Batman

[trode]

Message précédent :

Après ce n'est que mon avis. Seul celui qui à quelque chose à se reprocher crain d'être espionné.

C'est vraiment le festival des poncifs de droite ici ...

[euh... si vous le dites]

Batman incarne la tension qui existe entre les concepts de lois et de justice. C'est une tension qui est particulièrement structurante aux Etats-Unis. Ce n'est pas un hasard si le western, genre américain par excellence et genre qui expose cette tension de la manière la plus vibrante, a pendant si longtemps été extrêmement populaire.
On ne peut par exemple pas comprendre les tensions autour du port et de l'usage des armes aux Etats-Unis si on ne les place pas historiquement au sein de cette tension entre lois et justice.
Ce qui motive Bruce Wayne quand il endosse le costume de Batman, ce n'est pas de suivre les lois, c'est de rendre la justice. Son but, illusoire et condamné à l'éternel recommencement, est de restaurer au sein d'une communauté (Gotham) l'harmonie brisée par les infractions à la loi et l'impossibilité dans laquelle se trouvent les forces de l'ordre assermentées de lutter efficacement contre ces infractions.
Il se substitue aux forces de l'ordre et aux lois parce qu'il estime qu'elles ne permettent pas de rendre la justice.
Il obéit dès lors à un code moral, celui de la justice qu'il entend défendre, et pas aux codes de lois que tout citoyen est enjoint de respecter. Dans son esprit, la rigueur extrême dans l'application de son code moral lui permet d'éviter les dérives et le dédouane des infractions qu'il commet lui-même dans sa quête inlassable de la justice.
C'est un idéal de pureté au sein d'une ville gangrenée par le mal alors que les lois, ce sont des instruments mis en place pour organiser de manière consensuelle la vie en société.

[mallrat]

Le monomythe US quoi et le 5eme mythe du mythe US

[euh... si vous le dites]

Le monomythe US quoi et le 5eme mythe du mythe US

En gros, oui.

Après, faut bien se rendre compte qu'un pays qui s'est construit sur un génocide, pour vivre avec son histoire, il est forcé de s'inventer des trucs comme :

And the fifth is the idea of the innocent nation – that while other nations may have blood on their hands, the US always preserves its innocence in even the bloodiest of conflicts by virtue of its altruism and its righteous intentions.

Tu rajoutes à ça une pincée de "destinée manifeste", tu arroses de valeurs chrétiennes et ça pousse très bien.

[Tireg]

Un type qu'on nous présente maîtriser tous les arts martiaux, qui est incapable de maîtriser ses adversaires autrement qu'en leur collant une commotion cérébrale ?

- non ça ce n'est que dans ceux du générique, tu as du louper plein d''épisodes.

Tu pourrais arrêter tes attaques personnelles, s'il te plaît, sur des personnes dont tu ne sais rien ?
Tes jugements péremptoires sont usants à force.
(et puis j'ai revu tous les Batman TAS il y a 5 ou 6 ans, merci)

(alors qu'on montre juste avant à quel point il a l'ascendant en esquivant les coups)

- il esquive, il réplique d'un coup, et un ko peut facilement ariver.

"J'ai glissé chef !"

Et c'est surtout la réaction du policier que je trouve géniale : il soulève son képi pour se gratter la tête, comme pour dire "mais comment on va pouvoir les inculper ?"

Je suis pas sur que soit ce que ce dit le flic. Mais c'est libre d'interprétation.

Tout à fait, ça n'est que mon interprétation, d'où le "comme pour dire". C'est important, le choix des mots, il faut bien les lire.

Parce que bon, deux types ficelés sur un toit, ça n'en fait pas de facto des criminels.

- sauf si livré par Batman, car il ne livre que des personnes fautives.

Tu es flic, tu as des mecs ficelés sur un toit, donc tu te dis aussitôt : "Ah, c'est Batman qui les a arrêtés, on lui fait confiance, il sait ce qu'il fait. Non, réveille pas le juge, on va les foutre en taule directement !"
Oui, c'est beau la justice expéditive...

Batman incarne la tension qui existe entre les concepts de lois et de justice. C'est une tension qui est particulièrement structurante aux Etats-Unis. Ce n'est pas un hasard si le western, genre américain par excellence et genre qui expose cette tension de la manière la plus vibrante, a pendant si longtemps été extrêmement populaire.
On ne peut par exemple pas comprendre les tensions autour du port et de l'usage des armes aux Etats-Unis si on ne les place pas historiquement au sein de cette tension entre lois et justice.
Ce qui motive Bruce Wayne quand il endosse le costume de Batman, ce n'est pas de suivre les lois, c'est de rendre la justice. Son but, illusoire et condamné à l'éternel recommencement, est de restaurer au sein d'une communauté (Gotham) l'harmonie brisée par les infractions à la loi et l'impossibilité dans laquelle se trouvent les forces de l'ordre assermentées de lutter efficacement contre ces infractions.
Il se substitue aux forces de l'ordre et aux lois parce qu'il estime qu'elles ne permettent pas de rendre la justice.
Il obéit dès lors à un code moral, celui de la justice qu'il entend défendre, et pas aux codes de lois que tout citoyen est enjoint de respecter. Dans son esprit, la rigueur extrême dans l'application de son code moral lui permet d'éviter les dérives et le dédouane des infractions qu'il commet lui-même dans sa quête inlassable de la justice.
C'est un idéal de pureté au sein d'une ville gangrenée par le mal alors que les lois, ce sont des instruments mis en place pour organiser de manière consensuelle la vie en société.

