Blake et Mortimer : Le bâton de Plutarque

[Croaa]

Message précédent :
[quote="kermezeroic"]

Je ne compte pas rentrer dans un débat avec toi, car je n'ai pas le temps de participer mais simplement de lire les posts. Tu peux comparer mon nombre de messages avec les tiens.......Ma vie est assez chargée comme cela!!!
Je fais exception pour te répondre cette fois, bref.....
Alors comment Olrik peut il affirmer que c'est le code secret de BLAKE si il n'y a pas de nom dessus (c'est toi qui le précise)!!!!!
Ce qui est avéré par contre, c'est qu'il l'a trouvé sur ou chez Hasso donc cela n'implique pas qu'il connaisse B&M.
Olrik reconnait B&M, et alors ou est le problème ? Tu devrais savoir (Mr je sais tout) que n'importe quel service secret bien organisé dispose de photos de la plupart des officiers du camp adverse ou de gens influents (savants, politiques, journalistes,etc....)
Oui, c'est une hypothèse. Mais si tu es honnête comme tu veux qu'on le soit, tu ne peux que reconnaître que c'est une interprétation parmi d'autres et que celle de Sente qui pense que B&M et Olrik se connaissent tient aussi bien la route. Il n'y a pas d'absurdité la-dedans et c'est bien ce que je reproche aux détracteurs : ne pas être honnêtes dans leurs critiques.

Personnellement, avec les arguments que j'ai donnés en relisant L'espadon (dire que j'e n'argument pas sur le coup, c'est un poil fort de café ) , je penche pour l'interprétation de Sente. Interprétation qui va d'ailleurs dans le sens de beaucoup "d'ennemi juré" dans la bd ou bien souvent on ne prend pas la peine de présenter le méchant qui l'est déjà de puis longtemps et que les héros connaissent parfaitement. Pas bref, donc...

[kermezeroic]

Merci de retenir mon hypothèse mon cher Croaa..... Mais tu as raison, rien ne permet d'affirmer plus l'une que l'autre. En effet celle de Sente tiens aussi bien la route que celle de ses détracteurs. Chacun est libre de ses opinions.
Ceci dit, je trouve qu'en prenant cette voie, Sente aurait pu développer sur au moins deux volumes (voire trois) afin de fournir un récit dense et ce n'est pas le cas. Dans le début du secret de l'espadon B&M expliquent que la guerre froide avec l'empire jaune dure depuis 3 ans, hors il semble que dans le bâton de plutarque les événements s’enchaînent dés la fin de la seconde guerre mondiale, et ce sur quelques mois.......
Son idée de préquel me plait bien, mais sa façon de le traiter laisse à désirer. Enfin je vais attendre la fin de la parution pour porter un avis définitif.
Sache que je ne suis ni anti ni pro Sente, et le pinaillage est parfois recevable sur certaines scène qui semble plus désopilante que crédible. Tu en trouveras chez Jacobs au début, (sauf qu'elles ne font pas rire) mais l'action était tellement intense et le souffle épique que l'on passait outre. Là je trouve que les situations sont parfois grotesques, et c'est dommage car l'idée de base me plait (je l'ai déjà dit) bien.

[Croaa]

Voilà, belle conclusion sur le sujet.

[JYB]

Quelques réflexions et quelques questions (qui ne portent pas d'accusations contre Yves Sente personnellement ; ce n'est pas mon but ; je vais le citer parce que c'est lui le scénariste de l'album dont nous parlons, mais le scénariste s'appellerait Jules Tartempion, je l'aurais appelé Jules Tartempion ; je ne viserais pas davantage ce Jules Tartempion en paraisant l'accuser de tous les maux) :

- pourquoi est-ce Yves Sente qui écrit un scénario racontant l'aventure qui précède Le secret de l'Espadon et racontant où et comment Blake, Mortimer et Olrik se sont rencontrés pour la première fois ? Pourquoi ne serait-ce pas Jean Van Hamme ou Jean Dufaux, autres scénaristes repreneurs de la série, qui écriraient cette "préquelle" comme on dit ? Les trois scénaristes ont tiré à "courte-paille" et c'est Sente qui a gagné ? Ou alors, pourquoi ne serait-ce pas un quatrième scénariste, venu d'ailleurs (par exemple ce Jules Tartempion dont je parlais plus haut) ? Est-ce "le doigt de Dieu" qui a désigné Yves Sente pour écrire cet "avant Espadon" ?

- comment sait-on qu'Yves Sente va donner la vraie et/ou la meilleure version des circonstances de cette rencontre ? Je veux dire : comment le sait-on à l'avance, et comment les lecteurs le sauront-ils quand ils auront l'album entre les mains ? Il faudra prendre ce scénario comme parole d'Evangille et dire : "Voilà, c'est COMME CA, et pas autrement, que Blake, Mortimer et Olrik se sont rencontrés".

