C'est la crise ? Auteurs et monde de l'édition - 2010-2021

[Pouffy]

Message précédent :

Et hop une pièce dans le bouzin de la qualité artistique du manga...

Il y a 15 ans j'aurais compris mais là

[Cooltrane]

Bon, c'est un peu à coté du sujet qui nous occupent pour l'instant, mais...

Ah mais non seulement je ne retire rien mais en plus j'ai déjà expliqué plus haut.
Lucky Luke et B&M (et bcp d'autres séries qui continuent après la mort de leurs auteurs notamment) sont respectables pour leur histoire. Ce sont des monuments de la BD ... "des classiques" si tu veux. Mais, oui B&M c'est daté. Comme Tintin. Cela en fait d'ailleurs leur charme. Et à la limite tant mieux qu'ils continuent à publier des tomes puisqu'il semble que cela puisse aider à pour faire venir plus de monde à la BD. Je dis juste que je ne pense pas que cela soit efficace pour faire adhérer les jeunes générations qui ont besoin de nouveauté, de changement. Quant aux anciens lecteurs occasionnels, ce n'est pas un nouveau B&M, un Lucky Luke ou un Astérix qui vont tout d'un coup leur faire franchir le pas et regarder autres choses. Ceux-là, s'ils avaient dû "diversifier" leur lectures, l'auraient fait depuis longtemps. Qu'il soit bon que des mastodontes fassent passer à la caisse deux/trois fois l'an Monsieur Tout-le-Monde n'est pas un mal. Bien au contraire. Mais s'il y a vraiment "crise" de lectorat cela ne le résoudra pas.

Je suis d'accord que les séries "anciennes" n'appèllent pas nécéssairement au djeunnnns d'ajd....

Mais à priori, pour les séries avec un contexte historique (Lucky, Astérix, Alix Passagers du Vent), ce n'est que moitié valable ... il faudrait plutôt voir le texte et la moralité et la manière de dialoguer... Par ex: je trouve que les Astérix ont peu vieilli, mais si les premiers 15 Alix ont relativement bien vieilli, on ne peut pas en dire autant des 15 derniers qui me semblent insupportable niveau scénars et dialogues faibles et pédant (je les ai emprunté à la bib cette semaine), sans compter les dessins des nouveau dessinateurs...

Le danger, c'est les séries plus actuelles (en terme de contexte/situation) tiendront-elle la distance au fil des décénies, une fois les lecteurs originaux enterrés? XIII par ex... quand elle a démarré, c'était encore la préhistoire pour nos marmots... J'oserais jamais mettre un Ric Hochet dans les mains de mes neveux (celà tombe bien, j'aime pas et j'ai pas )... par contre un Tuniques Bleues... (de pré, un des 15 premiers)

Quant aux trucs de Sci-Fi du style B&M, c'est complètement dépassé... c'est moderne comme contexte (les 50's), mais déjà peu crédible, mais le fait que les cell phones et internets n'existent alors qu'il y a des missiles interplanétaires etc... ils risquent de se fout' de la gueule à Francis et Philip

Booon, Titeuf à un avenir à moyen/long terme assuré, vu que son lectorat n'est pas près de mourrir avant minimum un 50-aine d'années

[suzix@BDP]

Et hop une pièce dans le bouzin de la qualité artistique du manga...

Il y a 15 ans j'aurais compris mais là

ah mais je suis un vioeux réac' c'est connu!
Nan tu m'as mal compris. Les Manga (le panel est très large) méritent-ils que toute une génération se soit quasi-exclusivement dédiés à ce type de lecture au détriment de la BD Européenne? Il est là mon étonnement. Comment toute une génération a-t-elle ainsi pu être happée par le phénomène Manga ?
Si tu me dis que les Manga (ceux lus par la "génération Y", hein pas le Manga intello ou undergrood) est vraiment bien mieux que notre FB, je serai très perplexe!

[Brian Addav]

Et hop une pièce dans le bouzin de la qualité artistique du manga...

Il y a 15 ans j'aurais compris mais là

Toi aussi heureusement que t'étais assis hein

Nan, sérieux, Suzix, t'as le droit de pas aimer le manga, c'est pas un soucis, mais de là à lui une quelconque qualité artistique quand on voit ce qui peut en sortir...

