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C'est la crise ? Auteurs et monde de l'édition - 2010-2021

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Re: C'est la crise ? Auteurs et monde de l'édition

Messagede Karzak » 03/03/2020 10:29

Message précédent :
Sauf à ce que je comprenne mal ce que tu dis, yann, il me semble qu'il y a dans ton propos une idée d'interchangeabilité totale entre manga, comics et FB :

Entres les BD étrangères traduites en français, et toutes celles qu'on peut lire directement en VO (pour les comics; pour les mangas, il y a fatalement moins de lecteurs), c'est autant de parts de marché prises aux auteurs français.


Et, amha, c'est faux.
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Re: C'est la crise ? Auteurs et monde de l'édition

Messagede yannzeman » 03/03/2020 10:38

Karzak a écrit:Sauf à ce que je comprenne mal ce que tu dis, yann, il me semble qu'il y a dans ton propos une idée d'interchangeabilité totale entre manga, comics et FB :

Entres les BD étrangères traduites en français, et toutes celles qu'on peut lire directement en VO (pour les comics; pour les mangas, il y a fatalement moins de lecteurs), c'est autant de parts de marché prises aux auteurs français.


Et, amha, c'est faux.


Dans mon vécu, c'est ce qui s'est passé.
J'achetais au départ de la BD FB essentiellement (et un peu de comics VF, pendant mes vacances, édité par LUG puis Semic).

Quand les mangas ont déboulé, j'ai du faire des arbitrages, et acheter moins de BD FB pour acheter des mangas, et des comics US en VO (chez Tonkam et Album).

J'ai vu des armées de jeunes se précipiter dans ces librairies spécialisées mangas, avant que les grosses maisons d'édition ne se lancent à leur tour sur ce marché en pleine expansion.

Aujourd'hui, dans les grandes surfaces spécialisées, les mangas occupent un rayon, les comics US un autre, et il y a moins de place pour les BD FB, fatalement.

Aux vieux libraires (de librairies spécialisées BD au sens large ou travaillant dans des grandes surfaces spécialisées type FNAC ou Cultura) de dire si leur chiffre d'affaire a augmenté d'autant que la surface prise par ces BD étrangères, en 30 ans avec l'arrivée des mangas/comics, ou si il est le même, peu ou prou.
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Re: C'est la crise ? Auteurs et monde de l'édition

Messagede HubIguane » 03/03/2020 11:23

yannzeman a écrit:Dans mon vécu, c'est ce qui s'est passé.

il y a environ 8 millions de lecteurs de BD en france selon des études récentes... est ce que tu te considères comme représentatif (1/8000000) ???
https://www.idboox.com/etudes/bandes-dessinees-marche-acheteurs-lecteurs-2018-chiffres-cles/

pour les manga, son poids est d'environ 30% du marché... chez bcp de spécialistes, aussi ; bin la place du manga représente environ 1/3 du stocks des librairies spé...
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Re: C'est la crise ? Auteurs et monde de l'édition

Messagede Karzak » 03/03/2020 12:19

Je comprends ton ressenti, yann, mais ne partage pas ton analyse.

Pour résumer, je pense qu'un amateur de cubisme, tu peux lui organiser quarante expos sur la peinture baroque flamande en bas de chez lui, s'il s'en cogne, il s'en cogne.

Je ne nie pas que les goûts des lecteurs puissent être en partie orientés par ce qu'est la création artistique. Pour le dire autrement, puisque tu fais souvent des parallèles avec des mécaniques économiques, je pense en effet que, dans une certaine proportion, le consommateur est guidé dans sa consommation par l'offre qui lui est proposée.

Ceci étant, il me semble extrêmement réducteur de résumer la logique à cela, a fortiori en matière de lectorat BD donc dans un domaine artistique qui, par essence, fait appel à des paramètres de goûts, de sentiments, d'affinités, etc. bien divers.

D'une part, on peut très bien être "invité" par les mises en places, publicités et autres à consommer du manga ou du comics et y être parfaitement imperméable, par goût (sauf à ce que tu me dises qu'il n'y a aucune différence fondementale entre les styles manga, comics et FB, mais je ne pense pas que cela soit ton propos). On peut donc très bien entrer dans une librairie, voir le rayon manga, voir le rayon comics et passer devant sans s'arrêter de la même manière qu'on peut entrer chez un primeur pour acheter des pommes et passer devant les poires sans s'arrêter parce qu'on aime pas les poires, quand bien même elles seraient moins chères et super bien mises en valeur.

