Batman

[mallrat]

Message précédent :
Ben moi pas du tout pareil. Mes préférences c est vraiment Animal Man, Zenith, Arkham Asylum.. alors oui les Happy et autres m ont laissé de marbre mais bon déjà j aimais moins sa periode 90's où presque ce que je préfère aprés invisibles c est peut etre Skrull Kill Krew.
Mais les années 2000 j aimais pas mal avec Xmen (bon pas FF1234 et marvel Boy moyen) puis Batman, Multiversity, Final Crisi, les 7 soldats, WE3, All Star Superman...

[cicerobuck]

Zenith, j'ai adoré lire ça ado, et puis bien plus tard, j'ai trouvé ça puéril facile, et tellement dans la jalousie de Miracleman... Par contre, le dessin de Yeowell est magnifique, donc rien que pour ça...

[yannzeman]

Tu as tout à fait raison sur ta vision du personnage, et c'est d'ailleurs ce dont parle Morrison dans le début de son run (et la thématique est également reprise dans le White Knight de Sean Murphy) : Batman est aussi fou et dangereux que ceux qu'il pourchasse. C'est très explicite dans "Arkham Asylum", où le Joker dit à Batman que sa place est à Arkham avec eux.

Dans son grand run, Morrison revient souvent sur le côté enfantin de la croisade de Batman. Les gentils contre les méchants, les gadgets, la voiture, la cachette secrète, tout ça montre un caractère d'enfant, comme si Bruce Wayne avait cessé de grandir au moment du meurtre de ses parents, ave sa volonté de venger leur mort. Toute sa vie d'après est construite autour de cette évènement, rien qui dévie de cet objectif. Il est totalement monomaniaque, comme mon fils avec les dragons en ce moment !
Alors oui, il pourchasse les méchants, et les met en prison parce que c'est ce que ferait un enfant. La question du pourquoi ils apparaissent, la notion de prévention, de réhabilitation, d'accompagnement, ça lui est totalement étranger.
Je ne sais plus si c'est dans le run de Morrison ou dans le White Knight que la question est posée : pourquoi Bruce Wayne dépense toute sa fortune dans ses gadgets et sa militarisation, alors qu'il pourrait développer la rénovation urbaine de Gotham, aider les plus démunis, créer des emplois, etc... ?
Un élément de réponse est dans le run de Snyder (malheureusement expédié et pas abouti), quand Bruce devient amnésique et travaille dans un centre d'accueil.
Pourquoi châtier les vilains plutôt qu'accompagner les jeunes pour éviter qu'ils ne tournent mal ?

Fondamentalement, Batman est un personnage réactionnaire, et Frank Miller l'a bien compris dans son Dark Knight Returns. Malgré toute son intelligence, sa science criminologique et sa fortune, il reste un gamin paumé bas du front, qui ne sait pas faire autre chose que d'arrêter des criminels.

Batman, aussi fou et surtout DANGEREUX que les criminels qu'il combat ?
Les bras m'en tombent.

Qu'il n'ait pas la vie de monsieur tout-le-monde, je serai le 1er à le dire.
Mais que sa place soit dans une prison, certainement pas. Il ne tue pas, retire des rues les criminels, est un chevalier des temps modernes, bref il a une vraie utilité parce que, dans sa ville (c'est le postulat de départ) la police et la justice sont gangrénées par la criminalité organisée qui achète les consciences.

Ses ennemis sont nombreux, sournois, vicieux, dangereux, et ils ont la loi et la justice pour eux, alors il s'équipe car il est seul. Ce n'est pas un réflexe enfantin. On ne part pas à la guerre avec des fleurs, les gars !
On voit que vous ne travaillez pas dans les métiers de l'ordre, pour sortir des conneries pareilles...

Pourchasser le criminels pour les mettre en prison, c'est enfantin ?
Mais dans quel monde vivez-vous ?????
Vous voulez en faire quoi, de tous ces putains de barjots qui dealent, volent, violent, tuent, massacrent ? Leur offrir une 71ème chance ?
Les politiques de réinsertion, c'est de la connerie en branche ; elles n'ont pas plus de succès que l'accumulation des peines de prison ; mais au moins, un criminel en prison, c'est un danger de moins dans les rues.