[Pouffy]

ah mais je suis un vioeux réac' c'est connu!
Nan tu m'as mal compris. Les Manga (le panel est très large) méritent-ils que toute une génération se soit quasi-exclusivement dédiés à ce type de lecture au détriment de la BD Européenne? Il est là mon étonnement. Comment toute une génération a-t-elle ainsi pu être happée par le phénomène Manga ?
Si tu me dis que les Manga (ceux lus par la "génération Y", hein pas le Manga intello ou undergrood) est vraiment bien mieux que notre FB, je serai très perplexe!

Tu compares de choses qui ne sont pas comparables. Si tu trouves de la BD FB qui sort tous les 2 mois, qui se lit en 1 heure, qui coute 6€... bon courrage. De même, beaucoup de thème abordé dans les mangas n'ont pas d'équivalent en FB.

L'arrivée du manga (et le renouveau du comics) avait apporté beaucoup au style FB... là il s'enlise.

[suzix@BDP]

Nan, sérieux, Suzix, t'as le droit de pas aimer le manga, c'est pas un soucis, mais de là à lui une quelconque qualité artistique quand on voit ce qui peut en sortir...

Post-croisés. Voir plus haut!
Mais sinon oui, je m'en fous royal du Manga. Mais je dois bien constater le succès (que je ne m'explique pas ) sur tout une génération qui ne lit presque parfois que cela ... et c'est là que je m'étonne. Comme le FB a-t-il pu rater ainsi la marche? Qu'est-ce qui a foiré ou manqué?
Remarquez, lorsque je vois la politique éditoriale et marketing basée sur les ancêtres cités plus haut, j'ai bien une petite idée de ce qui a foiré ... ce qui va totalement dans le sens de ce que je disais. Pas attractive pour les jeunes générations lorsqu'elles grandissent notre FB ! ... il manque un lien entre les BD pour enfant lues chez papa et maman ou offerte à Noël par Tata Isabelle et les BD dites "adultes". Il manque des trucs qui bougent marketés et ficellés pour les ado.

[suzix@BDP]

Tu compares de choses qui ne sont pas comparables. Si tu trouves de la BD FB qui sort tous les 2 mois, qui se lit en 1 heure, qui coute 6€... bon courrage. De même, beaucoup de thème abordé dans les mangas n'ont pas d'équivalent en FB.

L'arrivée du manga (et le renouveau du comics) avait apporté beaucoup au style FB... là il s'enlise.

Et bien il y a avait bien des trucs à une époque là ... mais si ... rhaâââ ... des hedbomadaires! ... En fait il y en même encore! Et c'est chaque semaine et pour 2 euros! ...

Sans vouloir aller plus loin, qunad on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage!

En fait entre l'arrivée du numérique et les d'jeunes élevés au Manga, R.I.P. notre bonne vieille bibliophilie FB!

[Brian Addav]

Post-croisés. Voir plus haut!
Mais sinon oui, je m'en fous royal du Manga. Mais je dois bien constater le succès (que je ne m'explique pas ) sur tout une génération qui ne lit presque parfois que cela ... et c'est là que je m'étonne. Comme le FB a-t-il pu rater ainsi la marche? Qu'est-ce qui a foiré ou manqué?

Sauf que c'est un peu faux.
Le Manga, c'est comme pour la Franco-Belge. Tu as les gros succès (Naruto, One Piece, ...) et le reste.
Et les gros vendent vraiment beaucoup.

Cette histoire de génération qui ne lit que ça, ça ne tient. Cette génération lit aussi autre chose, d'autres bds, d'autres comics, lit d'autres livres (Harry Potter et cie), jouent à d'autres jeux vidéos.

Contrairement à ce qu'on croit, et à ce que raconte certains rapports annuels, le manga n'est venu bouffer personne. Les jeunes lisent toujours des bds.

[Pouffy]

Et bien il y a avait bien des trucs à une époque là ... mais si ... rhaâââ ... des hedbomadaires! ... En fait il y en même encore! Et c'est chaque semaine et pour 2 euros! ...

Sans vouloir aller plus loin, qunad on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage!

En fait entre l'arrivée du numérique et les d'jeunes élevés au Manga, R.I.P. notre bonne vieille bibliophilie FB!