D'autre part, il me semble fallacieux de comparer ce que pouvaient être les "habitudes" d'un ado dans les années 70 et celles d'un ado en 2020. Parce qu'en 50 ans, le monde a évolué et je peux me tromper mais il me semble personnellement évident que la jeunesse des sociétés occidentales dans les années 2000 est davantage tournée vers le reste du monde, plus curieuse de decouvrir d'autres endroits, d'autres cultures, plus en mesure, aussi, d'un point de vue matériel, d'assouvir une telle envie d'ailleurs. Beaucoup d'ados se ruent sur du manga ? Dont acte (personellement je n'en sais rien, mais si tu le dis, admettons). Toujours est-il qu'il est très incertain que ces mêmes ados se rueraient sur du FB (au pif, Tanguy et Laverdure ? ahah) s'il ne leur était proposé que cela. De ce point de vue, on peut donc considérer que le manga et le comics, s'ils ont peut-être dans une certaine mesure grignotté des parts de marché éventuelles pour la BD FB ont surtout créé des parts de marchés jusqu'alors inexistantes. D'ailleurs, demander si le CA des libraires a augmenté en proportion identique à la place prise par le manga/comics est aussi inutile car impossible de savoir ce qu'auait été l'évolution du CA sans l'augmentation de leur présence : stabilité des ventes de FB ? augmentation ? baisse ? On ne peut pas le savoir.

Ensuite, je suis un peu gêné par ce que je ressens en toile de fond de ton propos, i.e. sans manga et comics, on se porteraient mieux. Si je t'ai mal interprété, tu rectifieras, je n'en doute pas. Si tel est bien le fond de ta pensée, je trouve extrêmement dommage de s'arrêter à l'effet (réel ou supposé) néfaste de la "mondialisation" dans la BD sans prendre le temps de s'interroger sur l'apport intellectuel et artisitque que constitue la présence du manga et du comics en France. Je le dis d'autant plus facilement que je suis moi-même lecteur à 95% de FB. Mais je trouve particulièrement appréciable de vivre dans un pays qui fait, plus qu'ailleurs sans doute (il me semble que le FB est bien moins présent en Asie que ne l'est le manga en France ...), aussi de la place aux autres composantes de cet art qu'est la BD.

Enfin, quelques mots sur l'argument budgétaire qui t'est cher (et tu as bien raison d'en parler car c'est en effet un paramètre important, même si je trouve, parfois, que tu fais ... disons ... une fixette !). A te lire, on a le sentiment que le lecteur de BD, qu'il soit enfant, ado ou adulte, il a un budget X qui est immuable. J'imagine le gars qui chaque mois au moment de sa paie, extrait une somme X et la met de côté en se disant "voilà, ça c'est le budget BD" (à la manière de son loyer ou de ses prélèvment d'électricité, immanquablement identiques chaque mois). A partir de ce moment, notre zig n'aurait plus qu'une seule idée en tête : en avoir le plus possible à lire dans son budget X. Avant d'attendre la paie suivante et de renouveler le processus. Mais, en réalité, qui raisonne comme ça ? A mon sens, pas grand monde. Que nous soyons toutes et tous contraints par nos moyens financiers pour nos achats de BD (mais en fait, pour tout le reste aussi) est une évidence. Pour autant, je pense qu'au quotidien, le lecteur de BD qui n'en est pas à un stade de collectionneur compulsif mais simplement d'amateur de ce medium, il agit plutôt au feeling. Il a envie de BD, il va faire un tour en librairie (ou sur le net, hein) et regarde s'il voit quelque chose qui lui donne envie. Il vient de finir un tome et veut connaître la suite, il va voir pour se la procurer. Il ne veut pas lire de BD, il dépensera probablement ce qu'il peut se permettre de dépenser dans une autre forme de loisir. Alors bien sûr, le paramètre budgétaire intervient. S'il va faire un tour en librairie et qu'il voit trop de choses qui lui plaisent par rapport à son budget disponible pour cela à cet instant précis, il fera des arbitrages. S'il a une grosse envie d'une ou plusieurs BD mais est un peu court, il va lisser la dépense dans le temps, trouver des moyens de l'avoir moins cher voire même recourir à autre chose que l'achat (l'emprunt en bibli, l'emprunt à une connaissance, que sais-je). Mais je ne l'imagine pas entrer en librairie, être attiré par le dernier Spirou et se dire "ah oui mais non pour ce prix je peux avoir deux mangas, va pour les mangas alors" si a priori ça n'est pas un style qu'il affectionne. Peut-être réfléchira-t-il ainsi, parfois, lorsqu'il doit justement arbitrer. Mais peut-être aussi qu'il n'y a pas que ce paramètre de la quantité. Peut-être aussi qu'il considérera que depenser 14€ pour un album cartonné, grand format et en couleur c'est une meilleure dépense que le même prix ou presque pour deux mangas de petite taille, en N&B en couverture souple. Et encore, je passe sur l'affinité plus ou moins grande pour tel ou tel style (que j'ai déjà évoquée). Bref, je suis un peu long mais tout ça pour dire que ta logique me semble parfois un poil trop arrêtée, dans le sens "c'est comme ça que ça fonctionne chez le lecteur/acheteur" alors que les paramètres d'achat sont très nombreux et qu'il y a autant d'habitudes de consommation que de consommateurs.