- si la version qu'Yves Sente raconte dans Le bâton de Plutarque ne satisfait personne, ou s'avère bourrée d'erreurs et d'incohérences comme on le dit sur Centaurclub, pourrait-on donner sa chance à un autre scénariste qui proposerait une autre histoire racontant une nouvelle version plus admissible ? Oui, mais, l'album Le bâton de Plutarque étant paru, on ne pourrait plus réaliser un autre album contredisant ce dernier... N'aurait-il pas mieux valu ne rien faire du tout ? Imaginons que l'album soit catastrophique, que les critiques du forum Centaurclub soient justifiées et que finalement, l'éditeur se rende compte que ça coince et reconnaisse une erreur de casting, que va-t-il faire ? Supprimer cet album du catalogue et laisser un autre scénariste tenter sa chance pour écrire une bonne préquelle ?

- si Yves Sente publie un scénario racontant l'origine de la rencontre et des premières bisbilles Morti/Blake/Olrik, pourquoi tout autre scénariste ne le ferait-il pas aussi ? Yves Sente a-t-il l'exclusivité ? Si Yves Sente l'a fait, d'autres peuvent le faire : autant de scénaristes, autant de versions différentes... Du coup, les lecteurs achèteraient tous les albums sortant et feraient le bilan en disant: "Voilà, c'est Jules Tartempion qui a produit la meilleure préquelle" ?

- si Yves Sente ou tout autre scénariste a une idée géniale racontant la rencontre B/M/O, pourquoi devrait-il en tirer automatiquement une BD ? Ne pourrait-il se contenter d'écrire un petit article d'une demi-page, pour une revue spécialisée genre Casemate, dBD, L'Immanquable, etc, et expliquant : "Voilà ma version à moi..." ? Selon ce que je lis ici et sur d'autres forums (il n'y a pas que Centaurclub...), cela ferait moins de déçus et moins de vagues.

- le seul scénariste au monde capable de nous raconter en BD comment Blake, Mortimer et Olrik se sont rencontrés, ne serait-ce pas Jacobs lui-même, créateur des personnages et de la série ? Hélas, Jacobs est mort... Dans ce cas, en 2014, ne faudrait-il pas s'abstenir de vouloir raconter une telle préquelle ? Et n'y aurait-il pas une sorte de sacrilège à vouloir le faire ? La mort de Jacobs ne crée-t-elle pas de fait une sorte d'interdit, empêchant tout scénariste de vouloir se mettre à la place de Jacobs - et laissant juste les lecteurs libres d'imaginer ce qui a pu se passer "avant" ?

- je ne connais pas l'univers de Jacobs (je connais beaucoup mieux celui de JM Charlier) mais sait-on si Jacobs a pensé de son vivant à créer une préquelle, et... y aurait renoncé, se rendant compte que ce serait bancal, en fonction des éléments qui figurent dans l'histoire de l'Espadon ? Si Jacobs lui-même s'est abstenu, ses successeurs ne devraient-ils pas s'abstenir également ?

[Croaa]

Quelques réflexions et quelques questions (qui ne portent pas d'accusations contre Yves Sente personnellement ; ce n'est pas mon but ; je vais le citer parce que c'est lui le scénariste de l'album dont nous parlons, mais le scénariste s'appellerait Jules Tartempion, je l'aurais appelé Jules Tartempion ; je ne viserais pas davantage ce Jules Tartempion en paraisant l'accuser de tous les maux) :

- pourquoi est-ce Yves Sente qui écrit un scénario racontant l'aventure qui précède Le secret de l'Espadon et racontant où et comment Blake, Mortimer et Olrik se sont rencontrés pour la première fois ? Pourquoi ne serait-ce pas Jean Van Hamme ou Jean Dufaux, autres scénaristes repreneurs de la série, qui écriraient cette "préquelle" comme on dit ? Les trois scénaristes ont tiré à "courte-paille" et c'est Sente qui a gagné ? Ou alors, pourquoi ne serait-ce pas un quatrième scénariste, venu d'ailleurs (par exemple ce Jules Tartempion dont je parlais plus haut) ? Est-ce "le doigt de Dieu" qui a désigné Yves Sente pour écrire cet "avant Espadon" ?

Les repreneurs proposent un scénario au comité qui préside aux destinées de l'oeuvre de Jacobs chez Dargaud. Le comité accepte ou refuse le scénario. C'est aussi simple que cela. Pourquoi Sente a-t-il proposé ce scénario ? il l'explique dans l'interview de Casemate. Il voulait des réponses aux questions qu'il se posait en lisant l'Espadon. Quel était le passé de tel personnage, comment Olrik et B&M s'étaient rencontrés ? Etc.
Pourquoi Sente ne pourrait-il pas proposer ce scénario pendant que Dufaux propose la suite de la Marque jaune ? Les autres auraient voulu le faire ? Il fallait qu'ils le proposent, le comité aurait tranché. Sente n'est pas décideur.