A côté de cela, son empire économique est utile à la ville, et c'est une vision très américaine de la société ; là-bas, le système de redistribution des richesses est réduit à sa plus simple expression, et ce sont les initiatives privées (dont celles des religions chrétiennes) qui compensent comme elle peuvent les injustices soclales.
Bruce Wayne est un américain, sur ce point, rien d'étonnant donc qu'il se comporte en américain.
C'est votre vision de franco-belge qui vous trompe.

Comparer Batman et Superman n'a aucun sens.
Batman vit à Gotham, la ville du crime organisée ; Superman vit à Métropolis, la ville lumière. Les problèmes rencontrés ne sont pas du même ordre.

Mais surtout, ce qui me choquerait presque, si on devait comparer Bruce Wayne et Clark Kent, c'est que autant Bruce fait ce qu'il peut avec des moyens physiques limités, autant Clark, avec ses capacités incroyables, se contente de son petit boulot de journaliste, alors qu'il devrait imposer à l'Amérique et au monde la paix, la justice, l'égalité, mettre fin aux guerres, au terrorisme islamiste (aujourd'hui ; hier au socialisme soviétique) et au capitalisme sauvage.

Pour moi, Bruce est bien plus équilibré que Clark, finalement.
Bruce redonne un peu de ses capacités (sa fortune), alors que Clark est un égoïste (garde ses facultés pour lui).

[papyjulio]

Le fascisme a de beaux jours devant lui...

[cicerobuck]

Le fascisme a de beaux jours devant lui...

Pas mieux.

[Tavenas]

Mais surtout, ce qui me choquerait presque, si on devait comparer Bruce Wayne et Clark Kent, c'est que autant Bruce fait ce qu'il peut avec des moyens physiques limités, autant Clark, avec ses capacités incroyables, se contente de son petit boulot de journaliste, alors qu'il devrait imposer à l'Amérique et au monde la paix, la justice, l'égalité, mettre fin aux guerres, au terrorisme islamiste (aujourd'hui ; hier au socialisme soviétique) et au capitalisme sauvage.

en fait c'est exactement le postulat d'Injustice. Et ça se passe pas si bien

[yannzeman]

Mais surtout, ce qui me choquerait presque, si on devait comparer Bruce Wayne et Clark Kent, c'est que autant Bruce fait ce qu'il peut avec des moyens physiques limités, autant Clark, avec ses capacités incroyables, se contente de son petit boulot de journaliste, alors qu'il devrait imposer à l'Amérique et au monde la paix, la justice, l'égalité, mettre fin aux guerres, au terrorisme islamiste (aujourd'hui ; hier au socialisme soviétique) et au capitalisme sauvage.

en fait c'est exactement le postulat d'Injustice. Et ça se passe pas si bien

C'est le postulat d'"Injustice" (je savais que quelqu'un allait sortir ça ), mais ça n'est pas dans les aventures classiques de Superman. "Injustice" est une mini-série, et pas l'ADN des titres de Superman.
C'est du "elseworld", dans l'esprit, et pas dans la continuité des titres.

Après, attention, je réagis surtout à ce qui a été dit sur le fait que Batman serait ceci ou cela, et en creux, de critiquer l'aspect simpliste de ce personnage.

Mais c'est du comics, et moi le 1er, je ne voudrais pas y trouver des choses trop réalistes ; j'apprécierais certes un peu plus de réalisme (comme dans le Batman de mon enfance - années 70-80), des enquêtes et moins de supervillains à la "Killer Croc", mais il y a de bons moments ("court of owl", par exemple, ou les "white knight", malgré les défauts).

[cicerobuck]

Mais surtout, ce qui me choquerait presque, si on devait comparer Bruce Wayne et Clark Kent, c'est que autant Bruce fait ce qu'il peut avec des moyens physiques limités, autant Clark, avec ses capacités incroyables, se contente de son petit boulot de journaliste, alors qu'il devrait imposer à l'Amérique et au monde la paix, la justice, l'égalité, mettre fin aux guerres, au terrorisme islamiste (aujourd'hui ; hier au socialisme soviétique) et au capitalisme sauvage.

en fait c'est exactement le postulat d'Injustice. Et ça se passe pas si bien

Peut être que le personnage de fiction Superman serait plus intelligent que Yanzaman, le personnage de... ah oui tiens, on est sur un forum de BD, peut être que la frontière entre fiction et réalité est ici plus lâche?