Désolé pour la longueur de cette réponse ! :-D
Dernière édition par Karzak le 03/03/2020 12:37, édité 3 fois.
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Re: C'est la crise ? Auteurs et monde de l'édition

Messagede Erik Arnoux » 03/03/2020 12:29

Une excellente analyse de Karzak... ;) qui corrobore bien ce que je ressens aussi comme lecteur... et auteur. Notamment l'apport culturel et artistique évident du manga, assimilé et adapté par les auteurs occidentaux qui ont fait évoluer le style après avoir au début pris les auteurs Japonais comme référence, là où ma génération nourrie au FB avait d'autres modèles basés sur ce qu'ils avaient lu et aimé.

Il résulte de ça une évolution artistique désormais digérée et parfaitement assimilée avec sa propre voie évolutive qui ne doit plus rien au modèle originel, bien au delà de la copie servile de départ et c'est artistiquement très intéressant ...
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Re: C'est la crise ? Auteurs et monde de l'édition

Messagede Bolt » 03/03/2020 12:36

Karzak, ne t'escrime pas à le convaincre. Il s'est créé une théorie "moins de BD's -> moins de merdes -> moins de choix cornéliens pour les lecteurs" et professe à qui vaut la croire, tout en éludant les critiques.
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Re: C'est la crise ? Auteurs et monde de l'édition

Messagede Karzak » 03/03/2020 12:39

Erik Arnoux a écrit:Une excellente analyse de Karzak... ;) qui corrobore bien ce que je ressens aussi comme lecteur... et auteur. Notamment l'apport culturel et artistique évident du manga, assimilé et adapté par les auteurs occidentaux qui ont fait évoluer le style après avoir au début pris les auteurs Japonais comme référence, là où ma génération nourrie au FB avait d'autres modèles basés sur ce qu'ils avaient lu et aimé.

Il résulte de ça une évolution artistique désormais digérée et parfaitement assimilée avec sa propre voie évolutive qui ne doit plus rien au modèle originel, bien au delà de la copie servile de départ et c'est artistiquement très intéressant ...


Ce propos Erik, venant de l'auteur que tu es, devrait suffir à convaincre qui doit l'être de la chance que nous avons d'avoir du comics et du manga ... [:lega]
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Re: C'est la crise ? Auteurs et monde de l'édition

Messagede Karzak » 03/03/2020 12:41

Bolt a écrit:Karzak, ne t'escrime pas à le convaincre. Il s'est créé une théorie "moins de BD's -> moins de merdes -> moins de choix cornéliens pour les lecteurs" et professe à qui vaut la croire, tout en éludant les critiques.