Le Weekly Shonen Jump (Naruto, One Piece, Bleach...) tire toutes les semaines à 2.8 voire 3 millions d'exemplaires (il a même fait une pointe à 6 millions) unqiuement au Japon. c'est le plus gros mais loin d'être le seul.

[suzix@BDP]

Cette histoire de génération qui ne lit que ça, ça ne tient. Cette génération lit aussi autre chose, d'autres bds, d'autres comics, lit d'autres livres (Harry Potter et cie), jouent à d'autres jeux vidéos.

Contrairement à ce qu'on croit, et à ce que raconte certains rapports annuels, le manga n'est venu bouffer personne. Les jeunes lisent toujours des bds.

Ce que l'on ne saura jamais c'est si cette génération "full-manga" (oui, tu vas me dire que tout le monde en lit ... mais tout de même, il y a bien les 12/25 ans qui sont les plus gros lecteurs et de loin) aurait lu (et surtout acheté) plus de "FB" ... vu l'importance des rayons Manga, je ne peux vraiment croire que ce succès n'a pas quelque part dérivé une partie de l'argent de poche des ados.

[Brian Addav]

non, les gros lecteurs, c'est les 11-14 ans.

voir ici: http://www.du9.org/dossier/le-manga-en-france/

et arrêtons de focaliser sur le manga.

Maintenant les jeunes ont la bd (fb, comics, manga), les jeux vidéos (off line et on line), le ciné et la télé, l'internet, etc... L'offre s'est multipliée, c'est tout.

En même temps, la bd a changé. Quelle pourcentage de la bd s'adresse aux jeunes lecteurs ? jusqu'à 14 ans ? y'a quand même une tripotée de bouquins qui n'intéressent que les adultes par leur propos.

[el lobo loco]

Restreindre le succès du manga, le plus classique, le plus efficace, à une simple politique marketing, c'est aussi absurde qu'un poisson sans bicyclette.
Pourquoi la lecture d'un FB est-elle si difficile pour un japonais ? Un manga n'a-t-il pas intraséquement répondu à une façon de lire une bd par une génération abreuvée d'images en mouvement, en adoptant une certaine vitesse de lecture (pas rapidité, la bonne vitesse), en terme d'ellipse et de décomposition de l'action, du spectaculaire, du rebondissement ?
Après on peut rajouter la politique éditoriale, celle qui fixe le prix, la diffusion, la communication...
Et il est clair qu'à tous ces niveaux, un train est passé pour le FB... Mais pour la manga aussi, si on voit un fléchissement des ventes, c'est que le catalogue de trucs "intéressants" et bankables se vide dangereusement. La question, c'est que va faire toute cette génération, une fois qu'ils n'auront plus de naruto à se mettre sous la dent ? Vont-ils se reporter sur le FB ? NE serait-ce pas un peu emprunter un RER après avoir roulé en Lamborghini...

[suzix@BDP]

Les jeunes lisent aussi des livres! Enfin mes gosses lisent des livres. Même des fois sans image! ... même si j'en comprends pas vraiment pas l'intérêt!

[suzix@BDP]

Cela a son charme aussi les voyages en train!
Pourquoi devoir toujours tout dopé aux amphétamines?

[Brian Addav]

Pourquoi la lecture d'un FB est-elle si difficile pour un japonais ? Un manga n'a-t-il pas intraséquement répondu à une façon de lire une bd par une génération abreuvée d'images en mouvement, en adoptant une certaine vitesse de lecture (pas rapidité, la bonne vitesse), en terme d'ellipse et de décomposition de l'action, du spectaculaire, du rebondissement ?

ce n'est pas une question de mouvements, d'actions ou de spectaculaires. D'ailleurs, dans un manga, si on réfléchit bien, la plupart du temps ça discute sans bouger beaucoup.

Par contre, oui, il y a une différence culturelle. Un asiatique, (pas seulement japonais) aura du mal à lire du franco-belge à cause du détail qui se trouve dans les planches et à cause de la gestion des ellipses qui est différente et surtout à cause de ce qu'il en attend.