[yannzeman]

Mais surtout, ce qui me choquerait presque, si on devait comparer Bruce Wayne et Clark Kent, c'est que autant Bruce fait ce qu'il peut avec des moyens physiques limités, autant Clark, avec ses capacités incroyables, se contente de son petit boulot de journaliste, alors qu'il devrait imposer à l'Amérique et au monde la paix, la justice, l'égalité, mettre fin aux guerres, au terrorisme islamiste (aujourd'hui ; hier au socialisme soviétique) et au capitalisme sauvage.

en fait c'est exactement le postulat d'Injustice. Et ça se passe pas si bien

Peut être que le personnage de fiction Superman serait plus intelligent que Yanzaman, le personnage de... ah oui tiens, on est sur un forum de BD, peut être que la frontière entre fiction et réalité est ici plus lâche?

Ce n'est pas "peut-être", c'est "sur" !

Superman est plus intelligent que la moyenne des gens (dont je fais partie). Il n'a pas seulement des capacités physiques hors norme, mais aussi une intelligence surdéveloppée, une mémoire fantastique, une vitesse de lecture d'ordinateur.

Bref, il devrait apporter plus à la planète que ce qu'il se contente de faire.

Maintenant, au risque de me répéter, je n'exige pas que Superman ne s'occupe que des vrais problèmes du monde. Ca reste du comics de super-héros, avec son folklore (ses costumes colorés, ses menaces perpétuelles, ses villains très cons).
C'est de l'évasion.

Je réagis juste aux reproches faits à Batman, qui serait ceci, ne s'occuperait pas assez de cela, en donnant l'exemple d'un autre personnage de DC qui a autant de défauts, sinon plus, malgré une image de propre sur lui.

C'est pour discuter, c'est tout.

Quand je vois les réactions de certains, je me demande ce qu'ils font sur ce forum.

[papyjulio]

Tu profites de la moindre occasion pour étaler tes idées nauséabondes. Ce sont bien ces dernières (ainsi que la politique en général) qui n'ont rien à faire sur ce forum (dans la partie bistrot à la limite). Va faire un tour sur Boulevard Voltaire si tu ne peux pas t'en empêcher.
Le pire c'est que tu es un bon connaisseur des comics et des BD, si seulement tu pouvais éviter de polluer tes interventions elle n'en seraient que plus intéressantes.

[jb681131]

Tu profites de la moindre occasion pour étaler tes idées nauséabondes. Ce sont bien ces dernières (ainsi que la politique en général) qui n'ont rien à faire sur ce forum (dans la partie bistrot à la limite). Va faire un tour sur Boulevard Voltaire si tu ne peux pas t'en empêcher.
Le pire c'est que tu es un bon connaisseur des comics et des BD, si seulement tu pouvais éviter de polluer tes interventions elle n'en seraient que plus intéressantes.

Je sais pas trop à qui tu réponds.
Mais j'avoue que tes propos (ceux plus haut), sont assez vrai, même si tout les autres te chient dessus.

Ils ne savant pas ce qu'est "le fascisme".
De toute façon certain ici et je ne citerais pas de nom sont assez susceptible, vulgaire et fermé d'esprit, bien plus que toi.

[cicerobuck]

La vulgarité commence par le manque d'humour, les oeillères et la susceptibilité, mon bon JB. C'est savoureux que tu projettes ton plus grand défaut connu, mais j'avoue que le coup de l'esprit fermé, c'est... comment dire... ^^

Et puis si tu n'as pas compris à qui papyjulio répondais, on va dire que l'eau chaude n'est pas près d'arriver chez toi

[jb681131]

La vulgarité commence par le manque d'humour, les oeillères et la susceptibilité, mon bon JB. C'est savoureux que tu projettes ton plus grand défaut connu, mais j'avoue que le coup de l'esprit fermé, c'est... comment dire... ^^

Et puis si tu n'as pas compris à qui papyjulio répondais, on va dire que l'eau chaude n'est pas près d'arriver chez toi

En tu les cas tu sembles t'être reconnu dans mes propos.