J'ai déjà constaté ça à de nombreuses reprises mais j'ai quand même eu envie de développer un peu, ça peut en intéresser d'autres comme conversation :-D
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Re: C'est la crise ? Auteurs et monde de l'édition

Messagede Erik Arnoux » 03/03/2020 12:58

Karzak a écrit:Ce propos Erik, venant de l'auteur que tu es, devrait suffir à convaincre qui doit l'être de la chance que nous avons d'avoir du comics et du manga

J'ai eu du mal de voir ça autrement que comme une sorte d'invasion culturelle au départ vers 90, avant de comprendre l'apport graphique et culturel de tout ça, mais on a raisonné alors en parts de marché par repli protectionniste, parce qu'on a eu le sentiment non seulement qu'ils venaient nous tailler des croupières mais surtout, nous subtiliser un lectorat qu'on croyait acquis se détournant progressivement du coup de notre travail, et notamment les jeunes découvrant la BD, c'est humain. Beaucoup d'auteurs d'alors - qui au passage ne connaissent pas ce qu'ils abominent par réflexe corporatiste - continuent de détester en bloc "les mangas" pour ces raisons.

Parce que si tu acceptes de t'ouvrir un tant soit peu aux autres cultures, l'apport artistique, puis la nécessaire adaptation et transformation à ta main graphiquement pour en faire un style hybride prenant autant aux deux genres, tu ne le comprends qu'ensuite. Les jeunes auteurs qui ont grandi avec ont su dépasser ces préjugés, simplement parce que ça ne les touchaient pas de plein fouet commercialement comme nous. Le Comics suit la même voie.

Point de discorde et d'incompréhension, ce qui énervait les auteurs était aussi que ça n'allait que dans un sens, nos BD ne partant pas à l'inverse séduire dans le même temps le public au Japon ou aux USA par exemple. Depuis les choses changent et la circulation des histoires et des auteurs se fait plus facilement, avec des passerelles désormais régulières entre continents mais impensables il y a 25 ans...
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Re: C'est la crise ? Auteurs et monde de l'édition

Messagede tzynn » 03/03/2020 13:07

Erik Arnoux a écrit:
Karzak a écrit:Ce propos Erik, venant de l'auteur que tu es, devrait suffir à convaincre qui doit l'être de la chance que nous avons d'avoir du comics et du manga

J'ai eu du mal de voir ça autrement que comme une sorte d'invasion culturelle au départ vers 90, avant de comprendre l'apport graphique et culturel de tout ça, mais on a raisonné alors en parts de marché par repli protectionniste, parce qu'on a eu le sentiment non seulement qu'ils venaient nous tailler des croupières mais surtout, nous subtiliser un lectorat qu'on croyait acquis se détournant progressivement du coup de notre travail, et notamment les jeunes découvrant la BD, c'est humain. Beaucoup d'auteurs d'alors - qui au passage ne connaissent pas ce qu'ils abominent par réflexe corporatiste - continuent de détester en bloc "les mangas" pour ces raisons.

Parce que si tu acceptes de t'ouvrir un tant soit peu aux autres cultures, l'apport artistique, puis la nécessaire adaptation et transformation à ta main graphiquement pour en faire un style hybride prenant autant aux deux genres, tu ne le comprends qu'ensuite. Les jeunes auteurs qui ont grandi avec ont su dépasser ces préjugés, simplement parce que ça ne les touchaient pas de plein fouet commercialement comme nous. Le Comics suit la même voie.

Point de discorde et d'incompréhension, ce qui énervait les auteurs était aussi que ça n'allait que dans un sens, nos BD ne partant pas à l'inverse séduire dans le même temps le public au Japon ou aux USA par exemple. Depuis les choses changent et la circulation des histoires et des auteurs se fait plus facilement, avec des passerelles désormais régulières entre continents mais impensables il y a 25 ans...


Sauf Moebius, qui lui a tout de suite compris, et ce dès le début des années 80 :-D
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Re: C'est la crise ? Auteurs et monde de l'édition

Messagede Erik Arnoux » 03/03/2020 14:16

Oui mais Moeb était un génie exceptionnel.

(Au passage quand vous citez, prenez peut-être pas TOUT le texte, hein, À la lecture ça donne de sacrés pavés pour au final une seule ligne de réponse)
Dernière édition par Erik Arnoux le 03/03/2020 14:20, édité 4 fois.
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Re: C'est la crise ? Auteurs et monde de l'édition

Messagede yannzeman » 03/03/2020 14:17

Vous confondez les conséquences économiques avec l'apport culturel et l'influence artistique.
Je n'ai absolument rien contre les mangas et comics ; j'en lis depuis 40 ans !