A la base, on va faire un gros raccourci, mais on va dire que graphiquement, l'Asie recherche l'épure. Le vide. La règle principale en peinture est d'y mettre 2/3 de vide pour 1/3 de plein. Donc on évite de faire dans le détail. Et si on fait dans le détail, on le fait sur un grand format.

Ensuite, pour les mangas, le format est de base différent. C'est un livre de poche. Et sur un A5 environ, on ne peut construire dans le détail comme on peut le faire sur un A4 en franco-belge. La lisibilité doit être maximum pour saisir ce qui se passe. Et comme on ne manie pas l'ellipse, on décompose au maximum les actions. Genre on prend une page pour ouvrir une porte.

Après, vient le mode de consommation. Un manga n'est pas fait pour être lu et surtout pas relu. Il y a un seul niveau de lecture. Soit on le consomme en magazine, hebdomadairement, soit en recueil. Et là la norme est plutôt d'acheter tous les recueils d'un coup pour s'enfiler l'histoire en un week-end. Il faut que ça aille vite.

Ça c'est typiquement asiatique, on ne prend pas son temps pour faire les choses, on fait des choses, et on doit absolument en faire plein. Pas le temps de s'attarder.

C'est pour ça qu'il est illusoire de vouloir importer du franco-belge "tel quel" au Japon, ou en Asie. Seul Tintin fonctionne justement parce qu'il est simple à lire.

[Anianka]

les FB ne marchent pas au japon (et de manière plus large en Asie), car les FB comportent des dessins bcp plus détaillés, souvent plus importantes que le texte, tandis que les mangas ont des dessins simples pouvant être lus en un coup d’œil. Il est donc plus facile de passer des FB aux mangas que l'inverse.
Pour la différence entre FB/Mangas, il y a surtout les sujets évoqués, qui sont bcp plus limités dans les FB que dans les mangas. Les FB, à moins d'être des séries d'auteurs à très faible tirage, ne traitent quasiement jamais de sujets tels que sport/romance/tranches de vies/... alors que ces sujets sont très répandus dans les mangas à destination des adolescents.
Les FB sont quasiment exclusivement réservées à des histoires d'aventure, sf, intrigues, Heroic fantasy, ...
Après il faut voir que les mangas, en Europe, ont des publiques bcp moins tranchés qu'au japon, et personnellement, je lis vraiment de tout et n'importe quoi comme mangas, mais malheureusement, seuls les plus gros succès sont importés en France alors que de très nombreuses séries mériteraient d'être publiées, mais comme ces séries n'assurent pas un tirage suffisant, aucun éditeur européen n'essaie de les développer.

Le pire c'est que les éditeurs européens viendront ensuite se plaindre quand certains éditeur japonais rachètent leur filiale européenne afin de maitriser eux même les éditions, alors que les européens sont incapables de s'adapter à la demande ou de développer le marché en dehors des quelques grands succès. Je ne comprend d'ailleurs toujours pas pourquoi les éditeurs japonais ne mettent pas en place un système d'impression à la demande de leurs œuvres, même les moins connues. Il doit tout à fait possible d'avoir des usines en Europe pouvant imprimer n'importe quel manga, au même format, même style de couverture, ... Ils s'affranchiraient totalement des éditeurs locaux et on aurait ainsi accès à tout le catalogue, plutôt qu'à l'infime partie proposée par les éditeurs européens.

[suzix@BDP]

Intéressante ton analyse technique et sociologique Brian Addav!
Trois questions:
- Dois-je en conclure que les européens sont plus ouverts sur les autres "cultures" que les asiatiques, japonais en tête?
- Crois-tu que ces "ellipses" du FB seront encore compréhensibles par des lecteurs français ou belges devenus adultes qui auront essentiellement baignés dans le Manga ?
- lorsque j'analyse tout cela, peut-on penser que la BD FB pour ado est en très mauvaise posture?

[Brian Addav]

Pour la différence entre FB/Mangas, il y a surtout les sujets évoqués, qui sont bcp plus limités dans les FB que dans les mangas. Les FB, à moins d'être des séries d'auteurs à très faible tirage, ne traitent quasiement jamais de sujets tels que sport/romance/tranches de vies/... alors que ces sujets sont très répandus dans les mangas à destination des adolescents.
Les FB sont quasiment exclusivement réservées à des histoires d'aventure, sf, intrigues, Heroic fantasy, ...

c'est très très réducteur comme vision de la franco-belge

rien que pour le sport, sans remonter à Jari ou autre Eric Castel de Reding, tu trouves des bds sur le sport (foot2rue, louka en prépub dans Spirou). Lou, niveau romance/tranche de vie, c'est pas si mauvais.
Bref, il y a ce qu'il faut aussi.

