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[Manga] Berserk

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Messagede wizburf » 13/07/2007 10:54

Message précédent :
Et bien pour ma part, et malgré la longue diatribe de zanzibar, qui vit a fond son experience Berserk :ouch: , je suis resté sur ma faim sur ce tome 20.

[spoiler]Les coups de théâtres sont quelque peu téléphonés. L'intrigue avance assez peu. Même le combat de Gutts est a mon gout trop haché et peu convaincant : on se croirait dans un passage a la Saint Seiya.
L'arrivée de l'oeuf est elle aussi téléphonée. Il n'y avait (mais je vais relire) aucun indice de son influence dans les quelques tomes précédents. De plus, pour avoir lu GUNNM, je trouve que le passage de l'oeuf est totalement et trop directement "pompé" dessus.
Idem pour les anges l'influence du (trop long) episode "Crime et Châtiment" de Bastard !!! se fait sentir.

Du bon côté des choses, Le parrallèle entre la fin de ce tome et l'apparition des "God Hand" est une excellente idée.[/spoiler]

Bref, un tome d'attente avant les vacances...
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Messagede wizburf » 13/07/2007 10:57

Je préférerais aussi une suite à l'animé tant qu'à faire:) Mais avec du budget cette fois ! Il y aurait vraiment de quoi faire quelque chose de grandiose, mais malheureusement je suis sûr qu'on aurait droit à quelque chose de trop édulcoré:(
Par contre dès qu'on m'évoque un film, j'imagine tout de suite de mauvais effets spéciaux, de mauvais acteurs, bref que du pas bon.


Pour moi un bon film en images de syntheses type Final Fantasy serait parfaitement indiqué ! Ca résoudrai les problèmes de choix des acteurs (forcément décevant pour les fans) et permettrai de bien belles créations de monstres !!!
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Messagede zanzibar » 13/07/2007 13:47

Et bien pour ma part, et malgré la longue diatribe de zanzibar, qui vit a fond son experience Berserk :ouch: , je suis resté sur ma faim sur ce tome 20.

[spoiler]Les coups de théâtres sont quelque peu téléphonés. L'intrigue avance assez peu. Même le combat de Gutts est a mon gout trop haché et peu convaincant : on se croirait dans un passage a la Saint Seiya.
L'arrivée de l'oeuf est elle aussi téléphonée. Il n'y avait (mais je vais relire) aucun indice de son influence dans les quelques tomes précédents. De plus, pour avoir lu GUNNM, je trouve que le passage de l'oeuf est totalement et trop directement "pompé" dessus.
Idem pour les anges l'influence du (trop long) episode "Crime et Châtiment" de Bastard !!! se fait sentir.

Du bon côté des choses, Le parrallèle entre la fin de ce tome et l'apparition des "God Hand" est une excellente idée.[/spoiler]

Bref, un tome d'attente avant les vacances...

-
J'ai l'impression que l'on ne sera jamais d'accord sur rien mon cher Wizburf.
J'ai bien apprécié le tome 24 de Vagabond t'as pas trouvé ça tip top. J'ai adoré le dernier tome de Berserk, toi mouais bof ( quoique le coup des comparaisons avec des séries que je ne lis pas ou plus ( saint Seya et son amitié mielleuse ( club DO!), Gunnm et sa lourdeur d'écriture, Bastard que je n'ai jamais lu!- c'est dire!) est plutot moyen, a mon sens.
mais bon!! :roll:
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Messagede wizburf » 14/07/2007 12:21

cher zanzibar,

Loin de moi l'idee de rabaisser l'enthousiasme des autres lecteurs en mettant mon avis (au contraire, il est bon de dire ce qu'on aime et pourquoi comme nous le faisons). Je passerai donc sur la sempiternelle citation sur les gouts et les couleurs (quoi qu'en manga...).
Par contre, je relève que tu assimiles les séries "Club DO" a de la merde avec un lien de cause a effet. Les manga ayant précédé ladite emission, il ne peut pas y avoir de cause a effet au niveau de la qualité. Les seuls liens qui peuvent se faire sont :

- La série est culte au Japon (ce qui a fait qu'elle a été vendue facilement en France),
- La serie fait partie de la seconde vague anime / manga en France (apres les Grands Ancêtres des années 70/80), c'est celle qui a permis aux editeurs de livres de se lancer dans l'aventure manga.

