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Batman

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Re: Batman

Messagede mallrat » 25/03/2021 09:52

Message précédent :
Le souci comem je te dis est que par l anarration tu "connais" Batman. Il n est pas fasciste mais 90% des superheros emploient des méthodes qui sont fascistes..
C est d ailleurs au centre de watchmen, Civil War, Marshal Law, The Boys, Ultimates, Stormwatch, certains arcs de Captain America... y a des 100aines d exemples.

Si XX n est pas fasciste mais a des actions qui s en rapproche, il legitime certains facistes à passer à l acte.

Si un gouvernement prend une loi liberticide ou qui est discrimnatoire mais que lui ne l est pas... tout va bien tant qu il est là.. si l extreme droite arrive au pouvoir, elle aura déjà les outils..

Je prend un exemple assez con...
Pas mal de communes autorise tacitement certains habitants à vivre en caravane ou mobil home sur leur terrain.. c est par contre interdit dans la plupart des PLU ou PLUI.. dés que la mairie change et que les gens ne reviennent pas à cette mairie (et j ai vu cela dans pleins de communes de Gironde).. ben ils font respecter la loi...

Le probleme d une mauvaise méthode pour de bonnes raisons.. c est qu elle tient tant qu il y a de bonnes raisons mais elles donnent aux gens à mauvaises raisons les outils ou la legitimisation pour ultiliser les mauvaises methoides pour de mauvaises raisons..
C est pour ca que la fin ne justifie jamais les moyens. L histoire le montre XXXX fois et comme on le voit dans cette discussion la lecon n est jamais apprise car pas mal de gens croient qu ils sont "sans rien a avoir a se repocher".. tout le monde déjà a un truc a se reprocher mais surtout on ne reproche pas tous les memes choses aux gens.. et donc même si tu n a rien a te reprocher a l instant X.. tu as peut etre un truc que des gens voudraient bien te reprocher.

Et si Batman est differend de Puniser, il est plus proche de punisher que de superman ou Captain America.. tout est une question de nuance.
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Re: Batman

Messagede Tireg » 25/03/2021 10:33

euh... si vous le dites a écrit:(...)

On voit bien que le droit et les lois ne constituent qu'un des aspects de ce que revêt la notion de justice.

Le problème avec la notion de justice, c'est qu'elle revêt rapidement une notion de "satisfaction", de "retour à un ordre (naturel ?) préétabli".
Par exemple, on entendra facilement après qu'un terroriste aura été abattu par la police que ce n'est que justice. Or, si on pousse cette logique jusqu'au bout, on se dit que la justice pour le terrorisme serait la peine de mort ?
La justice est une notion un peu trop floue qui, sans lois pour la circonscrire, devient beaucoup trop subjective.

Mais je ne fais que chipoter sur les termes, dans le fond on est d'accord. ;)

yannzeman a écrit:Et même si Gotham n'était pas corrompu, la criminalité prospérerait, car la faiblesse des démocraties, c'est de donner trop de droits aux criminels. En donnant trop d'importance à la forme au détriment du fond, la Justice (les tribunaux, pas l'idée de) se tire une balle dans le pied et détruit des enquêtes et le travail de la Police.

Je me permets d'extraire ce petit bout, parce que c'est assez symptomatique d'une vision simpliste, sinon démago, de la Justice.
La question n'est pas de donner trop de droits aux criminels, mais de respecter un principe fondamental qui est la présomption d'innocence.
Je vais prendre un exemple. Je lisais le weekend dernier le dernier Lapinot, où dès les premières pages, c'est flagrant : Lapinot échange des messages avec son portable, il s'assoit dans un parc, et quelqu'un vient l'accuser d'être un pervers qui vient regarder et photographier des enfants. Lapinot, n'y comprenant rien, finit par se faire tabasser par un gang de parents !
Voilà pourquoi il est important de respecter des règles de procédure, de contradiction, d'établir de façon légale, et donc en accord avec les Droits de l'Homme, la culpabilité ou l'innocence d'une personne.
Les textes de procédure légale se sont complexifiés à mesure du temps parce qu'il y a toujours des failles, qu'on colmate comme on peut, en ajoutant un nouveau texte de loi à un autre. Parce que les avocats font leur boulot, qui n'est jamais de faire appliquer le droit, mais d'en trouver les failles.
C'est pour cela que la procédure est devenue aussi étouffante, au détriment du fond parfois.