[cicerobuck]

Il te reste donc à entendre la différence entre "reconnaître" et "visé", petit JB ^^

[euh... si vous le dites]

[Madus]

Pour tenter de remettre le sujet sur ses rails : je voulais commencer à Lire la cour des Hiboux mais dès le début je vois Damian Wayne.

A la fin du run de Morrison dans Batman inc,

[Révéler] Spoiler:

je l'avais quitté, mort. Quelqu'un peut remplir les blancs et me dire comment ce gamin suffisant est revenu à la vie ?

[jb681131]

Pour tenter de remettre le sujet sur ses rails : je voulais commencer à Lire la cour des Hiboux mais dès le début je vois Damian Wayne.

A la fin du run de Morrison dans Batman inc,

[Révéler] Spoiler:

je l'avais quitté, mort. Quelqu'un peut remplir les blancs et me dire comment ce gamin suffisant est revenu à la vie ?

En fait le Tome 6 ou l'a deuxième moitié de l'intégrale 4 de Grant Morrison présent Batman compile en fait "Batman Inc New52".
Donc la toute fin de New52 se situe après les tomes 1 à 3 de "Batman par Scott Snyder" et "Batman & Robin par Tomasi".

Si tu veux la très bonne suite de ce qui arrive après sa mort, il faut lire "Batman & Robin" par Tomasi en 3 intégrales, dont les tomes 2 et 3 poursuive les événements de Batman Inc.

[Madus]

Merci JB, j'y vois plus clair. Ça tombe bien, les Batman & Robin étaient justement sur ma liste d'achat.

[Tireg]

Ce n'est pas pour défendre yannzeman, avec qui je suis en totale opposition, mais dire que la politique n'a rien à faire sur ce forum, c'est un peu illusoire.
Mes propos sur Batman sont éminemment politiques, dans la mesure où je le dépeins comme un type de droite, incapable d'aller au delà du "il faut taper sur les méchants et les mettre en prison, pis dès qu'ils sortent, il faut les remettre en prison".
Yannzeman ne fait que démontrer la même chose, mais vu de l'autre côté de l'échiquier politique.

Alors pour lui répondre rapidement, Batman a sa place en prison ou à Arkham dans la mesure où certes il ne tue pas (mais il y a une infinité d'infractions et de délits et de crimes qui ne sont pas seulement tuer, hein), mais il mutile sacrément les criminels.
Parce que concrètement, une personne qui n'est pas dépositaire de la force publique (et quand bien même... on va pas parler de Benalla hein ) qui défonce la gueule d'un type qui a volé 3 télés, au point que ce voleur soit aveugle ou un bras cassé ou incapable de signer le formulaire de sortie d'hôpital parce qu'il a tous les doigts broyés, ben moi je trouve qu'il a bien sa place en prison quand même...
Batman s'arroge l'autorité de tabasser des gens qui n'ont pas été reconnus coupables de quoique ce soit par un juge.

Après, c'est normal pour quelqu'un de droite de trouver ça normal. Parce que oui, c'est une réaction pour enfant : tu as fait une bêtise, tu es puni. C'est "naturel". Et oui, jouer au gendarme et au voleur, c'est pour les enfants.

A côté de ça, on a pas besoin d'un Ubermensch comme leader éclairé. Clark Kent, de par ses articles sociaux/sociétaux, est fondamentalement de gauche (tel que l'ont créé Siegel et Shuster, et tel que repris par Grant Morrison au début des New52, avant qu'on lui demande de se calmer sur l'aspect gauchiste). Il enquête, il rassemble des pièces pour démontrer les problèmes que vit l'Amérique, que ce soit en allant dans les bidonvilles, en enquêtant sur la haute finance, etc...

Donc bien sûr que tout est politique, et il ne faut pas en vouloir à yannzeman d'être politique, puisque nous le sommes tous !
C'est juste que chez lui, ça se voit plus.

