donner un timing, savoir parfois déconstruire, donner à chaque interlocuteur un langage correspondant à sa psychologie... et mille et mille et une chose qu'un éditeur compétent peu aider un jeune dessinateur à retravailler et améliorer. Le hic, c'est que des éditeurs capables de faire ça, il y en a très peu (si tu en connais plus de 5, Sylvain, donne moi des noms ???)... alors que le dessinateur, lui, en général, il a fait une école, et l'éditeur n'hésite pas à lui faire retravailler ses planches quand ça ne fonctionne pas...
En résumé, on a des scénaristes dont le travail n'est pas jugé et des dessinateurs sur-encadrés... forcément, il y a un décalage de compétence au bout d'un moment...

[Sylvain Cordurie]

On ne peut donc pas raconter "Avatar" en BD ?
Pas dans ce type d'économie liée à un format "obligatoire", non... à moins de tellement "ellipser" le contenu qu'on en retire la saveur... et la saveur du scénario de Avatar tient davantage dans l'habillage de l'histoire que dans l'histoire à proprement parler, non ?
Ce n'est que mon avis mais je le partage, et je n'insiste que parce que j'ai l'impression que mon propos n'avait pas été compris.
C'est peut-être toujours le cas, mais cette fois, tant pis. =P

Pardon, mais je te dirai quel intérêt de raconter Avatar en BD ? L'histoire est racontée sur un support qui lui correspond.

Tu trouves le 46 pages trop compressé... d'autres pensent (pas dans ce sujet) que les mangas de 224 planches, c'est de la pure décompression. C'est à l'appréciation de chacun.

Je comprends ce que tu dis, mais je ne suis pas d'accord avec toi, c'est tout.

[Sylvain Cordurie]

Je reviens sur les propos de Jean Christophe sur l'amateurisme des scénaristes... Sylvain, je comprends que tu ne veuilles pas entendre ça, mais c'est aussi pour moi un des problèmes de ce métier. Parce qu'en effet, il y a peu de référents compétants dans le domaine du scénario, tant chez les éditeurs (qui sont rarement formés à la pertinence d'une structure narrative) que chez les scénaristes, qui la plupart du temps ignorent grandement leur métier (et je le dis de façon d'autant plus décomplexée que je suis totalement autodidacte).
Il y a quelques années (vu qu'on me reconnaissait quelques talents pour structurer de façon claires et assez neuve une histoire) j'avais proposé à mon éditeur de l'époque d'encadrer de jeunes scénaristes qui réalisaient leur premier album. je le lui avais proposé car deux à trois fois par semaine, je recevais des messages de jeunes paniqués qui ne savaient vers qui se tourner pour obtenir du soutien et des conseils. On m'a répondu "le scénario se sont des idées, les idées s'est personnel, on n'y touche pas". Voila une réponse sidérante qui en dit long sur l'idée qu'on se fait d'un scénario. Comme le disait Jean-Christophe, un scénario, ce ne sont pas juste de bonnes idées (ma mère serait alors le plus grand scénariste français méconnu)... c'est savoir structurer cette idée, lui donner un timing, savoir parfois déconstruire, donner à chaque interlocuteur un langage correspondant à sa psychologie... et mille et mille et une chose qu'un éditeur compétent peu aider un jeune dessinateur à retravailler et améliorer. Le hic, c'est que des éditeurs capables de faire ça, il y en a très peu (si tu en connais plus de 5, Sylvain, donne moi des noms ???)... alors que le dessinateur, lui, en général, il a fait une école, et l'éditeur n'hésite pas à lui faire retravailler ses planches quand ça ne fonctionne pas...
En résumé, on a des scénaristes dont le travail n'est pas jugé et des dessinateurs sur-encadrés... forcément, il y a un décalage de compétence au bout d'un moment...

Ah rassure-toi, je veux bien l'entendre.
Mais un scénariste peu compétent, formé ou pas, il ne fera pas éternellement illusion.

Je vais te faire plaisir. Non, je n'ai pas 5 noms à te donner. Mais je ne dis pas que les éditeurs ne sont pas compétents. Juste qu'ils ne font pas tous leur boulot, que certains se contentent effectivement de valider les pages pour la compta.

Tu es autodidacte. On doit être un paquet à l'être. Tu crois vraiment que la majorité des gars comme nous pensent qu'un scénario, ça se limite à une bonne idée ?
Les aspects techniques de l'écriture, ils s'imposent vite à tous. Si tu ne sais pas mettre en scène, découper un récit ou une scène avec un minimum de pertinence, ça se voit vite. Et à ce moment-là, le dessinateur qui a appris son métier, il s'en rend peut-être compte.