Tu me fais penser à ces propriétaires qui trouvent qu'on donne trop de droits aux locataires, parce qu'ils ont un ami dont le locataire ne paye pas le loyer, ou le leur qui a défoncé l'appartement. On ne fait pas des lois et des procédures pour les exceptions.

mallrat a écrit:Le souci comem je te dis est que par l anarration tu "connais" Batman. Il n est pas fasciste mais 90% des superheros emploient des méthodes qui sont fascistes..
C est d ailleurs au centre de watchmen, Civil War, Marshal Law, The Boys, Ultimates, Stormwatch, certains arcs de Captain America... y a des 100aines d exemples.

Si XX n est pas fasciste mais a des actions qui s en rapproche, il legitime certains facistes à passer à l acte.

Si un gouvernement prend une loi liberticide ou qui est discrimnatoire mais que lui ne l est pas... tout va bien tant qu il est là.. si l extreme droite arrive au pouvoir, elle aura déjà les outils..

Je prend un exemple assez con...
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Le probleme d une mauvaise méthode pour de bonnes raisons.. c est qu elle tient tant qu il y a de bonnes raisons mais elles donnent aux gens à mauvaises raisons les outils ou la legitimisation pour ultiliser les mauvaises methoides pour de mauvaises raisons..
C est pour ca que la fin ne justifie jamais les moyens. L histoire le montre XXXX fois et comme on le voit dans cette discussion la lecon n est jamais apprise car pas mal de gens croient qu ils sont "sans rien a avoir a se repocher".. tout le monde déjà a un truc a se reprocher mais surtout on ne reproche pas tous les memes choses aux gens.. et donc même si tu n a rien a te reprocher a l instant X.. tu as peut etre un truc que des gens voudraient bien te reprocher.

Et si Batman est differend de Puniser, il est plus proche de punisher que de superman ou Captain America.. tout est une question de nuance.

Oui, j'ai l'impression que tout le monde s'est emballé quand j'ai utilisé le terme de "fasciste" et que certains n'ont pas lu jusqu'au bout, parce que j'ai dit que Batman était un "fasciste en puissance". Chez moi, "en puissance", ça veut dire qu'il ne l'est pas, mais qu'il a tout pour le devenir. Pour moi, Batman est sur une pente très glissante, mais pour l'instant ses chaussures tiennent la rampe.

Comme dit Mallrat, ça ne tient que parce que c'est Bruce Wayne. Quand Jean-Paul Valley reprend la cape, on voit que la dérive fasciste est totale. Et on voit aussi l'impuissance de la police (l'incrédulité) devant les agissements extrêmes de ce nouveau Batman.

Donc c'est vrai, Batman n'est pas un fasciste, mais il porte en lui les germes de cela.
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Re: Batman

Messagede Le Complot » 25/03/2021 11:24

L’ordre naturel préétabli n’a rien à voir avec la justice, c’est le contraire...
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Re: Batman

Messagede Tireg » 25/03/2021 11:33

Ca dépend si on est jusnaturaliste ou positiviste juridique. Les deux grandes tendances du droit. ;)
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Re: Batman

Messagede cicerobuck » 25/03/2021 12:03

mallrat a écrit:Le souci comem je te dis est que par l anarration tu "connais" Batman. Il n est pas fasciste mais 90% des superheros emploient des méthodes qui sont fascistes..
C est d ailleurs au centre de watchmen, Civil War, Marshal Law, The Boys, Ultimates, Stormwatch, certains arcs de Captain America... y a des 100aines d exemples.

Si XX n est pas fasciste mais a des actions qui s en rapproche, il legitime certains facistes à passer à l acte.

Si un gouvernement prend une loi liberticide ou qui est discrimnatoire mais que lui ne l est pas... tout va bien tant qu il est là.. si l extreme droite arrive au pouvoir, elle aura déjà les outils..

Je prend un exemple assez con...
Pas mal de communes autorise tacitement certains habitants à vivre en caravane ou mobil home sur leur terrain.. c est par contre interdit dans la plupart des PLU ou PLUI.. dés que la mairie change et que les gens ne reviennent pas à cette mairie (et j ai vu cela dans pleins de communes de Gironde).. ben ils font respecter la loi...

