Blake et Mortimer : Le bâton de Plutarque

de **Morti** » 21/08/2014 13:02

Message précédent :

Cooltrane a écrit:
Morti a écrit:
Cooltrane a écrit:
Ellroy a écrit:D'après moi, Olrik entretenait une relation intime avec Mortimer jusqu'à ce que ce dernier fasse la connaissance de Blake. Ne s'en étant jamais remis, il leur voue depuis une haine farouche. Je trouve que cela ferait un bon pitch pour le prochain album...

Faut reconnaitre que Olrik est LE exemple archétype du mauvais récurrant de la BDFB...
mais qu"est ce que ce genre de "mauvais éternel" me fait ch....
Je déteste les Arbacès, Rastapopoulos, Borg, Choc, Ombre Jaune, Ylang-Ylang et Co....

Même La Mangouste dans XIII m'emm... (sans parler de la Irina)

En fait t'aimes rien, quoi !

Pose-toi simplement la question de savoir ce que vaudraient ces histoires SANS les mauvais récurrents...tu auras ta réponse...

Tu ne vas pas me dire qu'un Marque Jaune fut moins bon, s'il y avait eu un autre vilain-méchan-pa-bô qu'Olrik, tout de même.??

Les meilleurs Lefranc sont ceux sans Borg (qui est effectivement le mauvais récurrent le plus intéressant, parce que pas tjs du côté de mal), tout comme les meilleurs Alix sont sans Arbacès et les meilleurs tintin sans Rastapopoulos

Ceci n'est pas tout à fait vrai pour Valnor dans Thorgal et Mangouste dans XIII (mais bon, fallait-il qu'elle (Kriss) revienne après sa disparition au Mexique? >> en fait la série Thorgal a sérieusementr péréclité à son retour aux affaires)

En fait on ne sait que c'est Olrik que vers la fin de la Marque Jaune donc c'est moins important et de toute façon mieux qu'un gars qui sortirait de nulle part...

Lefranc sans Borg ne me dérange pas mais je suis content de le retrouver de temps en temps.

Dans mon souvenir, Arbacès n'est pas réellement récurrent dans Alix...on le retrouve parfois mais pas systématiquement...ou alors ma mémoire me fait défaut...

Et Rastapopoulos l'est encore moins, récurrent, quelques histoires sans plus...

Kris de Valnor, si elle avait été petite et moche n'aurait eu aucun succès. Sa beauté et son lien avec Thorgal en ont fait une héroïne à part entière, plus attirante que l'aseptisée Aaricia...mais est-ce vraiment une "mauvaise" ?

Et La Mangouste n'est qu'UN des mauvais de XIII...il y en a d'autres...

En fait pour moi, pour qu'un méchant soit récurrent et supportable, il faut qu'il soit "bon" avec de la personnalité, du charisme, de l'intelligence et pas juste un connard qui aime faire le mal.

Et, à moins que l'histoire ne s'y prête pas, un bon méchant apporte toujours un "plus"...sinon on ne trouverait que des bisounours, en BD comme au cinéma...c'est indiscutable... [:fantaroux:2]

de **Croaa** » 21/08/2014 13:14

Cooltrane a écrit:

Les meilleurs Lefranc sont ceux sans Borg

Cela voudrait dire que tu mets de côté La grande menace, L'ouragan de feu et le Mystère Borg ?
A part Le repaire du Loup, je ne vois vraiment pas de quels albums tu veux parler.

de **Cooltrane** » 21/08/2014 13:43

Morti a écrit:
En fait on ne sait que c'est Olrik que vers la fin de la Marque Jaune donc c'est moins important et de toute façon mieux qu'un gars qui sortirait de nulle part...

Lefranc sans Borg ne me dérange pas mais je suis content de le retrouver de temps en temps.

Dans mon souvenir, Arbacès n'est pas réellement récurrent dans Alix...on le retrouve parfois mais pas systématiquement...ou alors ma mémoire me fait défaut...

Et Rastapopoulos l'est encore moins, récurrent, quelques histoires sans plus...

Kris de Valnor, si elle avait été petite et moche n'aurait eu aucun succès. Sa beauté et son lien avec Thorgal en ont fait une héroïne à part entière, plus attirante que l'aseptisée Aaricia...mais est-ce vraiment une "mauvaise" ?

Et La Mangouste n'est qu'UN des mauvais de XIII...il y en a d'autres...

En fait pour moi, pour qu'un méchant soit récurrent et supportable, il faut qu'il soit "bon" avec de la personnalité, du charisme, de l'intelligence et pas juste un connard qui aime faire le mal.