[luc Brunschwig]

Mais c'est précisément là qu'il y a un soucis... pourquoi laisse-t-on passer dans les maisons d'édition des histoires qui a l'évidence sont mal torchées, alors qu'on les a sans doute choisie parce que les idées avaient un potentiel ??? Parce que personne n'a le temps, la compétence, l'envie d'encadrer et de refaire travailler un scénariste !!!
Et encore, voir que quelque chose cloche n'est pas la seule chose que j'attends d'un directeur de collection... j'aime aussi qu'une discussion puisse s'engager et qu'on analyse le problème et qu'on puisse, dans la discussion, commencer à envisager des solutions.
et du coup, combien d'histoire qui partent en couilles (et oui, le dessinateur finit par s'en rendre compte, des tensions naissent entre lui et son scénariste et tout cela finit très mal, souvent par un clash, pour le plus grand malheur de qui ? Du lecteur avant tout qui avait fait confiance à cette équipe et qui se retrouve sans la suite ou avec une fin précipitée parce que les deux compères ne s'entendent plus).
C'est bien ça que je reproche à notre métier : ou bien on veut tout laisser passer auprès des lecteurs et alors on encadre fortement le travail des uns et des autres pour qu'il y ait un minimum de satisfaction en bout de chaine, ou alors, on fait le tri dès le départ si on ne veut pas prendre le temps de donner son temps et de son énergie...

[el lobo loco]

Si les éditeurs ne font pas office de filtre, de défricheurs, d'accompagnateurs... que sais-je ? Quelle est leur place entre l'auteur et le lecteur ? (ce qui risque d'arriver pour un certain nombre, avec le développement de la bd numérique)

A un moment donné, dans leur logique de "marque" - où on achète du Delcourt, du Soleil, du Dupuis, du Futuropolis...- fatalement, certains éditeurs vont se tirer une balle dans le pied. Les quelques bons albums ne pourront pas toujours racheter l'ensemble des bd médiocres. Ce qui imposerait aussi aux auteurs ne pas se faire éditer chez eux, à cause de leur "marque"... Qui aurait envie de s'insérer dans une collection qui a mauvaise image (parce que mauvaise qualité globale) ? Surtout si le suivi éditorial est mauvais.
On pourrait alors se dire que les bons auteurs iraient naturellement vers les bons éditeurs, produire de bonnes bd. C'est un peu un cercle vertueux, mais finalement, quand je regarde l'exemple Futuropolis, on peut aussi se dire que cette logique est possible aussi dans un genre plus "mainstream".

[Steve-C]

Tiens, à l'appui de mes propos de ce matin, je viens de découvrir
le strip d'Animal Lecteur de cette semaine sur BDzoom
http://www.bdzoom.com/spip.php?article4348

[JAUNE]

Tiens, à l'appui de mes propos de ce matin, je viens de découvrir
le strip d'Animal Lecteur de cette semaine sur BDzoom
http://www.bdzoom.com/spip.php?article4348

Tout simplement génial et tellement bien vu:D

[Sylvain Cordurie]

Mais c'est précisément là qu'il y a un soucis... pourquoi laisse-t-on passer dans les maisons d'édition des histoires qui a l'évidence sont mal torchées, alors qu'on les a sans doute choisie parce que les idées avaient un potentiel ??? Parce que personne n'a le temps, la compétence, l'envie d'encadrer et de refaire travailler un scénariste !!!
Et encore, voir que quelque chose cloche n'est pas la seule chose que j'attends d'un directeur de collection... j'aime aussi qu'une discussion puisse s'engager et qu'on analyse le problème et qu'on puisse, dans la discussion, commencer à envisager des solutions.
et du coup, combien d'histoire qui partent en couilles (et oui, le dessinateur finit par s'en rendre compte, des tensions naissent entre lui et son scénariste et tout cela finit très mal, souvent par un clash, pour le plus grand malheur de qui ? Du lecteur avant tout qui avait fait confiance à cette équipe et qui se retrouve sans la suite ou avec une fin précipitée parce que les deux compères ne s'entendent plus).
C'est bien ça que je reproche à notre métier : ou bien on veut tout laisser passer auprès des lecteurs et alors on encadre fortement le travail des uns et des autres pour qu'il y ait un minimum de satisfaction en bout de chaine, ou alors, on fait le tri dès le départ si on ne veut pas prendre le temps de donner son temps et de son énergie...

Que te dire ?
Ce que tu veux, ça correspond à une vision idéale de la pratique de la profession.
Quels moyens a-t-on de faire changer les choses, de faire évoluer les mentalités ?
Comment tu sépares le bon grain de l'ivraie, au-delà du constat (on y revient) ? En faisant du lobying auprès des éditeurs ? Mais le scénariste bancal de l'un ne sera pas forcément celui de l'autre...