Le probleme d une mauvaise méthode pour de bonnes raisons.. c est qu elle tient tant qu il y a de bonnes raisons mais elles donnent aux gens à mauvaises raisons les outils ou la legitimisation pour ultiliser les mauvaises methoides pour de mauvaises raisons..
C est pour ca que la fin ne justifie jamais les moyens. L histoire le montre XXXX fois et comme on le voit dans cette discussion la lecon n est jamais apprise car pas mal de gens croient qu ils sont "sans rien a avoir a se repocher".. tout le monde déjà a un truc a se reprocher mais surtout on ne reproche pas tous les memes choses aux gens.. et donc même si tu n a rien a te reprocher a l instant X.. tu as peut etre un truc que des gens voudraient bien te reprocher.

Et si Batman est differend de Puniser, il est plus proche de punisher que de superman ou Captain America.. tout est une question de nuance.


Je crois que ça ne sert à rien, tu lui dis la même chose que moi, d'une autre façon, et il ne répond qu'à ce qui l'arrange dans sa rhétorique tronquée. Son coup du chevalier qui défend les faible, le gars veux vivre au moyen age des contes de fée, et nous parles de sa vie dans les violentes banlieues.

Quand à l'argument des scénaristes récents tombant dans la facilité, c'est désolant de lire ça, puisque si l'on suit ce raisonnement, la facilité serait de constamment livrer à Yanza la même fable qui l'assoit dans ses conviction. Mais non, certains auteurs essayent de voir plus loin de proposer de la nuance, et c'est taxer de facilité? Quand on en arrive là, plus aucun doute n'est permis sur la mauvaise foi absolue de l'argumentation.
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Re: Batman

Messagede jb18v » 25/03/2021 19:57

Image

:D
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Re: Batman

Messagede jb681131 » 25/03/2021 20:01

jb18v a écrit:Image

:D

Non car les suspects que Batman castagne, sont plus que des suspects, ce sont des coupables, et rarement des petits coupables.
Dernière édition par jb681131 le 26/03/2021 10:05, édité 1 fois.
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Re: Batman

Messagede cicerobuck » 26/03/2021 08:38

Donc espionner les gens, scanner leurs conversations, pirater leurs ordinateurs, faire de même avec la police avant de déterminer que tu es innocent, le fait que ce soit des délits, voir des crimes, toi tu décide unilatéralement que ce n’est pas grave, tu soutiens cela. C’est exactement ça, les germes du fascisme que nous débattons ici.
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Re: Batman

Messagede Tireg » 26/03/2021 09:02

Oui, JB et yannzemmour font partie de cette tranche de la population qui considère que s'ils se font tabasser, c'est qu'ils l'ont bien cherché.
L'application des droits humains les plus élémentaires n'est pas valable pour tout le monde, bien entendu. Alors d'abord, il y a les criminels dont on est sûrs qu'ils sont coupables, ensuite les criminels dont on est sûrs qu'ils sont coupables mais qui n'ont pas été jugés, ensuite les criminels dont on est à peu près sûrs qu'ils sont coupables, et ça finit par les criminels que si nous on sait pas ce qu'ils ont fait, eux le savent, donc ils méritent.

:D
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Re: Batman

Messagede trode » 26/03/2021 09:29

Je comprend pas comment vous trouvez la patience de faire de la pédagogie face à des arguments de cours de récré "les méchants c'est les méchants puis les gentils c'est les gentils".
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Re: Batman

Messagede toque » 26/03/2021 10:10

jb681131 a écrit:
jb18v a écrit:Image

:D

Non car les suspects que Batman castagne, sont plus que des suspects, ce sont des coupables, et rarement des petites coupables.


Cf le procès de Mister Freeze dans le run de tom king ;)
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Re: Batman

Messagede Regulator » 26/03/2021 15:28

En même temps,si ça vous gène que Batman botte le cul du Joker...

A propos de droits humains,les victimes du Joker (ou autres),elle avaient quoi comme droits?
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Re: Batman

Messagede Tireg » 26/03/2021 15:57

Regulator a écrit:En même temps,si ça vous gène que Batman botte le cul du Joker...

A propos de droits humains,les victimes du Joker (ou autres),elle avaient quoi comme droits?

Ben les mêmes que tout le monde... :roll:
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Re: Batman

Messagede trode » 26/03/2021 15:57

Regulator a écrit:En même temps,si ça vous gène que Batman botte le cul du Joker...

