Batman

[Tireg]

Message précédent :
Tu as tout à fait raison sur ta vision du personnage, et c'est d'ailleurs ce dont parle Morrison dans le début de son run (et la thématique est également reprise dans le White Knight de Sean Murphy) : Batman est aussi fou et dangereux que ceux qu'il pourchasse. C'est très explicite dans "Arkham Asylum", où le Joker dit à Batman que sa place est à Arkham avec eux.

Dans son grand run, Morrison revient souvent sur le côté enfantin de la croisade de Batman. Les gentils contre les méchants, les gadgets, la voiture, la cachette secrète, tout ça montre un caractère d'enfant, comme si Bruce Wayne avait cessé de grandir au moment du meurtre de ses parents, ave sa volonté de venger leur mort. Toute sa vie d'après est construite autour de cette évènement, rien qui dévie de cet objectif. Il est totalement monomaniaque, comme mon fils avec les dragons en ce moment !
Alors oui, il pourchasse les méchants, et les met en prison parce que c'est ce que ferait un enfant. La question du pourquoi ils apparaissent, la notion de prévention, de réhabilitation, d'accompagnement, ça lui est totalement étranger.
Je ne sais plus si c'est dans le run de Morrison ou dans le White Knight que la question est posée : pourquoi Bruce Wayne dépense toute sa fortune dans ses gadgets et sa militarisation, alors qu'il pourrait développer la rénovation urbaine de Gotham, aider les plus démunis, créer des emplois, etc... ?
Un élément de réponse est dans le run de Snyder (malheureusement expédié et pas abouti), quand Bruce devient amnésique et travaille dans un centre d'accueil.
Pourquoi châtier les vilains plutôt qu'accompagner les jeunes pour éviter qu'ils ne tournent mal ?

Fondamentalement, Batman est un personnage réactionnaire, et Frank Miller l'a bien compris dans son Dark Knight Returns. Malgré toute son intelligence, sa science criminologique et sa fortune, il reste un gamin paumé bas du front, qui ne sait pas faire autre chose que d'arrêter des criminels.

[jb681131]

Fondamentalement, Batman est un personnage réactionnaire, et Frank Miller l'a bien compris dans son Dark Knight Returns. Malgré toute son intelligence, sa science criminologique et sa fortune, il reste un gamin paumé bas du front, qui ne sait pas faire autre chose que d'arrêter des criminels.

Je suis pas tout à fait d'accord avec ce que tu dis. Car dans beaucoup d'histoire tu le vois participé à des œuvres caritatives pour aider tel ou tel cause ou pour rénover tel ou tel quartier.
Avec son argent il finances des tonnes de choses.

Ensuite tu dis qu'il est "bas du front", c'est un peu abusé. Il est préparé à toutes les éventualités (ou du moins toutes celles dont il a pensé).

Il a des opinions assez juste je trouve contrairement à Superman qui lui est très fermé sur sa question de ce qui est juste. Que l'on vois très bien dans le Dark Knight Return de Miller.

Certes tout ceci découle d'une obsession. Mais c'est pas gamin qu'il à tout de suite su qu'il deviendrait le justicier. C'est en ce cherchant lui même et s'isolant qu'il a petit à petit compris que ce qui comblerait son vide serait la Justice.

Pour moi le "bas du front" comme tu dis, c'est une aspect que lui donne certain auteurs seulement.

[Madus]

Merci pour ton retour Tireg. J'étais passé à côté de l'aspect enfantin du personnage, tu fais bien de le mettre en évidence. Cela fait longtemps que je n'ai pas relu DK, il faudrait que je m'y attèle.

...
Heu... Ben non. De 1 c'était pas Bancale. De 2, des trucs simple et bateau ça devient vite répétitif. Au contraire Morrison à rendu les chose différents. C'est ça sa force. Il a su développer un intrigue qui sort de l'ordinaire. Toi ça t'a pas plus car tu préfère le simple, bon.

Oui Morrison a su produire une intrigue recherchée, je suis d'accord, mais je maintiens qu'à mes yeux il s'est un peu perdu, surtout sur Batman Inc.
Simple ne signifie pas simpliste. J'apprécie un récit simple car j'assimile cela à limpide, qui se suit facilement. Quand on multiplie les lieux, les sous intrigues, les méchants et les scènes de baston d'une manière que je trouve artificielle, je n'aime pas, en effet. D'autant que dans l'histoire que je cite, je trouve qu'on passe vite sur la psychologie et la motivation de certains personnages.
Il me semble que limiter les protagonistes à 3 ou 4 plutôt que 10 ou 12 aurait permis de mieux creuser leur psyché, de les rendre plus humains, car là il ne fait que survoler son sujet (je pense au duo d'indiens notamment).