- comment sait-on qu'Yves Sente va donner la vraie et/ou la meilleure version des circonstances de cette rencontre ? Je veux dire : comment le sait-on à l'avance, et comment les lecteurs le sauront-ils quand ils auront l'album entre les mains ? Il faudra prendre ce scénario comme parole d'Evangille et dire : "Voilà, c'est COMME CA, et pas autrement, que Blake, Mortimer et Olrik se sont rencontrés".

Ce scénario est la vision de Sente. il nous offre sa version. Si on n'est pas d'accord avec lui, on peut ne pas la lire. Sente ne dit absolument pas que cette version est unique et parole d'évangile. Libre à chacun d'apprécier ou non cette version.

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si la version qu'Yves Sente raconte dans Le bâton de Plutarque ne satisfait personne, ou s'avère bourrée d'erreurs et d'incohérences comme on le dit sur Centaurclub, pourrait-on donner sa chance à un autre scénariste qui proposerait une autre histoire racontant une nouvelle version plus admissible ? Oui, mais, l'album Le bâton de Plutarque étant paru, on ne pourrait plus réaliser un autre album contredisant ce dernier... N'aurait-il pas mieux valu ne rien faire du tout ? Imaginons que l'album soit catastrophique, que les critiques du forum Centaurclub soient justifiées et que finalement, l'éditeur se rende compte que ça coince et reconnaisse une erreur de casting, que va-t-il faire ? Supprimer cet album du catalogue et laisser un autre scénariste tenter sa chance pour écrire une bonne préquelle ?
- si Yves Sente publie un scénario racontant l'origine de la rencontre et des premières bisbilles Morti/Blake/Olrik, pourquoi tout autre scénariste ne le ferait-il pas aussi ? Yves Sente a-t-il l'exclusivité ? Si Yves Sente l'a fait, d'autres peuvent le faire : autant de scénaristes, autant de versions différentes... Du coup, les lecteurs achèteraient tous les albums sortant et feraient le bilan en disant: "Voilà, c'est Jules Tartempion qui a produit la meilleure préquelle" ?

J'imagine qu'un autre scénariste peut proposer une autre version. j'imagine cependant mal le comité permettre une autre version sachant que cela brouillera les pistes .
Et au fait, la version de Dufaux pour la suite de la MArque jaune est-elle la bonne ? Bin on ne le sait pas non plus et on ne le saura jamais.

Par contre, on peut aussi se poser la question différemment en pensant que ce qui se dit au centaure club n'est qu'un amas de rancune/jalousie/haine envers un auteur, et que peut être ce qu'écrit Sente est la meilleure version de ce qui pourrait être écrit sur le passé des deux héros. Cela doit fonctionner aussi comme cela non, si l'on voit le verre à moitié plein et non à moitié vide.
En tout cas, ce qui est sûr, c'est que tant que l'album n'est pas lu en entier, il n'est pas possible de répondre à cette question.

- si Yves Sente ou tout autre scénariste a une idée géniale racontant la rencontre B/M/O, pourquoi devrait-il en tirer automatiquement une BD ? Ne pourrait-il se contenter d'écrire un petit article d'une demi-page, pour une revue spécialisée genre Casemate, dBD, L'Immanquable, etc, et expliquant : "Voilà ma version à moi..." ? Selon ce que je lis ici et sur d'autres forums (il n'y a pas que Centaurclub...), cela ferait moins de déçus et moins de vagues.

La question c'est quoi ? Pourquoi Sente préfère écrire un scénario de bd qu'un paragraphe dans une revue ? Je ne m'avance pas trop en disant que c'est parce que Sente est scénariste de bd et qu'il a envie de le faire de cette façon.

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le seul scénariste au monde capable de nous raconter en BD comment Blake, Mortimer et Olrik se sont rencontrés, ne serait-ce pas Jacobs lui-même, créateur des personnages et de la série ? Hélas, Jacobs est mort... Dans ce cas, en 2014, ne faudrait-il pas s'abstenir de vouloir raconter une telle préquelle ? Et n'y aurait-il pas une sorte de sacrilège à vouloir le faire ? La mort de Jacobs ne crée-t-elle pas de fait une sorte d'interdit, empêchant tout scénariste de vouloir se mettre à la place de Jacobs - et laissant juste les lecteurs libres d'imaginer ce qui a pu se passer "avant" ?
Cette question pose simplement le fait de la possibilité ou non de continuer une série après la mort de son créateur. Pour B&M, la réponse a été oui, on peut ne pas être d'accord, mais il ne faut pas vouloir refaire l'histoire, il n'y a pas d'interdit. Jacobs a permi cette reprise, seul lui ou ses ayants droits pouvaient l'interdir. Qui serions nous, lecteurs lambda, pour remettre en question ce choix ?