Et JB, je pense que tu devrais vraiment te limiter à faire des listes, c'est là que tu es bon.

[jb681131]

Merci JB, j'y vois plus clair. Ça tombe bien, les Batman & Robin étaient justement sur ma liste d'achat.

Et pour conclure les "Batman & Robin", il y a en 1 tome "Robin, fils de Batman".

[Madus]

Cette discussion sur le politique me fait penser à une réflexion que je m'étais faite voilà quelques temps.

Pourquoi les super héros de comics (je me limitais alors aux Batman et Superman que j'avais lus, je ne prétends pas qu'aucun Comics n'a jamais abordé le sujet) n'intègrent-ils jamais cette dimension ? La question de la misère sociale, du déclassement et de ce qui fait la racine du mal qu'ils combattent.

Superman avec ses pouvoirs peut littéralement tout faire. Mais naturellement, le risque serait de bien vite tomber en dictature s'ils s'arrogeait le droit de faire et défaire les décideurs. Le fait qu'il ne l'ait jamais fait, montre à mon sens la grande force morale qui est nécessaire pour rester à sa place. La question reste posée, mais on évite ainsi le bain de sang. Combien à sa place auraient pris un chemin différent ?

Batman en revanche, est plus critiquable. Comme on l'a déjà dit il est riche et Bruce Wayne pourrait investir dans la réhabilitation de Gotham plutôt que d'acheter des véhicules ou des inventions qui doivent coûter un pognon de dingue. Quelqu'un a répondu que dans une histoire ou deux, il était mentionné que Wayne avait fait du bénévolat dans un quartier difficile ou je ne sais plus quelle activité s'en rapprochant.
Cette réponse n'est pas sérieuse. Le fait qu'on parle une fois dans une histoire ou deux d'une telle initiative ne suffit pas à lui donner un poids ou a donner une caractéristique morale à un personnage (je ne dis pas que Batman ou Bruce n'ont pas de moral, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit). Soit on fait du personnage quelqu'un qui veut vraiment réparer les choses et on en parle quasi systématiquement, du moins autant qu'on parle de Bruce Wayne, soit cela ne compte pas pour lui, et on retombe dans le personnage qu'on connaît et qui n'a pas l'air de s'interroger sur le sens de son combat. Son intérêt à long terme.

Bruce Wayne est décrit comme un milliardaire léger qui accumule les conquêtes, qui est altruiste certes, mais qui le fait par le biais de gala de charité (où il trouve ses plans d'un soir d'ailleurs) ou de sa fondation.
Je ne visualise pas Bruce comme un philantrope qui consacre son temps et son énergie à résorber la pauvreté, à lutter à long terme contre la corruption et le grand banditisme. Et je pense que cela s'explique par le fait qu'il estime le faire sous son costume de Batman. Le faire en civil serait peut être perçu comme redondant. Mais on revient là à la question que je posais précédemment : pour quel but ? Quelle est l'efficacité réelle de ses actions ? Je trouve que Gotham central pose assez justement la question (je n'ai lu que les tomes 1 et 2 des intégrales).

C'est peut-être inhérent au fait qu'on parle d'un personnage immortel. Batman ne vieillit pas, ou peu, il existera encore quand nous autres lecteurs seront tous en âge d'aller à l'EHPAD, dès lors, pourquoi intégrer une question qui pose aussi celle du temps qui passe ? Une question qui va au delà d'un run par un auteur qui décidera simplement que Batman vs Le Joker pour la 300e fois, ça ferait une excellente histoire avec un début et une fin.
En ce sens, malgré les efforts de quelques uns d'intégrer le batverse dans un environnement aussi réaliste que possible, on reste dans un comics et que faire de la politique, c'est aussi mal vu sur un forum que dans un comics.


EDIT : Je livre ici une réflexion. Cela ne veut pas dire que Batman c'est pas bien ou que je n'apprécie pas le travail des auteurs sur le personnage. Simplement je me demande pourquoi cet aspect, qui pourrait amener une peu de fraîcheur au personnage n'est pas traité plus souvent même si Tireg m'a rappelé que c'est tout de même abordé dans le White Knight.