On s'en moque à quoi ça mène. C'est que qui permet au auteur de pouvoir raconter encore et encore de nouvelles histoires. Sinon ça fait longtemps que Batman ça serait fini comme série.

A mon tour de te répondre comme tu l'as fait : Toi ça te plaît d'avoir des bourre-pifs qui empile les méchants sans chercher d'issue à tout cela, bon.

Tu te plains que ça tourne en boucle et en même tu te pleins d'avoir de nouveau méchant car il en existe déjà plain. Tu es un peu contradictoire là, non ?

Je n'ai pas l'impression. Disons que j'ai parfois l'impression que Gotham tourne au vinaigre comme Star Wars. Ca devient un vrai zoo à dingue cette ville.
Et puis revenir à la simplicité ne serait peut-être pas une mauvaise chose. Batman combat les criminels. Pourquoi faut-il qu'il y ait toujours de nouveaux antagonistes avec tous ces pouvoirs ? Cela réduit Batman à son plus simple appareil : du muscle contre du muscle. Super !
Ce que je dis ne s'applique pas à tout G. Morrison, d'ailleurs j'ai beaucoup aimé les histoires précédentes et certains méchants jouaient plus dans le registre de la finesse.

Tu as "aucun doute", et pourtant tu as vraiment lu Batman Inc jusqu'au bout ?? Car à la fin, il ne reste pas tout à fait de marbre !

Merci de me répondre cela, je te réponds qu'une écriture de qualité d'un personnage ne peut pas se contenter de montrer un aspect du personnage à UN moment d'un récit de quoi, 400 pages ? Pour nous dire que finalement le personnage est sensible. Je regrette, mais attendre que qq'un meurt pour dire que finalement il ressent quelque chose, j'appelle cela de la facilité scénaristique. Si Morrison voulait faire de Batman un personnage empathique, il fallait le faire avant ou le diluer au sein du récit.

Et si tu lis la série en cours de Tomasi, tu va voir qu'il innove (que tu aimes ou pas), qu'il réutilise bien des perso de DC pas assez souvent exploité, mais qu'il ajoute quand même de la nouveauté.

Je te conseille aussi les récents "Batman et les Tortues Ninja I, II, III" et "Batman: Universe" tu vas voir qu'il y a encore des auteurs avec de l'originalité.

Mais ils ne faut pas oublié les passages très bon de Francis Manapul & Brian Buccellato, les divers histoires par Greg Hurwitz, le run de James Tynion IV sur Detective Comics.

Je prends volontiers les conseils de lecture, merci.

[jb681131]

...

Tu as raison Gotham tourne au vinaigre.
Je pense que Batman qui ne montre pas ses émotions fait parti du personnage.

Après je suis d'accort que depuis une certain temps maintenant, Batman enchaine les super-vilain.
Il n'y a plus comme avant, des histoires plus terre à terre contre des gangster, des trafiquant, des dealers, du crime organisé. Sans avoir spécifiquement un super-vilains.

Je lis Batman par Jim Aparo vol.2 en ce moment, et ce sont des histoires bien moins gros-muscles. Et c'est ça qui manque de temps en temps.

Et puis les trames qui durent sur x épisodes c'est parfois abusif. (humm hmm Tom King).

Après c'est personnel, mais j'avais bcp aimé Batman Inc, bien plus que les trucs avec Batman dans temps.
Et j'avais trouvé la fin de Batman Inc, excellente, très sensible et touchante. Moi j'était pris dans l'histoire, l'organisation, la menace, et la tragédie finale.

Pour moi Morrison proposait du nouveau, tentait d'évoluer. Même si c'est pas simple.

[Tireg]

Fondamentalement, Batman est un personnage réactionnaire, et Frank Miller l'a bien compris dans son Dark Knight Returns. Malgré toute son intelligence, sa science criminologique et sa fortune, il reste un gamin paumé bas du front, qui ne sait pas faire autre chose que d'arrêter des criminels.

Je suis pas tout à fait d'accord avec ce que tu dis. Car dans beaucoup d'histoire tu le vois participé à des œuvres caritatives pour aider tel ou tel cause ou pour rénover tel ou tel quartier.
Avec son argent il finances des tonnes de choses.

Ensuite tu dis qu'il est "bas du front", c'est un peu abusé. Il est préparé à toutes les éventualités (ou du moins toutes celles dont il a pensé).

Il a des opinions assez juste je trouve contrairement à Superman qui lui est très fermé sur sa question de ce qui est juste. Que l'on vois très bien dans le Dark Knight Return de Miller.