Quant aux comparaisons avec d'autres series, tu dois être bien placé pour savoir qu'il n'y a que peu de themes et d'histoires abordées / abordables a un niveau fondamental, toutes cultures confondues, et que les différences resident dans le mode de traitement. A partir de la, toutes les comparaisons se valent ou tout du moins sont valables.

Berserk et Vagabond sont des excellents manga, Berserk surtout, ca me rend d'autant plus critique quand un volume "pêche" par rapport aux autres.

Je comprendrai mieux cette levée de bouclier dans un post sur One Piece ou Naruto, 2 mangas que je me suis forcé a lire jusqu'au T20 ou plus pour tenter d'y déceler ce qui pouvait faire leur succès, et que je trouve singulièrement nul et sans imagination, et au dessin sans imagination (tiens, je rajoute Samourai Deeper Kyo a cette liste). Je suis sur que si je montais sur une estrade en librairie pour desosser ses series, je me ferai ecorcher vif en quelques minutes...

Et je ressens un grand desespoir quand j'essaie de convaincre un "amateur" de manga des innombrables qualités de "Jojo's" et qu'il me retourne un regard vide ou légèrement goguenard (rapport a sa disparition des etageres).

M'enfin.

cheers.
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Messagede ghinzdra » 14/07/2007 21:29

Jojo's ? Jojo's bizarre adventure ?
si t'es fan de ce manga et que tu estimes qu'il est injustement méconnu que doivent dire les fan de karakuri circus tout aussi iconoclaste et qui a lachement été abandonné pile au milieu de la saga par son éditeur français ce qui condamne les lecteurs à apprendre le japonais presto pour voir la fin de la saga ...
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Messagede zanzibar » 15/07/2007 07:57

cher zanzibar,

Par contre, je relève que tu assimiles les séries "Club DO" a de la merde avec un lien de cause a effet. Les manga ayant précédé ladite emission, il ne peut pas y avoir de cause a effet au niveau de la qualité. Les seuls liens qui peuvent se faire sont :

- La série est culte au Japon (ce qui a fait qu'elle a été vendue facilement en France),
- La serie fait partie de la seconde vague anime / manga en France (apres les Grands Ancêtres des années 70/80), c'est celle qui a permis aux editeurs de livres de se lancer dans l'aventure manga.

-
ai-je dit texto que le Club Do c'était de la merde en boite!! ( non, et ce meme si c'était le cas :fant2: !)
Si j'avais cité le club Do c'était comme référence de diffusion par rapport à une série spécifique ( ici Saint Seya!) parce qu'il évoque bien plus qu'une diffusion sur une quelconque chaine du satellite.
D'ailleurs, Je suis pas sur que les éditeurs se soient lancés dans l'aventure manga juste après...justement il y a une pèriode creuse entre, c'est dire l'image que ça a donné.
-

Quant aux comparaisons avec d'autres series, tu dois être bien placé pour savoir qu'il n'y a que peu de themes et d'histoires abordées / abordables a un niveau fondamental, toutes cultures confondues, et que les différences resident dans le mode de traitement. A partir de la, toutes les comparaisons se valent ou tout du moins sont valables.

-
heu....un niveau fondamental, c'est quoi?
Pas besoin d'aller jusque là, il s'agit, à mon sens, bien plus de question existencielle dans un contexte.
Mais pour ce qui est du mode de traitement je suis parfaitement d'accord, mais tout dépend ce que l'on recherche/ souhaite dans ce traitement.
-

Berserk et Vagabond sont des excellents manga, Berserk surtout, ca me rend d'autant plus critique quand un volume "pêche" par rapport aux autres.

-
Pour moi le dernier tome de Berserk est une composante importante du processus psychique de Guts. ( et ça, ça vaut tous les récits d'aventure qui accumule des bastons en pagaille ou des agissements stériles qui me donne mal à la tete!)
Mais je l'ai déjà expliqué !!!
-
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Messagede wizburf » 15/07/2007 11:16

cher zanzibar,

Par contre, je relève que tu assimiles les séries "Club DO" a de la merde avec un lien de cause a effet. Les manga ayant précédé ladite emission, il ne peut pas y avoir de cause a effet au niveau de la qualité. Les seuls liens qui peuvent se faire sont :

- La série est culte au Japon (ce qui a fait qu'elle a été vendue facilement en France),
- La serie fait partie de la seconde vague anime / manga en France (apres les Grands Ancêtres des années 70/80), c'est celle qui a permis aux editeurs de livres de se lancer dans l'aventure manga.