Et, à moins que l'histoire ne s'y prête pas, un bon méchant apporte toujours un "plus"...sinon on ne trouverait que des bisounours, en BD comme au cinéma...c'est indiscutable...

Valnor était une très bonne méchante entre les T9 et T13... elle est devenue ridicule en revennant aux environs du T20

Arbaces était le Olrik dans Alix pour les 4 premiers, puis comprennant sa connerie Martin (qui prennait Jacobs pour modèle) l'a tué sous les décombres du barrage de Kohrsabad... et j'ai applaudis >> plus d'Olraces [youpi]

... puis il est revenu dans the T 2kèkchoos, et j'ai failli gerber :ouch:

- mais bon les Alix dans cette région-là, c'était risible de toutes façons :moque:

, alors...
Pour Olropoulos, c'est vrai que RG l'a utilisé avec parcimonie, et c'est tant mieux... [:flocon:2]

Quant à la Mangouste, je crois qu'il est trop présent partout... comme s'il n'y avait eu que lui comme tueur à gage... Surtout qu'à force de louper sa cible, il aurait été vite viré (au 2è échec, max)

Croaa a écrit:
Cooltrane a écrit:

Les meilleurs Lefranc sont ceux sans Borg

Cela voudrait dire que tu mets de côté La grande menace, L'ouragan de feu et le Mystère Borg ?
A part Le repaire du Loup, je ne vois vraiment pas de quels albums tu veux parler.

à part un truc emprunter à la bib l'an dernier, je n'ai plus lu de Lefranc depuis deux décennies

Les Portes de l'Enfer est (de loin) mon préféré ... d'accord, il y a un peu de Malevil dedans , nais bon...

de **Croaa** » 21/08/2014 14:37

Cooltrane a écrit:

à part un truc emprunter à la bib l'an dernier, je n'ai plus lu de Lefranc depuis deux décennies

Les Portes de l'Enfer est (de loin) mon préféré ... d'accord, il y a un peu de Malevil dedans , nais bon...

Ouais, enfin écarter les 3 premiers Lefranc des meilleurs albums de la série pour justifier ton argumentaire sur la non qualité des "méchants récurrents" de la bd, c'est très moyen comme pratique. :siffle:

de **monsieur_potiron** » 21/08/2014 15:29

Un bon "méchant" est un personnage franchement mauvais, mais avec une part d'humanité suffisamment visible pour qu'on puisse s'identifier à lui et flipper en imaginant devenir comme lui. Ce sont les motivations du méchant qui font de lui un personnage troublant. C'est le cas d'Anakin Skywalker ou de Ben Linus de la série Lost... Il peut s'agir de parfaits psychopathes... mais ils restent désespérément humains...

Olrik, quant à lui, appartient à autre catégorie: c'est une figure. Un peu comme le gendarme de Guignol, il représente l'archétype du méchant par essence ("il est aussi méchant parce que!"), forcément répétitif... Il n'a d'autre rôle que de mettre en valeur les qualités morales du héros. En cela, on ressent peu d'empathie pour lui et il peut parfois devenir ridicule (damned, Olrik!).

Quand vous comparez les méchants entre eux, il faut tenir compte de leur typologie. C'est un peu vain de les juger s'ils n'appartiennent pas à la même catégorie. Olrik est parfait en tant que Némésis, mais franchement mauvais en tant que bad guy.

Le génie de Van Hamme a été, dans l'Affaire Francis Blake, de fausser le rapport entre les gentils et les méchants. Les qualités morales de Blake n'étaient plus évidentes, au moins dans un premier temps. Cela a amené Olrik à jouer un rôle différent. Seul Mortimer restait identique à lui même... Je pense qu'on retrouve un peu de cela dans l'Onde Septimus avec un début de sympathie entre Mortimer et Olrik...

de **kakawett** » 21/08/2014 16:14

Sans argumenter autant(trop long),je suis évidemment d'accord avec Croaa,surtout pour Lefranc:les meilleurs de la période Martin sont avec Borg(sauf peut-être l'apocalypse,mais ce n'est qu'un avis...).Et je crois ne jamais pouvoir partager l'avis de Cooltrane,car pour moi les portes de l'enfer est celui que j'aime le moins de cette période.

de **Morti** » 21/08/2014 16:27

Croaa a écrit:
Cooltrane a écrit:

à part un truc emprunter à la bib l'an dernier, je n'ai plus lu de Lefranc depuis deux décennies

Les Portes de l'Enfer est (de loin) mon préféré ... d'accord, il y a un peu de Malevil dedans , nais bon...