Certes tout ceci découle d'une obsession. Mais c'est pas gamin qu'il à tout de suite su qu'il deviendrait le justicier. C'est en ce cherchant lui même et s'isolant qu'il a petit à petit compris que ce qui comblerait son vide serait la Justice.

Pour moi le "bas du front" comme tu dis, c'est une aspect que lui donne certain auteurs seulement.

Ne perdons pas de vue que dans un monde capitaliste, les oeuvres caritatives sont surtout des façons de défiscaliser (cf. Bill Gates par exemple qui s'achète sa propreté avec sa fondation "Bill & Melinda Gates"), donc je ne pense pas que c'est en donnant quelques milliers de dollars dans un gala de charité (qui compense essentiellement ce qu'on y mange et ce qu'on y boit ) soit la même chose que d'investir dans des programmes de logements sociaux ou dans l'aide à l'enfance, etc...
Ce que montre bien Sean Murphy, c'est que si Batman investissait autant dans le social qu'il le fait dans son armement, peut-être que Batman n'aurait pas besoin d'exister.

Et dans ce qu'a fait Miller, on voit bien que c'est l'existence même de Batman qui a permis la création des super-vilains. Sans Batman, pas de Joker. On aurait sans doute la ville gangrénée par les mafias, comme on voit dans Long Halloween et Dark Victory, mais la mortalité ne serait pas aussi énorme qu'avec l'apparition du Joker, du Riddler ou de Killer Croc.

Des opinions assez juste comparé à Superman ? Ca dépend du point de vue. Batman est parano, justicier (dans le sens hors-la-loi), violent et dans une ligne de droite dure. Il punit.
Superman est confiant et ouvert, à l'écoute, tellement puissant qu'il peut se passer de la force, et a une approche plutôt gauchiste.
Dans DKR, Miller prend ces personnalités et dit : Batman est réaliste, et Superman est un idiot naïf.
Et pourquoi pas ! C'est une façon de voir les choses, et il est revenu dessus ces dernières années en disant que DKR était le point de vue de Batman, et Superman Year One est le point de vue de Superman. Il a fait la paix avec beaucoup de choses en 30 ans.

Jeph Loeb a montré dans "Superman/Batman" toute la subtilité du rapport entre ces deux personnages, où oui, Batman est réaliste, il vaut mieux se méfier, mais Superman lui démontre qu'on peut faire confiance.

La posture de Batman quasi autistique (je t'invite à aller lire la fiche Wikipédia du trouble du spectre autistique, ça pourrait s'appliquer à Batman), donc tu as raison, ça n'est pas "bas du front", je suis allé trop vite en besogne.

[jb681131]

Des opinions assez juste comparé à Superman ? Ca dépend du point de vue. Batman est parano, justicier (dans le sens hors-la-loi), violent et dans une ligne de droite dure. Il punit.
Superman est confiant et ouvert, à l'écoute, tellement puissant qu'il peut se passer de la force, et a une approche plutôt gauchiste.
Dans DKR, Miller prend ces personnalités et dit : Batman est réaliste, et Superman est un idiot naïf.
Et pourquoi pas ! C'est une façon de voir les choses, et il est revenu dessus ces dernières années en disant que DKR était le point de vue de Batman, et Superman Year One est le point de vue de Superman. Il a fait la paix avec beaucoup de choses en 30 ans.

Certes mes ses histoires sont devenues médiocres.

Jeph Loeb a montré dans "Superman/Batman" toute la subtilité du rapport entre ces deux personnages, où oui, Batman est réaliste, il vaut mieux se méfier, mais Superman lui démontre qu'on peut faire confiance.

Pour moi Jeph Loeb n'est pas subtile et est un mauvais scénariste. Donc ce qu'il fait est pour moi pas la généralité, c'est sont point de vu et basta. Il repompe/piques des idées à droite à gauche, ré-écrit le passé à sa guise et s'auto pompe lui même pour ne pas avoir à trouver d'idées totalement nouvelles.

La posture de Batman quasi autistique (je t'invite à aller lire la fiche Wikipédia du trouble du spectre autistique, ça pourrait s'appliquer à Batman), donc tu as raison, ça n'est pas "bas du front", je suis allé trop vite en besogne.

Moi je trouve pas que Batman est autistique en quoi que ce soit. Il collabore avec le GCPD, avec Batgirl, divers Robin, la JLA, ... En tant que Bruce il participe à la vie mondaine. Il sort souvent avec des femmes. Et il a un très grand intellect. Rien à voir avec le trouve que tu cites.

[Regulator]

Je ne sais plus si c'est dans le run de Morrison ou dans le White Knight que la question est posée : pourquoi Bruce Wayne dépense toute sa fortune dans ses gadgets et sa militarisation, alors qu'il pourrait développer la rénovation urbaine de Gotham, aider les plus démunis, créer des emplois, etc... ?