-
ai-je dit texto que le Club Do c'était de la merde en boite!! ( non, et ce meme si c'était le cas :fant2: !)
Si j'avais cité le club Do c'était comme référence de diffusion par rapport à une série spécifique ( ici Saint Seya!) parce qu'il évoque bien plus qu'une diffusion sur une quelconque chaine du satellite.
D'ailleurs, Je suis pas sur que les éditeurs se soient lancés dans l'aventure manga juste après...justement il y a une pèriode creuse entre, c'est dire l'image que ça a donné.


De mémoire, les 3 premieres series sorties en francais ont été Akira (suite au film diffusé au cinéma), Crying Freeman (suite au film diffusé au cinéma) et Dragon ball (suite a la serie diffusée sur une certaine chaîne par une certaine animatrice), toutes chez Glénat, qui sondait deja le marché depuis un certain temps avec un mag dédié aux anime/mangas diffusé dans ses magasins (j'achetais ces mags quand j'allais a Paris me faire desensibiliser, fin des années 80, c'est dire).

Les editeurs se plantant regulierement sur les series et formats, mis a part Dragon Ball, c'est kana et J'ai lu qui ont remporté les premiers gros lots en sortant simplement en francais dans leur format jap les series que les fans achetaient jusque la en VO, avec le format d'origine. C'etait expérimental a l'epoque (cf. numerotation des cases par J'ai lu :lol:), mais ce sont bien ces series, ainsi que les OAV diffusés sur les chaines payantes qui se sont démocratisées et les jeux videos, qui ont fait le succès du manga en France.

Côté "découverte", c'est Tonkam qui a ouvert la brèche (en jouant sur leur réputation bien établie de specialiste de l'import), avec un succes qui s'explique par la volonté de "nouveauté" du public, lié selon moi au fait qu'il s'agit a la base de fans de jeux videos et de DA, donc a l'esprit infantile (sans jugement de valeur), curieux et vite lassé.

Le reste est purement commercial : les suiveurs comblent leur retard sur les pionniers jusqu'a saturation du marché = disparition de la "niche" marketing, qui coïncide souvent avec la disparition des précurseurs (cf. J'ai Lu qui arrête et Tonkam racheté).

-
-heu....un niveau fondamental, c'est quoi?


Si je dis que 95% des mangas lus en France traitent du thème de l'initiation ?
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Messagede wizburf » 15/07/2007 21:15

Pour Crying Freeman, le film date de 1996. La BD avait été traduite en français bien avant, mais ne fait pas partie des premières à avoir été traduite.
Je dirais Akira, Candy Candy, et peut-être Dragon Ball (ou un des premiers titres de Tonkam).

Quant aux premiers tomes à succès parus dans le sens original (de droite à gauche), c'est Tonkam qui en est le précurseur, bien avant J'ai Lu ou Kana.


OK sur le fait que ce n'est pas Glénat qui est précurseur du sens de lecture original.

Mais parler de series a succes pour les premieres parutions de Tonkam, genre les U-Jin, et les Shirow mal imprimés c'est pousser le bouchon assez loin (OK ils etaient toujours en rupture de stock, mais vu qu'ils sortaient les libres au compte-goutte...).

Pour moi, les 10 premiers manga sortis en France sont vraiment des "réglages", et la premiere version de Crying Freeman fait partie de cette catégorie. En ce qui concerne l'effet du film sur les ventes du manga, le fait qu'il ait été prépublié (comme mai psychic girl du même auteur), ne change rien au principe de l'effet "promo" du film pour la version reliée.

D'ailleurs, Glénat n'a publié que le premier episode de Crying Freeman, celui qui correspondait exactement au film, en tronquant la fin du 2nd tome qui demarrait une autre histoire. On peut dire que le "crime" est signé...

En ce qui concerne "l'objet", pour moi J'ai lu et Kana sont les premiers a avoir "imité" les vrais manga jap, en particulier la couverture amovible, qui est desormais un standard pour tous les editeurs.