A propos de droits humains,les victimes du Joker (ou autres),elle avaient quoi comme droits?


Non mais vraiment, où est-ce qu'on s'inscrit pour le concours du cliché de droite le plus éculé ? J'ai envie de tenter ma chance ...
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Re: Batman

Messagede Le Complot » 26/03/2021 17:50

trode a écrit:
Regulator a écrit:En même temps,si ça vous gène que Batman botte le cul du Joker...

A propos de droits humains,les victimes du Joker (ou autres),elle avaient quoi comme droits?


Non mais vraiment, où est-ce qu'on s'inscrit pour le concours du cliché de droite le plus éculé ? J'ai envie de tenter ma chance ...

Tu gagneras pas ! Il faut l’avoir dans la peau, c’est comme la puce 5g [:kusanagui:6]
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Re: Batman

Messagede Tireg » 29/03/2021 08:29

Le Complot a écrit:
trode a écrit:
Regulator a écrit:En même temps,si ça vous gène que Batman botte le cul du Joker...

A propos de droits humains,les victimes du Joker (ou autres),elle avaient quoi comme droits?


Non mais vraiment, où est-ce qu'on s'inscrit pour le concours du cliché de droite le plus éculé ? J'ai envie de tenter ma chance ...

Tu gagneras pas ! Il faut l’avoir dans la peau, c’est comme la puce 5g [:kusanagui:6]

Et c'est le Complot qui vous le dit ! [affraid]

[:kusanagui:6]
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Re: Batman

Messagede yannzeman » 30/03/2021 12:09

Voici ce que, dans les comics comme dans la vraie vie, Batman pourrait rencontrer comme situation.

https://www.jeanmarcmorandini.com/article-455824-nice-les-images-impressionnantes-des-forces-de-l-ordre-prises-a-partie-cette-nuit-alors-qu-elles-realisent-une-arrestation-dans-la-rue-deux-policiers-ont-ete-blesses-regardez.html

Est-ce que la démocratie serait en danger si Batman intervenait pour défendre la police et mettre des beignes aux décérébrés qui les agressent ?

Discuter de la présomption d'innocence, c'est facile, derrière son ordi, protégé, pas victime. Le légiste et le juge ne risquent pas leur vie, eux.

Le vrai fascisme, c'est celui que font subir ces groupes criminels organisés, dans les quartiers ou la démocratie n'a pas droit de cité.
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Re: Batman

Messagede toque » 30/03/2021 12:14

Faut vraiment qu'on débâte d'un article de morandini dans un topic sur batman ?

On va arrêter les frais non ?
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Re: Batman

Messagede trode » 30/03/2021 12:19

toque a écrit:Faut vraiment qu'on débâte d'un article de morandini dans un topic sur batman ?

On va arrêter les frais non ?



Vraiment je me répète, mais ajouter ce gros naze à sa liste des ignorés, ça fait un bien fou.
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Re: Batman

Messagede Bigwolf » 30/03/2021 14:18

Morandini ? sérieusement ?

J'ai pas voulu mettre mon nez dans ce "débat" : sérieux, les fafs prenez votre pelle et votre seau et allez jouer près de l'autoroute
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Re: Batman

Messagede cicerobuck » 30/03/2021 17:19

Yanza... Franchement, est-ce que tu es complètement idiot ou quoi?
Tu comprends quand même que la base du concept de débat, c'est que tu répondes aux arguments qui te sont opposé? Si chaque fois tu les ignores pour bifurquer sur de nouveaux "points", tu comprends bien que dans les faits, soit tu concèdes leur pertinence, soit tu es juste un triste troll (ou la toute première option). Quand bien même on voudrait te prendre au sérieux, tu fais tout pour que ce soit impossible.

Et puis une nouvelle ânerie sans nom :
yannzeman a écrit:Le vrai fascisme, c'est celui que font subir ces groupes criminels organisés, dans les quartiers ou la démocratie n'a pas droit de cité.

Donc, le crime organisé - qui porte déjà très bien son nom - ce serait la vraie définition du fascisme? Si plus rien n'a de sens et que toutes les définitions customisées sont permises, qu'Hitler est synonyme de socialisme, Yannzeman de grande intelligence, et Pif de néolibéralisme?

S'agit-il ici uniquement de questions rhétoriques? Comment savoir?...
Dernière édition par cicerobuck le 30/03/2021 19:46, édité 1 fois.
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