Si tu lis Batman,tu verras qu'il le fait régulièrement.

[Tireg]

Des opinions assez juste comparé à Superman ? Ca dépend du point de vue. Batman est parano, justicier (dans le sens hors-la-loi), violent et dans une ligne de droite dure. Il punit.
Superman est confiant et ouvert, à l'écoute, tellement puissant qu'il peut se passer de la force, et a une approche plutôt gauchiste.
Dans DKR, Miller prend ces personnalités et dit : Batman est réaliste, et Superman est un idiot naïf.
Et pourquoi pas ! C'est une façon de voir les choses, et il est revenu dessus ces dernières années en disant que DKR était le point de vue de Batman, et Superman Year One est le point de vue de Superman. Il a fait la paix avec beaucoup de choses en 30 ans.

Certes mes ses histoires sont devenues médiocres.

Jeph Loeb a montré dans "Superman/Batman" toute la subtilité du rapport entre ces deux personnages, où oui, Batman est réaliste, il vaut mieux se méfier, mais Superman lui démontre qu'on peut faire confiance.

Pour moi Jeph Loeb n'est pas subtile et est un mauvais scénariste. Donc ce qu'il fait est pour moi pas la généralité, c'est sont point de vu et basta. Il repompe/piques des idées à droite à gauche, ré-écrit le passé à sa guise et s'auto pompe lui même pour ne pas avoir à trouver d'idées totalement nouvelles.

... dit le mec qui recommande le Batman d'Hurwitz, de Tynion IV et de Tomasi...

[jb681131]

Des opinions assez juste comparé à Superman ? Ca dépend du point de vue. Batman est parano, justicier (dans le sens hors-la-loi), violent et dans une ligne de droite dure. Il punit.
Superman est confiant et ouvert, à l'écoute, tellement puissant qu'il peut se passer de la force, et a une approche plutôt gauchiste.
Dans DKR, Miller prend ces personnalités et dit : Batman est réaliste, et Superman est un idiot naïf.
Et pourquoi pas ! C'est une façon de voir les choses, et il est revenu dessus ces dernières années en disant que DKR était le point de vue de Batman, et Superman Year One est le point de vue de Superman. Il a fait la paix avec beaucoup de choses en 30 ans.

Certes mes ses histoires sont devenues médiocres.

Jeph Loeb a montré dans "Superman/Batman" toute la subtilité du rapport entre ces deux personnages, où oui, Batman est réaliste, il vaut mieux se méfier, mais Superman lui démontre qu'on peut faire confiance.

Pour moi Jeph Loeb n'est pas subtile et est un mauvais scénariste. Donc ce qu'il fait est pour moi pas la généralité, c'est sont point de vu et basta. Il repompe/piques des idées à droite à gauche, ré-écrit le passé à sa guise et s'auto pompe lui même pour ne pas avoir à trouver d'idées totalement nouvelles.

... dit le mec qui recommande le Batman d'Hurwitz, de Tynion IV et de Tomasi...

Ben oui, Hurwitz, Tynion et Tomasi sont bien plus originaux dans tous leur travaux que Loeb, désolé, mais c'est la vérité.
Qu'on aime ou pas, c'est une autre affaire.

[cicerobuck]

La vérité?! Je ne porte pas Loeb dans mon cœur, mais Hurwitz, c’est tout sauf original, c’est même ultra vulgaire. Tynion et Tomasi, c’est pro, mais pour l’originalité, là aussi ça pique les yeux... Bien entendu que Batman est devenu un sociopathe. D’ailleurs, ce qui rend humain No Mans land et Gotham Central, c’est son absence, un peu comme l’étude de caractère de la société coréenne quand la figure matriarcale disparaît dans The Host. Bref...

[jb681131]

La vérité?! Je ne porte pas Loeb dans mon cœur, mais Hurwitz, c’est tout sauf original, c’est même ultra vulgaire. Tunion et Tomasi, c’est pro, mais pour l’originalité, là aussi ça pique les yeux... bien entendu que Batman est devenu un sociopathe. D’ailleurs, ce qui rends humain no Mans land et Gotham Central, c’est son absence, un peu comme l’étude de caractère de la société coréenne quand la figure matriarcale disparaît dans The Host. Bref...

En quoi Huzwitz c'est vulgaire ?
Ses 3 tomes sur Batman, le chevalier noir sont vraiment bon. De la véritable horreur. Bien mieux que ce qu'essaie de faire Scott Snyder par exemple.
"La Splendeur du Pingouin" c'est quasiment la meilleurs histoire longue sur le Pingouin qui existe.
"Empereur Pingouin" propose un nouveau personnage, si c'est pas de l'innovation.
"Jour de Colère" va chercher un personnage trop peu utilisé.