Ouais, enfin écarter les 3 premiers Lefranc des meilleurs albums de la série pour justifier ton argumentaire sur la non qualité des "méchants récurrents" de la bd, c'est très moyen comme pratique.

Surtout qu'en fait les 3 premiers sont les seuls dessinés par Martin...et donc pour moi les meilleurs.
Et à ce moment de la série, on ne savait pas que Borg serait récurrent plus que dans ces 3 albums donc je ne vois aucune critique à apporter à ces premiers albums.
Désolé Cool, je ne te suis pas sur ce coup-là...

de **Cooltrane** » 21/08/2014 16:30

Croaa a écrit:
Cooltrane a écrit:
à part un truc emprunter à la bib l'an dernier, je n'ai plus lu de Lefranc depuis deux décennies

Les Portes de l'Enfer est (de loin) mon préféré ... d'accord, il y a un peu de Malevil dedans ,?ais bon...

Ouais, enfin écarter les 3 premiers Lefranc des meilleurs albums de la série pour justifier ton argumentaire sur la non qualité des "méchants récurrents" de la bd, c'est très moyen comme pratique.

je finis d'écrire que je n'ai plus lu les classiques Lefranc depuis environs 20 ans (et de plus je n'en possède aucun, contrairement à Alix), donc commencer un argumentaire sur les péripéties de Borg

Je n'écarte pas le T2, qui est assez bon (mais pas du niveau du T4 & 5)...
Mais La Grande Menace est franchement pas terrible (tout comme l'Ile Maudite d'Alix)... C'est J Martin qui fait du Jacobs de 3è zone

cela te vas mieux comme arguments?

de **Morti** » 21/08/2014 16:33

monsieur_potiron a écrit:Un bon "méchant" est un personnage franchement mauvais, mais avec une part d'humanité suffisamment visible pour qu'on puisse s'identifier à lui et flipper en imaginant devenir comme lui. Ce sont les motivations du méchant qui font de lui un personnage troublant. C'est le cas d'Anakin Skywalker ou de Ben Linus de la série Lost... Il peut s'agir de parfaits psychopathes... mais ils restent désespérément humains...

Olrik, quant à lui, appartient à autre catégorie: c'est une figure. Un peu comme le gendarme de Guignol, il représente l'archétype du méchant par essence ("il est aussi méchant parce que!"), forcément répétitif... Il n'a d'autre rôle que de mettre en valeur les qualités morales du héros. En cela, on ressent peu d'empathie pour lui et il peut parfois devenir ridicule (damned, Olrik!).

Quand vous comparez les méchants entre eux, il faut tenir compte de leur typologie. C'est un peu vain de les juger s'ils n'appartiennent pas à la même catégorie. Olrik est parfait en tant que Némésis, mais franchement mauvais en tant que bad guy.

Le génie de Van Hamme a été, dans l'Affaire Francis Blake, de fausser le rapport entre les gentils et les méchants. Les qualités morales de Blake n'étaient plus évidentes, au moins dans un premier temps. Cela a amené Olrik à jouer un rôle différent. Seul Mortimer restait identique à lui même... Je pense qu'on retrouve un peu de cela dans l'Onde Septimus avec un début de sympathie entre Mortimer et Olrik...

En fait il y a aussi un problème avec Olrik, comme avec la majorité des mauvais d'ailleurs, c'est qu'il ne gagne vraiment jamais...ça fausse un peu l'intérêt du personnage.
Quand est-ce qu'un auteur osera vraiment faire un mauvais qui gagne alors qu'il n'est pas un héros de la série ??? :siffle:

De là à considérer que c'est un looser, ça ne cadre pas avec la personnalité du gars donc il est continuellement en porte-à-faux.
L'avantage de Borg est que dans certains albums, il devient l'allié de Lefranc, ce qui rétablit un peu l'équilibre.

Si on veut des méchants qui mettent les héros en valeur, allons chercher chez Astérix avec les Romains mais ne "détruisons" pas un personnage comme Olrik.

Le grand avantage que j'ai trouvé à l'album de Choc, c'est que là, le méchant, c'est lui le héros et qu'il gagne...il n'a pas encore rencontré les grassouillets...

De plus les méchants du calibre d'Olrik ou de Borg ne sont pas des c..., ils ont du pouvoir, l'intelligence, des moyens et un physique...c'est un peu frustrant de toujours les voir prendre une branlée.
Si on veut vraiment renouveler le genre, faudrait OSER...une fois...pour rétablir la balance... [:my name snake:2]

de **Morti** » 21/08/2014 16:34

Cooltrane a écrit:
Croaa a écrit:
Cooltrane a écrit:
à part un truc emprunter à la bib l'an dernier, je n'ai plus lu de Lefranc depuis deux décennies

Les Portes de l'Enfer est (de loin) mon préféré ... d'accord, il y a un peu de Malevil dedans ,?ais bon...