Mais vous ne pouvez pas dire d'un côté que 30% de la production BD en France est constituée de mangas, et nier une conséquence économique sur le partage des revenus de la BD.
Parce que, en toute logique, 30% des revenus échappent aux auteurs de FB.
(oui, ok, tout ce qui parait ne se vend pas ; mais c'est vrai pour la FB comme pour les mangas et les comics, ne chipotons pas)

A la rigueur, j'entends l'argument qui consiste à dire que les lecteurs de mangas ne deviendront jamais des lecteurs de FB et inversement, et que donc les achats de mangas ne sont pas des revenus en moins pour les auteurs de FB.

Mais comment sont nés ces lecteurs de mangas ? Pourquoi se sont-ils tournés vers le manga, plutôt que vers la FB ou le comics, comme les générations précédentes ? Après tout, nous avons tous fait ce 1er pas, dans un genre plutôt que dans un autre.

Les chaines de tv ont inondé les écrans de dessins animés asiatiques, pendant des décennies ; des dessins animés d'une qualité moyenne, mais avec des histoires qui parlaient aux jeunes.
Ces jeunes ont ensuite recherché dans la BD ce qu'ils voyaient à l'écran.

Est-ce que la BD FB a bénéficié d'un tel soutien de la part des télévisions ?
Est-ce que les adaptations des BD FB étaient à la hauteur ? (y'avait quoi ? les schtroumpfs, lucky luke,...)
Est-ce que les BD FB correspondaient encore aux gouts des jeunes ?
N'est-ce pas au même moment qu'une BD plus adulte est apparue, et s'est progressivement éloignée des jeunes ?

Certains raillent le fait que je cite à tout bout de champ "Tanguy et Laverdure" ; mais mesurez-vous bien à quel point la série tv, inspirée de la BD, a marqué les jeunes à l'époque de sa diffusion ?
Ce n'est pas pour rien que les couvertures des albums ont ensuite repris l'apparence des acteurs de la série tv. Et interrogez les jeunes de cette époque là, ils connaissent tous la série tv.

Où sont les "Tanguy et Laverdure" d'aujourd'hui ?
Y'a probablement des tas d'exemples de titres qui vont faire revenir les jeunes vers la BD FB ; enfin, j'espère... ;)

J'espère aussi que les lecteurs de mangas ne sont pas aussi obtus que cela, et vont s'ouvrir aux FB.
Surtout si la FB se nourrie d'influences mangas ! :-D
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Re: C'est la crise ? Auteurs et monde de l'édition

Messagede pabelbaba » 03/03/2020 14:33

Les Légendaires et Lanfeust ont vu leurs histoires adaptées en animation pour la TV.

Sinon on parle des adaptations ciné? :D
Mais à devoir choisir entre la peur du vide et la nausée des trottoirs... j'aurais sans doute fait comme eux.

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Re: C'est la crise ? Auteurs et monde de l'édition

Messagede HubIguane » 03/03/2020 14:34

yannzeman a écrit:...

VOUS avez vu l'émergence des mangas et du comics dans le paysage BD en France... vous avez pu faire le choix d'y aller ou pas...
Les lecteurs d'aujourd'hui sont "nés" après cette émergence... donc, pour eux, c'est naturel d'aller vers ce médium ; de même, les Chevaliers du ciel des années 2000/2010 s'appellent Naruto, One Piece, l'attaque des titans, etc...
le pont entre mangas, BD et comics est pratiqué par les quarantenaires qui ont grandi avec le club Dorothée ET avec la fin de l'âge d'or presse dans les 80's...
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Re: C'est la crise ? Auteurs et monde de l'édition

Messagede Karzak » 03/03/2020 15:15

Alors déjà, yann, tu limites quand même beaucoup ton raisonnement aux "jeunes". or, il y a aussi des gens qui arrivent à la BD à d'autres âges que l'enfance : ado, jeune adulte, adulte ...

Ensuite, j'ai donné quelques éléments d'explications possibles, je te laisse me relire si tu le souhaites.