Je vois pas en quoi c'est vulgaire. Au contraire, il ne pompe pas ses idées de partout comme Loeb, qui refait tout à sa sauce mais pas forcément mieux.

En tout cas j'ai pris bien plus de plaisir à lire du Hurwitz que beaucoup d'autres auteurs sur du Batman. Bon bien sur ça ne vaudra pas certain O'Neil, Doug Moench, Chuck Dixon ou Greg Rucka, mais ça reste pour moi le haut du panier.

[euh... si vous le dites]

bien entendu que Batman est devenu un sociopathe.

Depuis un paquet d'années, certainement depuis Killing joke, Batman est en effet clairement devenu un personnage sociopathe défini par des comportements névrotiques profondément ancrés dans un passé traumatique.
Pour revenir à Morrison dont il est question dans les derniers échanges, je dirais que dans son run, il conserve ces éléments mais ce n'est à mon sens pas vraiment ce qui l'intéresse. Morrison n'est pas un auteur de la névrose, Morrison est bien plus un écrivain de la psychose. Ce qui l'intéresse, ce n'est pas le personnage qui tourne en boucle tout seul inlassablement dans sa névrose, non, ce qui a toujours intéressé Morrison depuis le début de sa carrière, c'est de tirer ses personnages vers la schizophrénie et le multiple. Et c'est en intégrant cela à la vision contemporaine du personnage de Batman qu'il a fait de son run quelque chose qui tranche avec les représentations communes en cours depuis un paquet d'années. Et c'est en cela que Batman inc. est l'aboutissement logique de son run.

[mallrat]

c est d ailleurs presque effrayant quand les persos les plus aimé par le grand public (en version ciné evidemment) sont Iron Man et Batman ou qu on reprend le masque du Joker... déjà V.. y a un coté aussi
Bref c est pas les personnages les moins egocentrés, plus stables...

[Tireg]

bien entendu que Batman est devenu un sociopathe.

Depuis un paquet d'années, certainement depuis Killing joke, Batman est en effet clairement devenu un personnage sociopathe défini par des comportements névrotiques profondément ancrés dans un passé traumatique.
Pour revenir à Morrison dont il est question dans les derniers échanges, je dirais que dans son run, il conserve ces éléments mais ce n'est à mon sens pas vraiment ce qui l'intéresse. Morrison n'est pas un auteur de la névrose, Morrison est bien plus un écrivain de la psychose. Ce qui l'intéresse, ce n'est pas le personnage qui tourne en boucle tout seul inlassablement dans sa névrose, non, ce qui a toujours intéressé Morrison depuis le début de sa carrière, c'est de tirer ses personnages vers la schizophrénie et le multiple. Et c'est en intégrant cela à la vision contemporaine du personnage de Batman qu'il a fait de son run quelque chose qui tranche avec les représentations communes en cours depuis un paquet d'années. Et c'est en cela que Batman inc. est l'aboutissement logique de son run.

Très intéressant ce que tu dis !
J'avais noté que Morrison voulait unifier toute la continuité de Batman, et démontrer qu'on pouvait absolument TOUT raconter avec ce personnage (aussi bien une enquête qu'une histoire de famille, de domination mondiale et donc d'espionnage, ou une histoire de pirate, de cow-boy, etc...), mais je n'avais pas nécessairement remis ça en perspective de l'oeuvre complète de Morrison.

c est d ailleurs presque effrayant quand les persos les plus aimé par le grand public (en version ciné evidemment) sont Iron Man et Batman ou qu on reprend le masque du Joker... déjà V.. y a un coté aussi
Bref c est pas les personnages les moins egocentrés, plus stables...

Ou bien le Punisher...
Ya pas du tout de recul, juste "ouah, c'est coooooooooooool !"

[jb681131]

bien entendu que Batman est devenu un sociopathe.

Depuis un paquet d'années, certainement depuis Killing joke, Batman est en effet clairement devenu un personnage sociopathe défini par des comportements névrotiques profondément ancrés dans un passé traumatique.
Pour revenir à Morrison dont il est question dans les derniers échanges, je dirais que dans son run, il conserve ces éléments mais ce n'est à mon sens pas vraiment ce qui l'intéresse. Morrison n'est pas un auteur de la névrose, Morrison est bien plus un écrivain de la psychose. Ce qui l'intéresse, ce n'est pas le personnage qui tourne en boucle tout seul inlassablement dans sa névrose, non, ce qui a toujours intéressé Morrison depuis le début de sa carrière, c'est de tirer ses personnages vers la schizophrénie et le multiple. Et c'est en intégrant cela à la vision contemporaine du personnage de Batman qu'il a fait de son run quelque chose qui tranche avec les représentations communes en cours depuis un paquet d'années. Et c'est en cela que Batman inc. est l'aboutissement logique de son run.