On en revient à la question plus haut. Il n'y a pas sacrilège puisque Jacobs et/ou ses ayants droits ont autorisé la reprise de la série. Sa mort ne crée donc pas un interdit puisqu'il y a autorisation. Que cela soit pour le passé ou le futur de ces héros, la réponse est la même. Il faut arrêter de remettre en question la reprise puisque cela a été tranché et par les seules personnes habilitées à le faire.
Ce n'est pas au lecteur lambda de décider ou non d'une reprise. Le lecetur peut seulement décider de la lire ou pas. C'est assez simple, ceux qui sont pour lisent, ceux qui ne sont pas pour ne lisent pas. Elle n'est pas belle la vie ?
Après, bien sûr on peut discuter autour du thème mais vouloir reprocher à un auteur sa reprise sous prétexte que nous ne sommes pas d'accord avec une décision qui n'est pas de notre ressort, franchement, je n'en vois pas trop l'intérêt.

- je ne connais pas l'univers de Jacobs (je connais beaucoup mieux celui de JM Charlier) mais sait-on si Jacobs a pensé de son vivant à créer une préquelle, et... y aurait renoncé, se rendant compte que ce serait bancal, en fonction des éléments qui figurent dans l'histoire de l'Espadon ? Si Jacobs lui-même s'est abstenu, ses successeurs ne devraient-ils pas s'abstenir également ?

Pourquoi poser la question si la réponse coule de source pour vous ? En laissant supposer que Jacobs aurait renoncer à cette histoire, vous prenez parti, et vraisemblablement contre Sente.
Une dernière question : Se poserait-on toutes ces questions si ce n'était pas Sente qui était au scénario ?
L'album de Dufaux n'est-il pas non plus un crime de lèse majesté ? La suite de la Marque Jaune ne devait-elle pas être écrite uniquement par Jacobs lui-même ? Pourtant je ne crois pas que son album ait suscité autant de réprobation. etc.

Vous ne m'oterez pas de l'idée que sous ces questions faussement naives il y a un regret concernant la reprise de cette série, non ? Voire de n'importe quelle série pour avoir lu les commentaires sur le sujet de Buck Dany et de Tanguy et Laverdure. J'irai même plus loin si j'osais mais je ne le ferais pas pour en pas déraper. Du coup, je pense qu'avec un état d'esprit de ce type (qui se respecte car on n'est pas obligé d'être d'accord avec une décision d'un auteur), chaque nouvel album sera regardé avec un esprit critique qui sera déformé. C'est ce que je reproche au Centaure Club. De l'objectivité rendrait la critique plus crédible et écoutable.

Cette reprise est légale, autorisée par ceux qui devaient l'autoriser. Remettre en question cette reprise ne fera pas changer le contenu des albums ni ne les fera disparaitre.

[Morti]

Je voudrais juste ajouter que si Jacobs avait eu envie de faire une prequel à l'Espadon, il n'aurait eu AUCUN problème vu que c'est le premier album de la série et qu'il était facile de revenir en arrière en prenant ce qu'il avait mis dans l'Espadon...je ne vois vraiment aucun problème.

Mais Jacobs avait l'habitude de créer ses scénarios dans l'époque où il vivait (après l'Espadon qui est un peu hors-temps) donc je ne pense pas qu'il ait même pensé à revenir en arrière d'autant plus que par la suite, il a lui-même rencontré des problèmes de chronologie (cf cette 3e guerre mondiale évoquée dans la version "corrigée" de La Marque jaune).

L'idée d'une histoire avant l'Espadon ne me déplaît pas...pour le résultat, je verrai en fin d'année...

[TILLIERTON]

Il y a le plan général. Ce que j'appellerais l'idée fondamentale c'est-à dire la" macro".
Puis à partir de là les développements du sujet ponctuellement scène par scène ce qu'on peut qualifier de" micro".
Le problème de Sente, c'est aussi qu'il maitrise mal la" micro ". Les scènes sont particulièrement mal décrites en dehors du fait qu'on a déjà évoqué ici et ailleurs tout ce qui était lié à la "macro" . Il a à faire face à 2 types de traitement et son style "ampoulé" convient mal à au sujet qu'il traite
Au niveau de la macro, Sente tente d'ordonner une oeuvre de fiction (un opéra de papier) en y apportant toutes ses explications à lui, en la traduisant à son niveau et lui ôtant sa part de mystère. Ses développements ne font que rajouter de la confusion par leur incohérence. On a une tentative de démystifier l'oeuvre qui débouche sur un grand foutoir (voir les sarcophages)

[JYB]

Vous ne m'oterez pas de l'idée que sous ces questions faussement naives il y a un regret concernant la reprise de cette série, non ?

Il y a en effet un regret, mais concernant la reprise de n'importe quelle série. C'est pourquoi je disais en préambule de mon précédent post que je ne visais pas Yves Sente en particulier, ni ne portait de jugement sur son travail. Et je me réfère aussi au point de vue de certains grands auteurs comme Hergé, Marc Sleen et récemment Roger Leloup qui n'ont (fermement) pas souhaité que leur héros/héroïne soient repris après leur décès. Il y a nécessairement des raisons suffisamment fortes pour qu'ils le proclament, des raisons qui méritent qu'on s'y intéressent.
Pour moi, un héros doit mourir en même temps que décède son créateur. Dans une récente interview, Roger Leloup a dit à haute voix une chose que je pense depuis longtemps : si un scénariste a envie d'écrire des histoires, qu'il le fasse en créant ses propres personnages et ses propres séries.