Ouais, enfin écarter les 3 premiers Lefranc des meilleurs albums de la série pour justifier ton argumentaire sur la non qualité des "méchants récurrents" de la bd, c'est très moyen comme pratique.

je finis d'écrire que je n'ai plus lu les classiques Lefranc depuis environs 20 ans (et de plus je n'en possède aucun, contrairement à Alix), donc commencer un argumentaire sur les péripéties de Borg

Je n'écarte pas le T2, qui est assez bon (mais pas du niveau du T4 & 5)...
Mais La Grande Menace est franchement pas terrible (tout comme l'Ile Maudite d'Alix)... C'est J Martin qui fait du Jacobs de 3è zone

cela te vas mieux comme arguments?

Ben non vu que ce ne sont pas des arguments mais un avis personnel... :siffle:

de **Cooltrane** » 21/08/2014 16:42

monsieur_potiron a écrit:Un bon "méchant" est un personnage franchement mauvais, mais avec une part d'humanité suffisamment visible pour qu'on puisse s'identifier à lui et flipper en imaginant devenir comme lui. Ce sont les motivations du méchant qui font de lui un personnage troublant.

on ne parle pas d'un bon méchant, mais d'un méchant récurrant (qu'il soit bon ou pas)....

En fait, si Olrik ou Rastapopoulos font des bons méchants, c'est une faiblesse scénaristique de les faire revenir systématiquement... un méchant est tué ou arrèté après une aventure... le faire s'évader (comme les Daltons, quoi!!!) [:bdgest]

et/ou le réssuciter par je ne sas quel miracle pour reprendre un personnage percutant est.... un raccourcis frisant la malhonêteté.... un truc de mauvaise BD, quoi :siffle:

maintenant, dans le cas Lefranc, Borg, c'est un peu différent, parce qu'il ne finit pas souvent sous les barreaux (du moins, à ma souvenance) ni écrasé sous des éboulis...

Morti a écrit:
Cooltrane a écrit:
Croaa a écrit:
Cooltrane a écrit:
à part un truc emprunter à la bib l'an dernier, je n'ai plus lu de Lefranc depuis deux décennies

Les Portes de l'Enfer est (de loin) mon préféré ... d'accord, il y a un peu de Malevil dedans ,?ais bon...

Ouais, enfin écarter les 3 premiers Lefranc des meilleurs albums de la série pour justifier ton argumentaire sur la non qualité des "méchants récurrents" de la bd, c'est très moyen comme pratique.

je finis d'écrire que je n'ai plus lu les classiques Lefranc depuis environs 20 ans (et de plus je n'en possède aucun, contrairement à Alix), donc commencer un argumentaire sur les péripéties de Borg

Je n'écarte pas le T2, qui est assez bon (mais pas du niveau du T4 & 5)...
Mais La Grande Menace est franchement pas terrible (tout comme l'Ile Maudite d'Alix)... C'est J Martin qui fait du Jacobs de 3è zone

cela te vas mieux comme arguments?

Ben non vu que ce ne sont pas des arguments mais un avis personnel...

Et bien toi et Coaa devrez vous en contenter :hug:

de **Croaa** » 21/08/2014 16:55

Cooltrane a écrit:

Et bien toi et Coaa devrez vous en contenter

On s'en contente aisément pour estimer que tu as tort.

de **Cooltrane** » 21/08/2014 17:05

Croaa a écrit:
Cooltrane a écrit:

Et bien toi et Coaa devrez vous en contenter

On s'en contente aisément pour estimer que tu as tort.

et si cela n'est pas un avis personel!! :roll:

je m'en contenterai (pour le peu que cela me fait bailler)

Morti, à 2 mains

de **Supergilgamesh** » 21/08/2014 18:23

Si les auteurs avaient des couilles, ils tueraient B ou M ! Un nouveau méchant (impitoyable, genre Bill) ferait le coup et Olrik deviendrait l'allié de B ou M (enfin le survivant quoi) pour dézinguer le nouveau génie du mal en question (Bill), et ça s'appellerait plus B & M mais B ou M & O ! Ça relancerait les ventes du feu de Dieu et tout le monde serait content.