Très intéressant ce que tu dis !
J'avais noté que Morrison voulait unifier toute la continuité de Batman, et démontrer qu'on pouvait absolument TOUT raconter avec ce personnage (aussi bien une enquête qu'une histoire de famille, de domination mondiale et donc d'espionnage, ou une histoire de pirate, de cow-boy, etc...), mais je n'avais pas nécessairement remis ça en perspective de l'oeuvre complète de Morrison.

C'est ce qui fait que son run est adoré par certain et trop atypique et complexe pour d'autres.
Je trouve que pour comprendre les œuvres de Morrison, il faut réussir à piger ce qu'il veut faire. Il fout piger ça vision, pour pouvoir comprendre son géni. Je sais pas si je suis bien claire. Il faut être un peu intello pour pouvoir correctement apprécier ses œuvres.

[cicerobuck]

C'est ce qui fait que son run est adoré par certain et trop atypique et complexe pour d'autres.
Je trouve que pour comprendre les œuvres de Morrison, il faut réussir à piger ce qu'il veut faire. Il fout piger ça vision, pour pouvoir comprendre son géni. Je sais pas si je suis bien claire. Il faut être un peu intello pour pouvoir correctement apprécier ses œuvres.

Très franchement JB, je t'aimes bien et j'aime bien débattre avec toi, même si on est rarement d'accord. Mais là, je ne sais pas si je dois prendre ce que tu viens d'écrire comme une insulte où une bouffée de chaleur A moins que ce soit une satire?


Perso, j'adore le court run de Morrison avec Williams III, et tout le reste, je trouve ça terriblement prétentieux et sur-côté. Mais jamais je ne trouve ça trop atypique ou trop complexe. Le monde e se divise pas entre les fans de Morrison qui ont tout compris, et les mécréants imperméables à son génie.
J'apprécie quelques oeuvres du bonhomme : Mystery Play, Sebastian O, ses X-Mem, ses Doom Patrol, The Filth. Je trouve des qualités à The Invisibles, ses Flash et JLA, je trouve sympathiques quelques oeuvres courtes, plus modestes, comme WE3.. Pour le reste, je trouve que c'est trop souvent un pur escroc, un imposteur.
Et ses Batman, que ce soit Gothic, Arkham Asylum, ou le run ongoing, bien qu'il y ai quelques idées fun, il est clairement en sur-régime presque tout le temps. Alors des fois, les artistes avec qui il bosse donnent le change (McKean sur Arkham Asylum, Quitely sur Batman, Murphy sur Joe Barbarian, etc), mais je pense que c'est du bluff. Une de ses oeuvre les plus symbolique de cela, le cultissime Zenith, considéré par beaucoup comme un sommet du super-héro. J'avais lu en étant pré ado, et adoré, sincèrement. Puis relu adulte, et eu honte de mon appréciation initiale, tant i est évident qu'il essaye désespérément d'approcher Moore, sans jamais en avoir les moyens, la culture et la discipline.
Mais si on veut bien oublier la comparaison avec Moore, désolé, mais même avec une oeuvre comme Klaus, tu voix bien qu'il y a un truc schizophrène chez lui : il veut être comme Moore sans les moyens, mais aussi avoir du gros succès Holywoodien, ce qui implique des concepts mainstream bien basiques. Les deux dynamiques misent dans le mixeur, ça donne un résultat prétentieux, pas très mature, et certainement pas génial.
Ce n'est que mon opinion, certes, mais nous faire le coup de si tu ne kiffe pas Momo c'est parce que tu n'est pas assez intello, j'ai du vomi dans la bouche quand je rigole

[jb681131]

C'est ce qui fait que son run est adoré par certain et trop atypique et complexe pour d'autres.
Je trouve que pour comprendre les œuvres de Morrison, il faut réussir à piger ce qu'il veut faire. Il fout piger ça vision, pour pouvoir comprendre son géni. Je sais pas si je suis bien claire. Il faut être un peu intello pour pouvoir correctement apprécier ses œuvres.

Très franchement JB, je t'aimes bien et j'aime bien débattre avec toi, même si on est rarement d'accord. Mais là, je ne sais pas si je dois prendre ce que tu viens d'écrire comme une insulte où une bouffée de chaleur A moins que ce soit une satire?