[tzynn]

Il y a le plan général. Ce que j'appellerais l'idée fondamentale c'est-à dire la" macro".
Puis à partir de là les développements du sujet ponctuellement scène par scène ce qu'on peut qualifier de" micro".
Le problème de Sente, c'est aussi qu'il maitrise mal la" micro ".

Les gens du centaur club ont beau hurler sur le micro, on ne les entend pas pour autant

[Edhral]

Je respecte le choix d'Hergé d'avoir refusé la reprise de Tintin. Mais personnellement je le regrette : il nous a demandé à être en deuil non seulement de lui, l'artiste, mais aussi de ses personnages.
J'aime les albums de Jacobs, j'aime aussi certains des albums de la reprise. Et pour quelques histoires de cette reprise, je sais que je les ai davantage aimés parce que c'était avec Blake et Mortimer, que j'étais heureuse de retrouver des personnages chéris depuis l'adolescence (où j'ai eu mes premiers B&M dans les mains).

Je ne sais pas ce que vous pensez des fan-fictions, mais en gros c'est ça : certains auteurs (amateurs dans le cas des fan-fictions, mais peu importe) préfèrent continuer à faire vivre un univers aimé que d'en créer un. Les deux choix doivent être respectés me semble-t-il, et chacun a ses difficulté propres : fidélité à l’œuvre initiale dans un cas, originalité dans l'autre (parce que s'ils font quelque chose qui ressemble à une autre œuvre, là encore on tire à boulets rouges !).

[Morti]

Désolé JYB mais je ne peux pas être d'accord avec toi concernant les reprises.

Tu cites 3 exemples d'auteurs ayant particulièrement insisté sur le fait qu'ils ne voulaient pas qu'on reprennent leurs personnages. A ce niveau, rien à redire, ils étaient les créateurs, ils en ont le droit, pas de problème.
Et je dirais même qu'on peut rajouter Franquin en ce qui concerne Gaston.
Ces personnages (Gaston, Tintin, Yoko) étaient soit une identification de l'auteur au travers de son personnage ou une représentation de quelque chose qui est devenu comme un enfant.

Or Jacobs n'a jamais précisé qu'il voulait que ses personnages meurent avec lui, je ne pense pas qu'il y ait eu une identification plus forte que simplement celle de l'apparence physique des héros.

Mais si on prend un peu de recul...une série qui est reprise par d'autres est une série à succès...à gros succès...
Une série B qui peine à trouver son public ou une série qui dès le départ n'avait pas de grandes ambitions se verra rarement reprise au décès de son auteurs (sinon on n'avancerait plus depuis longtemps).

Et Blake et Mortimer était non seulement une série à succès mais une série mythique dans le 9e art.
Donc sans instruction formelle de Jacobs et vu le succès et l'attente de cette série, pourquoi ne pas faire une reprise ?
Notons au passage qu'on n'a pas fait cette reprise avec des bras cassés, Van Hamme et Benoît étant sans doute la crème de repreneurs possibles.
Il n'est qu'à voir le succès de librairie qu'est devenue cette reprise, les chiffres parlent d'eux-mêmes...les gens attendent chaque nouvel album, c'est toujours une série à succès aujourd'hui et je ne vois pas pourquoi on aurait dû priver les lecteurs de la possibilité de prolonger leur plaisir ni pourquoi une série devrait mourir avec son créateur.

Bien sûr qu'il est toujours plus intéressant d'avoir de nouveaux auteurs avec de nouvelles idées mais dans certains cas, la demande et l'envie sont là et, comme précisé plus haut sans contre-indications de l'auteur, je ne vois vraiment pas le problème d'un reprise tant est qu'on respecte quand même un certain niveau de qualité.

Maintenant concernant la qualité de cette reprise, c'est aux lecteurs de décider s'ils préfèrent soit l'apprécier sans restriction soit l'accepter avec ses défauts et qualités soit encore pinailler sans fin en critiquant tout simplement parce que le repreneur n'est pas le créateur.

A vous de voir dans quelle catégorie vous vous placez...