Enfin, il faut vraiment comprendre qu'il y une question de goûts. Et que des goûts en BD sont, comme pour n'importe quel art, le résultat de plein d'influences et de paramètres dont nous sommes l'objet dans notre vie, au délà de la seule BD.

PS : la référence à Tanguy et Laverdure était une boutade à ton égard plus qu'autre chose, il ne faut pas se formaliser.
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Re: C'est la crise ? Auteurs et monde de l'édition

Messagede tzynn » 03/03/2020 17:15

Erik Arnoux a écrit:...ez peut-être pas TOUT le texte, hein, À la le...


Sorry, je trouvais que la réponse était pour tout le pavé, et pas juste pour un extrait :oops:
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Re: C'est la crise ? Auteurs et monde de l'édition

Messagede Erik Arnoux » 03/03/2020 18:17

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Re: C'est la crise ? Auteurs et monde de l'édition

Messagede Pouffy » 03/03/2020 19:34

yannzeman a écrit:bla bla bla


On est en 2020 pas en 1990... tes constats sont obsolètes.

STP apprends à faire des quote propres.
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Re: C'est la crise ? Auteurs et monde de l'édition

Messagede chris24 » 03/03/2020 20:17

Et puis tout lecteur ne "se tourne" pas forcément vers le manga.
Moi j'en lis que très très peu (7,5 % de comics et 2,3 % de manga dans ma collec) et qu'il y ait un grand rayon manga dans ma librairie ne change donc rien à mes habitudes de lecture.

Il y a les lecteurs d'aujourd'hui qui sont culturellement différent de nous et qui eux y vont direct sans passer par le FB parce que le FB ne correspond pas à leurs goûts et leur époque, pas pour une question de budget forcément à mon avis. On achète ce qu'on aime. Ceux-là lisent de la BD et le FB est à côté. Certains entendront parler un jour ou l'autre d'auteurs comme Vivès, Edouard Cour, Sigelin, etc., des auteurs qui sont un peu à cheval chacun à leur manière, et donc l'important est de lire, plus que de lire ceci ou cela. Ces auteurs qui intègrent ces influences attirent des lecteurs que le FB n'aurait peut-être pas attiré sinon. Donc là dans ce cas on regagnerait des part de marchés au contraire.

Par ailleurs, "enlever des part de marché" c'est un peu vite dit parce que les maisons d'éditions FB ont toutes une section manga et comics. Donc les sous retombent dans leur enveloppe globale qui permet de financer aussi du FB.

Et puis si on importe de la BD étrangère, nos auteurs sont eux aussi exportés et traduits, faudrait pas l'oublier (!) Pas tous évidemment mais en tout cas les BD qui marchent. Donc là encore la balance n'est pas aussi nette et tranchée que tu le penses sans doute.

Bref, la solution dans le protectionnisme, ça ne donne à mon avis rien de bon. Juste à finir un jour complètement à la rue car le monde à côté pourrait avoir complètement évolué et être bien plus lucratif que le petit marché jalousement conservé.
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Re: C'est la crise ? Auteurs et monde de l'édition

Messagede Erik Arnoux » 03/03/2020 21:43

je savais pas que "je faisais du FB" (FaceBook ? ah, non...) et qu'on allait nous mettre dans des cases (sic) segmentées et clivantes, je pensais naïvement simplement faire de la BD, moi... et pas me retrouver dans une sorte de guerre des "anciens et des (soi-disants) modernes"...
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Re: C'est la crise ? Auteurs et monde de l'édition

Messagede chris24 » 03/03/2020 23:32

C'est clair que ça veut pas dire grand chose FB tellement il y a de genre différents. Disons que ça permet de faire une distinction entre production européenne, asiatique et US mais c'est sans doute de moins en moins vrai. Là encore à cause des influences qui viennent chez nous mais aussi chez eux.

Sinon mettre un auteur de BD dans une case moi je trouve ça pas mal comme idée ! hahaha
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« Dans un art narratif, le plus important c'est la narration. Le dessin est là pour être un outil par rapport à cette narration » Bastien Vivès
« Le monde est une immense roue en mouvement. Il faut être fou pour courir dans une roue » Jérémie Moreau
chris24
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