Je propose aussi que dans le prochain Astérix, Astérix se fasse tuer par César (qui se serait fait injecter une dose massive de potion magique) et Obélix deviendrait végétarien ! Ça relancerait les ventes du feu de Dieu et tout le monde serait content.

de **Supergilgamesh** » 21/08/2014 18:24

Je devrais être scénariste...

de **dod** » 21/08/2014 18:43

Supergilgamesh a écrit:Je devrais être scénariste...

ben éphemère alors... si ton premier scénar tu "tue" la poule aux oeufs d'or :fant2:

de **monsieur_potiron** » 21/08/2014 20:12

Moi j'aime bien cette idée.

de **TILLIERTON** » 21/08/2014 20:29

Effectivement. On ne saura jamais si Jacobs avait prévu à l'avance la continuation de son scénario du "mystère de la Grande Pyramide" .A la fin de la première partie, il fait disparaître Blake assassiné par Jack (on l'aime bien celui-là tout comme Sharkey pour les seconds couteaux). Cela donne la splendide scène de la cabine téléphonique et une planche de toute beauté après le départ de Londres et la filature qui s'en suit. On est encore au début des aventures de B&M et on ne sait pas quels développements il entendait donner à ses personnages.Le 2ème tome démarre sur ce constat tragique. Mortimer a l'air de s'en accommoder et on ne sait pas combien de lecteurs ont été manipulé (la parution des aventures était hebdomadaire dans Tintin). D'autre part, dans SOS Météores, Blake n'apparait qu'à la 24ème page et il est pratiquement absent du "Piège Diabolique" sans que ça nuise à la qualité de l'ensemble.
Un repreneur hardi (mais il y a un cahier des charges strict et on n'en connait pas les fondements) pourrait à son avantage sacrifier un de ses héros ou nous faire croire à sa mort (quite à le faire réapparaître plus loin pourquoi pas )
Autre "méchant" mais cette fois idéologique (créé par Sente) dont on ne connait pas le devenir : Voronov, personnage vindicatif qui doit nourrir des ressentiments puissants envers B&M

de **HOCHET Gabriel** » 21/08/2014 20:47

Pendant que vous y êtes ils pourraient se faire sodomiser par un singe jaune à taches noires avec une longue queue....

À ce moment là....

de **Jobe27** » 21/08/2014 21:08

Supergilgamesh a écrit:Si les auteurs avaient des couilles, ils tueraient B ou M ! Un nouveau méchant (impitoyable, genre Bill) ferait le coup et Olrik deviendrait l'allié de B ou M (enfin le survivant quoi) pour dézinguer le nouveau génie du mal en question (Bill), et ça s'appellerait plus B & M mais B ou M & O ! Ça relancerait les ventes du feu de Dieu et tout le monde serait content.

Je propose aussi que dans le prochain Astérix, Astérix se fasse tuer par César (qui se serait fait injecter une dose massive de potion magique) et Obélix deviendrait végétarien ! Ça relancerait les ventes du feu de Dieu et tout le monde serait content.

L'idée est intéressante et pour être honnête, j'y ai déjà pensé plusieurs fois aussi.
Le problème, c'est qu'une fois la surprise de la mort du héros passée, je ne pense pas que la série pourrait aller plus loin.
Y aurait-il vraiment un intérêt à suivre les aventures d'un Olrik contre un ennemi X? Pas sûr...
C'est un gros risque à prendre de la part des auteurs, mais j'aimerai bien que ça arrive plus souvent.
Derib avait osé avec son Buddy Longway, c'était triste mais en même temps super, surtout quand on a suivi un personnage pendant X épisodes. Le "choc" est encore plus grand :bravo:

Qui pourrait être le prochain à passer l'arme à gauche : Thorgal? XIII? Largo? Vaillant? Ric Hochet? Fantasio?
J'en rêve :bave:

ça serait une merveilleuse révolution dans le monde de la BD

et quel choc de lecture si c'est bien réalisé.

de **TILLIERTON** » 21/08/2014 21:29

HOCHET Gabriel a écrit:Pendant que vous y êtes ils pourraient se faire sodomiser par un singe jaune à taches noires avec une longue queue....

À ce moment là....

Tu abordes le problème des sodomites et c'est pas bête. On ne connait aucune liaison féminine à nos 2 héros pas plus qu'à Olrik et tous paraissent se désintéresser de la gente féminine. De là à penser que les problèmes entre Olrik et B&M proviennent d'une jalousie homosexuelle, il n'y a qu'un pas.... que l'on peut franchir. Même si Mortimer parait s'intéresser à la princesse Ghitta, avouons qu'il n'a pas le comportement d'un homme normal qui l'aurait torchée dans un coin en moins de temps qu'il ne faut pour le dire [:kusanagui:6]