Quand on lit des historiques du manga en France dans la presse et sur le net, c'est amusant de constater qu'il y a plein de versions qui courent. Signe a mon avis que le phénomène a pris un peu partout en même temps, et donc que le public etait en "attente" et a précédé les editeurs papier. C'est mon cas en particulier.
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Messagede zanzibar » 17/07/2007 16:50

Si je dis que 95% des mangas lus en France traitent du thème de l'initiation ?

-
Ah! Bon.
Pour moi, disons que les manga se nourissent des traumatismes ( plus ou moins violents!), des peurs, et des désirs de tous les ado du monde: la douleur de la séparation avec la mère, le conflit avec le père, les tourments de la virginité, la peur du viol chez les filles, et celle de la castration chez les garçons, les incertitudes de la personnalité, et la mort violente.
L'évantail est donc à mon sens assez large, et bien plus interessant qu'une simple tactique, ou un concept.
A partir de là tout dépend de la manière dont l'auteur s'en sort...
Et puis il faut dire que les manga sont plus dramatiques, et bien plus cru que leurs équivalents ( comics ou BD franco-belge!). Ils sont capables de nouer la comédie et le drame, l'extraordinaire et le quotidien, ce qui peut-etre plus ou moins réussit en fonction de l'auteur.
finalement le manga est bien plus plastique que d'autres supports, alors évidemment il y a de tout, mais parfois on y trouve de belles perles noires. :fant2:
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Messagede MoA NimloT » 20/07/2007 08:37

Lu aujourd'hui ce tome 20, un tome intermediaire qui ne sert qu'a introduire les evenements a suivre. Mais il se lit sans deplaisir (au contraire).
Enfin j'attends avec impatience le tome 21 !!!
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Messagede superscream » 23/07/2007 17:24

je prefere la premiere partie dont pour moi se termine a L' Après l'Eclipse je trouve cette periode plus sombe plus flippant et moins d humour ce qui donne plus de prestance a l histoire mais bon la 2 em partie se laisse lire quand meme :)
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Messagede ghinzdra » 23/07/2007 18:26

Si tu veux dire que tu préféres "l'arc de la compagnie du faucon" c'est pas un scoop... c'est pas pour rien qu'on l'appelle l'age d'or...
C'est pas seulement par rapport au récit (le moment où les futurs ennemis étaient fréres d'armes et les meilleurs amis du monde) c'est également par rapport au manga....
Berserk reste excellent mais tout l'arc était construit autour d'une montée en puissance jusqu'au climax de l'éclipse.Et par définition un climax c'est le point le plus fort et le prélude au déclin.....
Ceci dit encore une fois ça reste de trés haute volée avec des moments splendides: notemment lors des retrouvailles entre gutts et sa nemesis dans une plaine enneigé constellé par les épées.... Mais bon vous aurez le temps de vous en rendre compte...
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Messagede zanzibar » 24/07/2007 07:59

je prefere la premiere partie dont pour moi se termine a L' Après l'Eclipse je trouve cette periode plus sombe plus flippant et moins d humour ce qui donne plus de prestance a l histoire mais bon la 2 em partie se laisse lire quand meme :)

-
C'est amusant cette attirance pour la première partie surtout quand on sait comme moi que l'humain n'a pas de volonté propre...
De plus la première partie est plutot cynique puisque rappelons-le la troupe du faucon est là pour franchir les échellons, en d'autres termes gravir la hierarchie sociale par le meurtre...( sauf vers la fin!)
Z'etes zarb !!!
Je préfère largement la seconde ou Guts est livré à lui-meme, et est obligé de formuler son propre récit ( le fameux tome 17!) qu'il éprouvera par la suite...
Ce n'est pas utile de nous conter la suite puisque je sais déjà ce qu'il y aura mythiquement parlant.
Sans oublier l'aventure humaine Gutséènne.
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Messagede superscream » 24/07/2007 08:28

Je trouve mieux la premiere partie surtout par le coté sombre de l histoire cela fait un monde chaotique apres cela deviens moins credible il y a plus d humours ce que je trouve dommage enfin c est mon avis :wink:
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Messagede zanzibar » 24/07/2007 08:41