Par contre, il n'y a pas c'est vrai de genres réellement définis et associés.

Après il faut voir que les mangas, en Europe, ont des publiques bcp moins tranchés qu'au japon, et personnellement, je lis vraiment de tout et n'importe quoi comme mangas, mais malheureusement, seuls les plus gros succès sont importés en France alors que de très nombreuses séries mériteraient d'être publiées, mais comme ces séries n'assurent pas un tirage suffisant, aucun éditeur européen n'essaie de les développer.

c'est la loi du marché. Si tu regardes le chiffres de vente, hormis les gros titres, la plupart des mangas vendent moins à l'unité que le franco-belge. Il est normal que les éditeurs ne veulent pas y perdre de l'argent.

Le pire c'est que les éditeurs européens viendront ensuite se plaindre quand certains éditeur japonais rachètent leur filiale européenne afin de maitriser eux même les éditions, alors que les européens sont incapables de s'adapter à la demande ou de développer le marché en dehors des quelques grands succès.

Il y a-t-il vraiment un réel marché ?
Sur le dossier du site du9, on peut vraiment en douter.

Je ne comprend d'ailleurs toujours pas pourquoi les éditeurs japonais ne mettent pas en place un système d'impression à la demande de leurs œuvres, même les moins connues. Il doit tout à fait possible d'avoir des usines en Europe pouvant imprimer n'importe quel manga, au même format, même style de couverture, ... Ils s'affranchiraient totalement des éditeurs locaux et on aurait ainsi accès à tout le catalogue, plutôt qu'à l'infime partie proposée par les éditeurs européens.

Qui paiera les traductions ? Qui acceptera de payer pour ça ?
Pourquoi le scantrad marche-t-il aussi bien ?
Parce que les éditeurs, qu'ils soient japonais ou européens, ont très bien compris que financièrement, seule l'adaptation des gros succès avait un sens.

Et s'ils laissent faire les scantrad, c'est bien pour préjuger de ce qui marchera à l'étranger.

[suzix@BDP]

[...]
Pour la différence entre FB/Mangas, il y a surtout les sujets évoqués, qui sont bcp plus limités dans les FB que dans les mangas. Les FB, à moins d'être des séries d'auteurs à très faible tirage, ne traitent quasiement jamais de sujets tels que sport/romance/tranches de vies/... alors que ces sujets sont très répandus dans les mangas à destination des adolescents.
Les FB sont quasiment exclusivement réservées à des histoires d'aventure, sf, intrigues, Heroic fantasy, ... [...]

Ai-je le droit de ne pas être d'accord avec cela?

[Brian Addav]

- Dois-je en conclure que les européens sont plus ouverts sur les autres "cultures" que les asiatiques, japonais en tête?

Non, absolument pas. Y'a plein de gens ouverts partout.
Par contre, il y a une réalité lié à l'apprentissage de l'oeil, à la grammaire graphique qui est développé dans la Franco-Belge et qui n'est pas aussi facile d'accès qu'on le prétend.

(après on discute des termes apprentissage ou éducation )

- Crois-tu que ces "ellipses" du FB seront encore compréhensibles par des lecteurs français ou belges devenus adultes qui auront essentiellement baignés dans le Manga ?

Pourquoi pas ? Ils ne lisent pas que du Manga, donc pourquoi cela poserait pb ?

- lorsque j'analyse tout cela, peut-on penser que la BD FB pour ado est en très mauvaise posture?

Pour moi non. Suffit de voir le succès de Seuls par exemple.

[suzix@BDP]

- lorsque j'analyse tout cela, peut-on penser que la BD FB pour ado est en très mauvaise posture?

Pour moi non. Suffit de voir le succès de Seuls par exemple.

Oui, "Seuls" plait bcp à ma fille de bientôt 12 ans. Et c'est justifié de mon point de vue.