[darKman7]

tout à fait, les auteurs qui l'on fait savoir de leur vivant c'est évident... et les cas d'espèces en l'occurence sont vraiment des exemples de héros "fusionnels" avec leurs auteurs! et d'ailleurs JYB même de leur vivant les auteurs ont droit de vie et de mort sur leur héros: Charlier et sa cohorte de héros que l'on adore retrouver bon album/mauvais album

[TILLIERTON]

Morti : "je ne vois vraiment pas le problème d'un reprise tant est qu'on respecte quand même un certain niveau de qualité."
c'est bien là le noeud du problème. Van Hamme et Benoit (il faut lire "Histoire d'une reprise" du même auteur) ont travaillé sans aucune pression, je dirais en orfèvres, Benoit s'étant pratiquement affranchi du facteur temps/rendement. Sans eux et le succès de l'album, je me demande même si d'autres auraient ensuite surfé sur la vague, profitant de l'effet-relance dans l'esprit du public. Sente venant plus tard apparait plus comme un homme d'édition, endossant davantage les habits de l' homme d'affaire.
Bon, il est encore temps pour sa part de reconnaitre son échec et d'arrêter ce "Bâton de Plutarque" dont on se demande ce que le titre a à voir avec l'histoire, Plutarque le Philosophe qui n'aurait pas voulu qu'on se serve ainsi de son nom

[tzynn]

Les ayant-droits de Plutarque ont donné leur accord, pour une fois qu'on pense à eux et qu'ils risquent de toucher quelques euros...

[tzynn]

Et l'histoire se nomme le baton de Plutarque parce que c'est un drachme moderne...


Chuis en forme moi...

[JYB]

Désolé JYB mais je ne peux pas être d'accord avec toi concernant les reprises.

Je m'attendais à ce que cette réponse arrive, Morti, et même qu'elle viendrait de toi, mais tout autre aurait pu la faire.
Je constate que tu parles de succès de librairie, de chiffres, de la demande des lecteurs, etc. Tzynn, de son côté, ajoute :

Les ayant-droits de Plutarque ont donné leur accord, pour une fois qu'on pense à eux et qu'ils risquent de toucher quelques euros...

Hélas, tout cela, ce sont des donnés bassement matérialistes : le succès, le fric, les droits, etc. Or, je me situe dans un autre domaine (purement artistique) et à un autre niveau : celui du respect dû à des oeuvres majeures qui doivent rester intactes, tels des temples anciens oubliés dans la jungle que l'on visite en osant à peine pénétrer car on sent tout de suite qu'il s'agit d'un endroit sacré à ne pas profaner.

Or, Morti, ce que tu dis - accepter une reprise, avec ses défauts et ses qualités, parce que le public le souhaite - c'est un peu comme accepter l'ajout d'une baraque à frites contre une aile du château de Versailles : puisque le public a envie de manger des frites, ben on va lui donner des frites. "Le client est roi", c'est bien connu ; la loi du marché et le commerce, toujours... Pour toutes ces raisons, nous ne serons jamais d'accord, et la discussion durera longtemps encore.

Je parlais plus haut de temples anciens, c'est exprès : les fans de Centaurclub qui, selon certains d'entre vous, pinaillent à tout bout de champ, ne sont-ils pas justement les "gardiens du temple" qui rêvent d'une reprise sans tâches ? Résultat d'ailleurs quasiment impossible à obtenir puisqu'il y aura toujours quelque chose qui cloche - d'où mon idée qu'il ne faut rien faire : aucune reprise, donc pas de critiques possibles ; c'est la meilleure solution.

tout à fait, les auteurs qui l'on fait savoir de leur vivant c'est évident... et les cas d'espèces en l'occurence sont vraiment des exemples de héros "fusionnels" avec leurs auteurs!

Certes, mais - j'ai l'impression de me répéter car j'ai déjà exposé ça en détail sur d'autres forums - est-ce parce qu'un auteur a, de son vivant, dit qu'on pouvait poursuivre sa ou ses séries après son décès, qu'on doit le faire ? Oui, on PEUT le faire ; mais est-ce qu'on DOIT le faire ? Là est toute la nuance que j'essaie de mettre en avant.

Et d'ailleurs JYB même de leur vivant les auteurs ont droit de vie et de mort sur leur héros: Charlier et sa cohorte de héros que l'on adore retrouver bon album/mauvais album

J'ai déjà répondu par avance à cette réflexion, page 13 de ce topic, et je remets l'extrait de mon post :

1) les créateurs des séries, par le fait qu'ils les ont créées et que c'est leur "bébé", sont libres d'en faire ce qu'ils veulent. Y compris de rater une fois ou deux un scénario (car là, on parle surtout scénario, mise en scène des personnages, etc). On ne peut pas vraiment reprocher à des auteurs qui ont créé leurs propres séries, leurs propres personnages, de tâtonner à leurs débuts, ou d'avoir des baisses de régime quand, à leur époque, ils devaient assurer une production importante, tout en tenant à bout de bras leurs séries respectives et en défendant leur bout de gras, ou d'être moins performants l'âge venant. Pour toutes ces raisons, ils ont le DROIT de se planter. Dans le cas de reprises, on est dans un tout autre domaine, une toute autre optique, d'autres circonstances et une autre logique. En particulier parce que les séries reprises sont déjà bien installées, connaissent le succès depuis des décennies.

[tzynn]

Hélas, tout cela, ce sont des donnés bassement matérialistes : le succès, le fric, les droits, etc. Or, je me situe dans un autre domaine (purement artistique) et à un autre niveau : celui du respect dû à des oeuvres majeures qui doivent rester intactes, tels des temples anciens oubliés dans la jungle que l'on visite en osant à peine pénétrer car on sent tout de suite qu'il s'agit d'un endroit sacré à ne pas profaner.