Je ne vois qu'une manière de faire les choses bien, sans avoir à dire qui mérite d'être là ou pas... ce que je ne ferai jamais de toute façon. Parce que les critères objectifs qui pourraient être posés viendront tôt ou tard se teinter de critères plus subjectifs.
Parce que les relations entre directeurs de collection et auteurs reposent parfois sur l'amitié ou une certaine proximité, parce que la chasse aux dessinateurs fausse parfois les règles du jeu... parce qu'être auteur, c'est se battre dans un contexte hostile. Il y a une multitude de choses qui ne fonctionnent pas comme on pourrait le souhaiter. Mais c'est comme ça.
Donc, je fais mon boulot au mieux, pour moi, pour ceux qui me suivent. Je m'en tiens à ma manière de voir ce métier, en essayant de rester droit dans mes bottes.
Les gens qui me lisent me mettront un coup de pied au cul s'ils sont insatisfaits de mon taff. Auquel cas, tant pis pour ma pomme.

[luc Brunschwig]

Je comprends ta crainte... mais dans la vie, il faut faire des choix et les assumer, c'est d'ailleurs ce que tu sembles faire dans la tienne, pourquoi tout ne serait pas comme ça... le seul critère de défense d'un album chez un éditeur ne doit pas se contenter d'être "le fait que l'album marche bien"... ce qui est aujourd'hui trop souvent le cas...
Il fut un temps où chez Dupuis, le même budget était consacré à la création d'un album ET à sa promotion. Mais, il y avait derrière ça la volonté d'assumer les choix qu'ils faisaient (ils laissaient les lecteurs voter, mais dans le cadre du magasine).
Aujourd'hui on en est où : les éditeurs paient les auteurs en avance (que nous devrons donc leur rembourser sur nos ventes) et n'investissent plus dans la promo en dehors de leurs succès (Bref, il n'y a aucun investissement réel, aucun choix de fait, puisqu'à priori, quoi qu'il arrive, l'éditeur va rentrer dans ses frais. il peut donc tout tenter, mais au détriment des auteurs et des lecteurs).
Tu dis que tu as une vision de ton métier et que tu gardes ce cap droit dans tes bottes. J'aimerai que tout le monde dans ce métier en fasse autant... et qu'on ose avoir des goûts, des choix, des choses qu'on fait et d'autre qu'on ne fait pas...
Sinon, je le répète, il sert à quoi l'éditeur à part imprimer les albums ???
Puisqu'on parlait des séries HBO, je prendrais pour conclure l'exemple de l'excellente et exceptionnelle série THE WIRE. Elle n'a jamais cartonné, et pourtant HBO l'a maintenu jusqu'au bout parce qu'ils pensaient que la qualité le justifiait. C'est sans doute être un peu naïf que de demander ça pour toute la création à travers le monde, mais si tout le monde bossait ses bouquins pour en faire un grand quelque chose, quelque chose l'offre serait sans doute plus qualitative aussi, parce qu'on ne vivoterait pas avec des centaines d'albums qui sont juste vaguement une bonne idée... et je parle bien du mainstream en disant ça. Il peut y avoir de grands albums mainstream, des trucs définitifs style chef d'oeuvre, de la BD pop corn qui ne se moque pas des lecteurs et où tout est au top en terme de créa... il faut juste que tout le monde se sorte les doigts du cul, tant chez les auteurs que chez ceux qui les publient.

[Q64]

Tiens, à l'appui de mes propos de ce matin, je viens de découvrir
le strip d'Animal Lecteur de cette semaine sur BDzoom
http://www.bdzoom.com/spip.php?article4348

Tout simplement génial et tellement bien vu:D

Oui bien vu ,
mais ce qui est "remarquable" dans cette meme page, c'est que dans le classement des 15 meilleures ventes du moment, un bon tiers sont des "produits" marketés, trés grands publics, et massivement vendus en hyper
Quelques mois plus tot ou plus tard on aurait eu les blondes, les psys, les pompiers, les gendarmes ...
La grosse cavalerie quoi !
Bien sur on peut se dire qu'il vaut mieux lire, et donc lire ces BDs plutot que de ne pas lire du tout, ( d'ailleurs je ne critique pas ) mais quand les parents ou les grands parents ont acheté ça pour leurs (petits)enfants, ça fait 10 ou 20,00€ de moins pour acheter des albums un peu plus ..., enfin, un peu moins ...
Voyez ce que je veux dire

Non ?

[PotdeNutella]

J'espère que personne ne me jettera des tomates ou des objets contondants pour cette minute "relaxation" néanmoins en rapport avec le sujet de la discussion.

[Révéler] Spoiler:

ah zut l'image est trop haute, le forum n'en veut pas ...
bon ben ce sera un lien : NOTES (de Boulet)