Perso, j'adore le court run de Morrison avec Williams III, et tout le reste, je trouve ça terriblement prétentieux et sur-côté. Mais jamais je ne trouve ça trop atypique ou trop complexe. Le monde e se divise pas entre les fans de Morrison qui ont tout compris, et les mécréants imperméables à son génie.
J'apprécie quelques oeuvres du bonhomme : Mystery Play, Sebastian O, ses X-Mem, ses Doom Patrol, The Filth. Je trouve des qualités à The Invisibles, ses Flash et JLA, je trouve sympathiques quelques oeuvres courtes, plus modestes, comme WE3.. Pour le reste, je trouve que c'est trop souvent un pur escroc, un imposteur.
Et ses Batman, que ce soit Gothic, Arkham Asylum, ou le run ongoing, bien qu'il y ai quelques idées fun, il est clairement en sur-régime presque tout le temps. Alors des fois, les artistes avec qui il bosse donnent le change (McKean sur Arkham Asylum, Quitely sur Batman, Murphy sur Joe Barbarian, etc), mais je pense que c'est du bluff. Une de ses oeuvre les plus symbolique de cela, le cultissime Zenith, considéré par beaucoup comme un sommet du super-héro. J'avais lu en étant pré ado, et adoré, sincèrement. Puis relu adulte, et eu honte de mon appréciation initiale, tant i est évident qu'il essaye désespérément d'approcher Moore, sans jamais en avoir les moyens, la culture et la discipline.
Mais si on veut bien oublier la comparaison avec Moore, désolé, mais même avec une oeuvre comme Klaus, tu voix bien qu'il y a un truc schizophrène chez lui : il veut être comme Moore sans les moyens, mais aussi avoir du gros succès Holywoodien, ce qui implique des concepts mainstream bien basiques. Les deux dynamiques misent dans le mixeur, ça donne un résultat prétentieux, pas très mature, et certainement pas génial.
Ce n'est que mon opinion, certes, mais nous faire le coup de si tu ne kiffe pas Momo c'est parce que tu n'est pas assez intello, j'ai du vomi dans la bouche quand je rigole

Alors j'aime pas trop les gens qui sont vulgaire (cf: ta phrase sur le vomi), ça démontre bien que tu es également prétentieux.

Et je suis 100% de l'avis qu'il faut être intello pour piger Morrison et c'est pas de la prétention du tout.

[cicerobuck]

Ça c'est de l'argumentation! Mais le vomi, c'est pas ma faute, c'est un réflexe quand je lis qu'il faut être intello pour piger Momo. J'éspère toujours que c'est sketch de ta part, de la satire

Où alors, encore une fois, si on accepte que le paradigme n'est pas binaire comme tu le prétends, on peut tout à fait piger Momo, et trouver que c'est trop souvent mauvais et prétentieux. Non, impossible?

[Tireg]

C'est ce qui fait que son run est adoré par certain et trop atypique et complexe pour d'autres.
Je trouve que pour comprendre les œuvres de Morrison, il faut réussir à piger ce qu'il veut faire. Il fout piger ça vision, pour pouvoir comprendre son géni. Je sais pas si je suis bien claire. Il faut être un peu intello pour pouvoir correctement apprécier ses œuvres.

Très franchement JB, je t'aimes bien et j'aime bien débattre avec toi, même si on est rarement d'accord. Mais là, je ne sais pas si je dois prendre ce que tu viens d'écrire comme une insulte où une bouffée de chaleur A moins que ce soit une satire?


Perso, j'adore le court run de Morrison avec Williams III, et tout le reste, je trouve ça terriblement prétentieux et sur-côté. Mais jamais je ne trouve ça trop atypique ou trop complexe. Le monde e se divise pas entre les fans de Morrison qui ont tout compris, et les mécréants imperméables à son génie.
J'apprécie quelques oeuvres du bonhomme : Mystery Play, Sebastian O, ses X-Mem, ses Doom Patrol, The Filth. Je trouve des qualités à The Invisibles, ses Flash et JLA, je trouve sympathiques quelques oeuvres courtes, plus modestes, comme WE3.. Pour le reste, je trouve que c'est trop souvent un pur escroc, un imposteur.
Et ses Batman, que ce soit Gothic, Arkham Asylum, ou le run ongoing, bien qu'il y ai quelques idées fun, il est clairement en sur-régime presque tout le temps. Alors des fois, les artistes avec qui il bosse donnent le change (McKean sur Arkham Asylum, Quitely sur Batman, Murphy sur Joe Barbarian, etc), mais je pense que c'est du bluff. Une de ses oeuvre les plus symbolique de cela, le cultissime Zenith, considéré par beaucoup comme un sommet du super-héro. J'avais lu en étant pré ado, et adoré, sincèrement. Puis relu adulte, et eu honte de mon appréciation initiale, tant i est évident qu'il essaye désespérément d'approcher Moore, sans jamais en avoir les moyens, la culture et la discipline.
Mais si on veut bien oublier la comparaison avec Moore, désolé, mais même avec une oeuvre comme Klaus, tu voix bien qu'il y a un truc schizophrène chez lui : il veut être comme Moore sans les moyens, mais aussi avoir du gros succès Holywoodien, ce qui implique des concepts mainstream bien basiques. Les deux dynamiques misent dans le mixeur, ça donne un résultat prétentieux, pas très mature, et certainement pas génial.
Ce n'est que mon opinion, certes, mais nous faire le coup de si tu ne kiffe pas Momo c'est parce que tu n'est pas assez intello, j'ai du vomi dans la bouche quand je rigole