L'argument de la supériorité intellectuelle est toujours vaseux... En général on le sort avant d'aller vers le point Godwin...

J'ai la flemme de gérer les quote sur ipad alors en vrac:

Pour le Centaure Club vs Sente: si ils se décidaient à pinailler sur tes séries pour te démontrer que tu aurais peut être mieux fait de faire un autre métier, je me demande si tu serais toujours du même avis qu'eux

Deux autres points suivant ton argumentation: Jacobs n'aurait il pas du s'abstenir de produire après La marque Jaune? Un repreneur de la série se serait fait lapider s'il avait fait qlq chose du niveau de Sato...

Enfin, quid des auteurs qui passent la main de leur vivant. Faut il le leur interdire?

[icecool]

Art de l'image et du narratif, la bd - comme le cinéma - est le domaine idéal de la reprise, du remake, du produit dérivé et de la serialité : inutile donc de pester contre les diverses reprises ou déclinaisons qui permettent de faire vivre ou revivre personnages et mondes. Peut-on espérer par contre un réel suivi des nouveautés et une attention particulière à des albums qui devraient assez logiquement être irréprochables ? Livrer des préquelles ou suites aux classiques de Jacobs, ce n'est pas rien... Mais cela requiert du temps et des moyens, et on n'a déjà pu observer à quel point l'album précédent pêchait par excès d'inutiles contingences éditoriales. Dans l'actuel Bâton, des séquences entières sonnent faux et sont mal fichues, sans compter qu'il n'y se passe absolument rien - ou presque...- en terme de réelle tension dramatique.

Un mot sur le Centaur Club : nulle passion sans excès... : un extrait posté récemment suffit à circonscrire la juste pensée de lap plupart des membres :

Toute œuvre suppose critique (positive ou négative, mais avant tout constructive), même s'il est bien connu que "La critique est facile, mais l'art est difficile". Pointer la création d'incohérences avec le reste du corpus (alors qu'il suffit de lire les oeuvres originales), regretter la mollesse d'un scenario ou les imprécisions d'un dessinateur de son propre aveu un rien paresseux, n'est en rien se faire l'adversaire des auteurs.
C'est juste relever qu'il s'agit là d'un travail de commande relativement bâclé, mais ils ne sont pas les premiers à qui cela arrive, et il faut bien payer ses impôts.
C'est toutefois dommage pour les amoureux de B&M.

[Morti]

Morti : "je ne vois vraiment pas le problème d'un reprise tant est qu'on respecte quand même un certain niveau de qualité."
c'est bien là le noeud du problème. Van Hamme et Benoit (il faut lire "Histoire d'une reprise" du même auteur) ont travaillé sans aucune pression, je dirais en orfèvres, Benoit s'étant pratiquement affranchi du facteur temps/rendement. Sans eux et le succès de l'album, je me demande même si d'autres auraient ensuite surfé sur la vague, profitant de l'effet-relance dans l'esprit du public. Sente venant plus tard apparait plus comme un homme d'édition, endossant davantage les habits de l' homme d'affaire.
Bon, il est encore temps pour sa part de reconnaitre son échec et d'arrêter ce "Bâton de Plutarque" dont on se demande ce que le titre a à voir avec l'histoire, Plutarque le Philosophe qui n'aurait pas voulu qu'on se serve ainsi de son nom

Oui pour la première partie de ton message, non pour la fin.

Pourquoi Sente devrait-il reconnaître son échec sur un album qui n'est pas encore sorti et donc n'a pas été lu par ceux qui l'attendent ?
Sur quelle base admettre que c'est un échec ?
Sur les témoignages de quelques exégètes (désolé j'utilise beaucoup ce mot mais c'est ce qu'ils sont) frustrés de ne pas retrouver du Jacobs ?
Désolé mais personnellement j'attendrai de le lire avant de donner un avis et surtout de déclarer de façon péremptoire que c'est un échec.
Je ne comprendrai jamais cette attitude de descendre quelque chose (un film, une BD, un roman, un disque) avant qu'on ait tous pu juger et se faire notre propre idée.
L'idéal serait de ne plus faire de prépublication comme ça tout le monde découvrirait l'album en même temps et là on pourrait discuter vraiment.
Pour l'instant ce ne sont que des babillages d'enfants frustrés à mes yeux...

[Morti]

JYB, je crois qu'on ne s'entendra jamais sur certains sujets...rien de personnel, hein...
Mais si en plus tu parles de B&M, ma série fétiche, il fallait s'y attendre...

Déjà il ne faut pas mélanger les chiffres de vente et le succès de librairie avec l'envie des lecteurs, c'est incompatible...du moins du côté des lecteurs.
Bien entendu que l'idée de reprendre B&M était au départ une envie mais surtout une bonne affaire commerciale puisque justement l'envie était là, de la part des auteurs comme du public.
Si le succès n'avait pas été au rendez-vous, peut-être qu'ils en seraient restés à l'Affaire Francis Blake mais la suite a prouvé que les amateurs de la série avaient envie de retrouver leurs personnages favoris donc pourquoi arrêter ?