Je trouve mieux la premiere partie surtout par le coté sombre de l histoire cela fait un monde chaotique apres cela deviens moins credible il y a plus d humours ce que je trouve dommage enfin c est mon avis :wink:

-
Pourtant la première partie apporte, déjà, les prémisses de la "fin" a venir. Avec Zodd ou le cavalier Squelette ( que l'on retrouve dans le t20!).
Encore si tu me disais: " le cheminement de la première partie est mieux réussi", je comprendrais meme si je ne suis pas du tout d'accord.
Mais me dire que ce n'est plus crédible parce qu'il ya trop d'humour.
Heu... c'est un peu le serpent qui se mord la queue.
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Messagede superscream » 24/07/2007 08:45

Je vais peut etre loin dans mes propos mais c est vrai que sa fait pas la meme chose quand il y a de l humour dans les moments importants .
Une question combien de tomes en previsions et y a t'il une anime de la serie originale
de prevue ?
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Messagede MoA NimloT » 24/07/2007 09:48

La série en encore en cours au Japon (déjà 32 tomes) !!!

Il y a une serie anime, mais elle ne concerne que la premiere partie de l'histoire (jusqu'a l'eclipse), et elle se fini en eau de boudin !!!

Si tu aime le coté sombre attends donc que Guts endosse son armure de berserker, la ca devient vraiment noir, et la folie de guts est encore plus mise en avant !!!

Et puis les combats des tomes 30 a 32 sont dignes du seigneur des anneaux !!!
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Messagede zanzibar » 24/07/2007 10:20

Je vais peut etre loin dans mes propos mais c est vrai que sa fait pas la meme chose quand il y a de l humour dans les moments importants .

-
Oui, tu as mis le doigt dessus !!!! :ok:
La première partie tend à l'épure des sentiments. ( le propre des artistes, sauf que c'est frustrant!)
Alors que cette seconde partie est bien plus une chronique ( voulue comme telle ) quotidienne de Guts et du monde dans lequel il vit.
Elle est bien plus réelle parce qu'elle désamorce de manière intentionnelle le processus des forces affectives.
Le réel n'étant jamais pur !!! Ne l'oublions pas!
Car on éprouve de la joie dans la terreur, du merveilleux dans l'horreur.
(Les zones du plaisir étant entourées par les zones de la souffrance ( du manque, et/ou de la nausée))
D'ou les elfes, dont on va entendre parler, ou voir très souvent!! ( on en voit dejà un !! :mrgreen: )
D'ou l'ambiguité humaine...
etc....etc...
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Messagede superscream » 24/07/2007 10:49

En tout cas cela reste l un des meilleurs mangas pour adulte j avais bien aimer monster aussi mais c est pas facille d en trouver des bien souvents on tombe sur les mnagas de type dragon ball ou naruto ect ce qui est dommage je voudrais bien voir d autre genre enfin on verra bien dans l avenir
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Messagede ghinzdra » 24/07/2007 12:20

La série en encore en cours au Japon (déjà 32 tomes) !!!

Il y a une serie anime, mais elle ne concerne que la premiere partie de l'histoire (jusqu'a l'eclipse), et elle se fini en eau de boudin !!!

Si tu aime le coté sombre attends donc que Guts endosse son armure de berserker, la ca devient vraiment noir, et la folie de guts est encore plus mise en avant !!!

Et puis les combats des tomes 30 a 32 sont dignes du seigneur des anneaux !!!


je ne trouve pas que l'anime se termine en eau de boudin....
au contraire la fin est involontairement grandiose... d'une noirceur inégalée : elle se termine au pire moment de berserk sans aucun espoir d'amélioration puisque l'anime n'a pas de suite et en même temps en donnant un aperçu de ce que deviendra gutts à travers l'intro.... c'est plus noir que les animes se terminant volontairement mal.

je trouve cet effet involontaire des plus intéressant.
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Messagede MoA NimloT » 24/07/2007 13:41

On est en tout cas d'accord sur le fait que c'etait involontaire, il manque quand meme un episode pour terminer correctement cet anime !!!

L'essentiel restant qu'on est d'accord sur le fait que Berserk est un acteur majeur du manga "Dark Fantasy" !!!

Pour moi il est sans egal !!!
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