Je te trouve un peu dur, surtout sur Batman.
Après, évidemment, ça ne confine jamais au génie, arrêtons de comparer à Moore (n'entrons pas dans le jeu de Morrison, quoi ! ), mais c'est quand même une oeuvre de qualité globalement.
Alors certes il y a les "Happy", et autres "Joe the Barbarian" ou encore "Kill Your Boyfriend" qui n'ont pas vraiment d'intérêt (ça ne veut pas dire qu'ils sont mauvais, juste que par rapport à d'autres oeuvres de l'auteur, ça ne crée pas grand chose), mais il y a justement aussi Doom Patrol, Wonder Woman ou Arkham Asylum (voilà essentiellement là où je ne suis pas d'accord avec toi).
Son run sur Batman est vraiment dans ce qu'il y a de mieux sur le personnage. Alors soit ça veut dire qu'il y a en 80 ans de publications une quantité pharamineuse de merdouilles (oui, il y en a, mais tout de même), soit ça veut dire que c'est quand même bien.
Je suis loin d'avoir tout lu, mais globalement je trouve que c'est l'oeuvre d'un mec cultivé, et qui a des bonnes idées parfois. Après, je trouve qu'il lui manque de la rigueur pour vraiment avoir une oeuvre incontournable. Je pense surtout à ses X-Men et ses JLA, qui fourmillent d'idées, mais justement, ça n'est que ça : un fourmillement. Chaque numéro est esquissé, il veut raconter 1000 histoires, mais il n'a que 24 pages par mois, alors il raconte 1 histoire, et passe à la suivante, et ainsi de suite, vite, il faut que je raconte encore ça, et ça... Le tout au détriment des personnages qu'il raconte. Et c'est pour ça que je préfère son Batman, parce qu'il raconte justement le personnage avant de déployer ses 1000 idées.

Et enfin, il y a son oeuvre un peu absconse pour moi, qui reste Mystery Play.

En définitive, je ne vomirai pas en voyant qu'on qualifie Morisson d'auteur pour intello, mais je pense qu'il est plutôt accessible pour ceux qui ont la culture suffisante dans les domaines qu'il aborde.

[euh... si vous le dites]

Ah ben moi, j'aime beaucoup Joe the barbarian.

Sinon, pour moi, le problème avec Momo, c'est qu'il a tout mis dans Doom patrol et qu'il n'a plus jamais fait mieux ensuite.
Et son problème, c'est vraiment, comme cicero le dit bien, qu'il veut conserver une street cred indie tout en faisant de l'hollywoodien qui tache et que ça ne fonctionne jamais parfaitement. C'est ce que je m'étais dit dès le début de son run sur la JLA et il me semble que c'est toujours valable aujourd'hui.
Mais la réussite de Doom Patrol est telle à mes yeux que je pense que je ne pourrai jamais m'empêcher d'aborder son travail avec bienveillance, même si je suis régulièrement déçu.

[cicerobuck]

J’avais écrit un post très détaillé pour vous répondre, mais un bug la fait passer à l’as. Tout ça pour dire que je suis d’accord sur Doom Patrol, et quelques récits en périphérie, plus the Filth, pour moi son œuvre la plus aboutie. Arkham Asylum, le gros problème, c’est que c’est pétris de références littéraires strictement inutiles au récit, du pur étalage de culture pour satisafaire un complexe d’infériorité évident, qu’il reconnaît volontiers dans sa longue interview dans le Comic Journal. Mistery play à ma faveur, car c’est tout le contraire: une des rares fois où Momo fait suffisamment confiance à son concept pour ne pas pataudement s’y insérer.
Bref, momo, j’ai tout acheté, depuis ses fanzinesques débuts à la fin des 70ies, jusqu’à ses récents aveux d’impuissance indés - klaus, happy, etc- y compris sa toute nouvelle série indie parue hier. J’ai même presque tout lu, mais je me demande de plus en plus pourquoi, n’ayant plus d’obédience particulière pour le comic book briton.