Tu parles de respect dû aux oeuvres majeures. Déjà c'est sympa pour les oeuvres non-majeures mais surtout, je ne vois pas où se situe le manque de respect vis à vis de Jacobs...alors qu'on l'a vu, il y aurait aussi à redire parfois.
Jacobs est et restera respecté, cela n'empêche pas la reprise...
Quant à parler de profanation, tu pousses un peu, il ne s'agit quand même "que" d'une BD...

Que fallait-il faire ? Ne pas tenir compte des milliers (millions ?) de lecteurs qui attendaient ? Sur base de quel argument ?
Parce que quelques personnes avaient décrété que "ça ne se faisait pas" ?
D'autre part je ne suis pas certain qu'on ne puisse trouver une baraque à frites près de Versailles, inutile de la placer à côté du château...

Les gens du Centaur Club se sont peut-être auto-proclamés gardiens du temple mais de quel droit et sur base de quels jugements ? Des leur ? OK mais dans ce cas, les avis de chacun ont à mes yeux autant d'importance.

"...d'où mon idée qu'il ne faut rien faire : aucune reprise, donc pas de critiques possibles ; c'est la meilleure solution."

Alors là c'est une phrase qui me fait bondir !!!
Si on devait à chaque tentative d'évolution ou de changement (dans quelque domaine que ce soit) dire que la meilleure solution, c'est de ne rien faire, on en serait encore au Moyen-Age à végéter dans "ce qu'on connaît".
Anecdote, on m'a un jour traité d'immobiliste sur ce forum parce que j'aimais encore B&M, je serais curieux de lire ce qu'ils diraient dans ce cas-ci...

Bien sûr qu'on peut mais ne doit pas absolument reprendre une série après la disparition de son créateur mais à partir du moment où rien ne l'empêche, que les fans attendent ça et que la première reprise était bonne, pourquoi s'en priver ?

Et pour terminer avec quelque chose que tu connais bien...tu sais que je suis un grand fan de Charlier mais franchement, ne pas voir de remake des Castors ou de Marc Dacier ne me dérange pas. Il n'y a pas de demande, plus de public et je ne pense pas que la portée de ces séries atteigne jamais celle de B&M.
Est-ce pour cela que la reprise de Buck Danny par Bergèse n'aurait pas dû exister ? Faut-il définitivement enterrer toutes ses séries parce que Charlier n'est plus là ?

Je pense qu'on a définitivement une vision des choses diamétralement opposée sur certains sujets mais ce n'est pas grave, je suis certain qu'on pourrait se retrouver sur d'autres...

[Cooltrane]

Je suis assez d'accord avec Morti, même si B&M est tout sauf ma série préférée... (je ne suis pas loin de me dire que c'est une série extrêmement surfaite)

Perso, j'en avais lu (du moins essayé de lire) qqes uns (des Jacobs) dans mon enfance et (via les bibs) et quand l'occasion s'est présentée, j'ai lu certaines des prépubs de la période actuelle, mais sans plus. Bref, je n'ai jamais accroché et en partie à cause des méchants éternels et revenants (trop souvent des Olrik de série Z)... Présentement, la prépub de Plutarque dans Le Soir, je ne la lis pas (trop chiant, un strip à la fois), mais je regarde le dessin (n&b) et je me dis que c'est qd mm bien foutu ... En fait à chaque sortie d'un tome de la reprise, j'ai chaque fois ouvert l'album et parcouru l'histoire rapidement (disons une minute) avant de reposer le bouquin... Et perso, je n'ai jamais eu l'impression que les nouveaux tomes desservaient la série originale... Certes, il y du bon et du moins comme partout, mais objectivement, en enlevant la nostalgie de ceux qui ont adorés les originaux depuis leur enfance (et c'est là que je cris avoir un certain recul que d'autres n'ont pas >>> précisément parce que la série originale ne me dit pas plus que çà) , je ne crois pas que le niveau moyen des reprises soit plus faible que ceux de la série originale.... (Pour être franc, le pire tome B&M à mes yeux, c'est le Sato de Bob De Moor, qui est franchement ridicule).... Maintenant, si on regarde les scénars, ceux de l'époque (bref quand on était "ketje"), on pouvait se dire qu'un jour ce genre de SF pourrait être possible... mais franchement, quand on lit un nouveau scénar à nos âges, on se dit que tout cela est impo et donc, on "marche" moins bien. Mais c'est parce que nous ne sommes plus des gamins, et certains ne supportent pas que l'on touche à ses Dinky Toys de naguère.

Voilu-voilà, c'est mon grain de sel à la sousoupe dans lequel certains semblent cracher dedans, en espérant que ce ne soit pas le grain de sable qui grippe le débat.