Attention de ne pas confondre justice et morale.
La justice, c'est l'ensemble de ce qui forme le corpuscule législatif (Constitution, Principes généraux du droit, lois, décrets, règlements, etc... et dans le cas US, une importance primordiale à la jurisprudence).
Dans un Etat de droit, la justice, c'est la loi. La morale, c'est les règles que chacun applique à soi-même, et qui peuvent différer de la loi.
Par exemple, l'avortement ou la peine de mort, sont des choses qui peuvent être légales ou illégales selon les pays, et morales ou immorales selon les gens. En France, certains sont contre l'avortement, mais c'est légal. Dans certains Etats des USA, certains sont sans doute contre la peine de mort, mais c'est légal.
Batman suit un code moral strict, mais comme ça a été dit, il s'agit d'un personnage de fiction. Dans la réalité, il trouverait de temps à autre des petits arrangements avec sa conscience pour faire passer certaines choses.

[euh... si vous le dites]

Attention de ne pas confondre justice et morale.
La justice, c'est l'ensemble de ce qui forme le corpuscule législatif (Constitution, Principes généraux du droit, lois, décrets, règlements, etc... et dans le cas US, une importance primordiale à la jurisprudence).
Dans un Etat de droit, la justice, c'est la loi. La morale, c'est les règles que chacun applique à soi-même, et qui peuvent différer de la loi.

Tu évoques la justice comme réalité pratique telle qu'on la connait en effet aujourd'hui dans nos états de droit.
Mais la justice, au sens philosophique du terme, regroupe des concepts plus vastes.
Quand on parle par exemple de quelqu'un en disant qu'il a "le sens de la justice", c'est quelque chose qui va bien au-delà du strict respect des lois.
Quand je parle de tensions entre la justice et les lois, je pointe l'écart qui réside entre ce qui est considéré comme juste et ce qui est purement conforme aux lois.
Ce qui est conforme aux lois, c'est un ensemble de textes qui organisent la vie en société.
Ce qui est juste (ou considéré comme tel par un individu ou un groupe d'individus), ce n'est pas réductible à l'ensemble de ces textes.
Idéalement, les deux devraient être parfaitement identiques mais ce n'est pas le cas. Et c'est parce que ce n'est pas le cas qu'il y a des tensions entre lois et justice.
Et c'est dans ce cadre là que se situe Batman.

Le cas classique du lonesome cowboy qui se pointe dans une ville où ça ne tourne pas rond, c'est quoi?
C'est la restauration de l'harmonie au sein d'une communauté par un individu qui élimine le problème grâce à un sens de la justice qui lui permet de se substituer pour un temps aux lois en vigueur et à ceux qui sont censés les faire respecter.
La disparition du héros à la fin de l'histoire est d'ailleurs une condition nécessaire pour que cette harmonie restaurée puisse se perpétuer. En effet, la loi doit pouvoir reprendre ses droits. Et le héros ne représente pas la loi, il est la personnification du concept de justice.
Batman déroge à cette règle du héros obligé de quitter les lieux de ses exploits parce qu'il est tenu par le fatum symbolique du meurtre originel de ses parents. C'est cette dimension, cette obligation de rester chevillé à Gotham, qui laisse planer l'ombre de la dérive fascistoïde. Le fait que la restauration de la justice ne s'accompagne pas de la disparition du champs de celui qui l'a permise.

[Regulator]

Juste pour dire que,AU DéPART,la police poursuit ces criminels.

Qu'ils les trouvent attachés ou pas,ça ne change rien au fait qu'ils sont déjà au départ à leur poursuite.

[mallrat]

Oui elle poursuit deux personnes dont on ne distingue rien qui ressemble aux deux hommes dont on distingue rien qui sont devant la banque quand elle saute (car nous même ne voyons pas l acte qui fait sauter).. des gens qui ne semblent avoir aucun butin.. mais qui ont des armes et montent sur un toit...
Bref y a assez de trou dans l histoire des meilleurs temoins (le spectateur du generique) pour qu un bon avocat te sorte de là car le spectateur omniscient est incapable de donner une description des gars... et en fait les a vu passer devant la banque avant que ca saute, devant quand ca saute et poursuivit par le police et un vigilante...
Au mieux ce sont des suspects ...
Avec toutes les ellipses... franchement le lecteur de BD est le mieux armé pour savoir que tout peut se passer entre deux ellipses.. qu entre deux ellipses on peut te raccorder des sequences qui ne se passent pas du tout en même temps.. etc etc.
La BD c est la meilleure ecole du montage.. de savoir se mefier d un recit qu on te montre.
Par contre Gotham qui a des dirigeables avec des faisceaux de lumieres qui balaient toute la ville facon mirador avant même tout cela... A coté même la syrie etait un état libre

dans une fiction on te dit qui est gentil et qui ets mechant (sauf twist final).. si la réalité était comme cela les serial killers ou autres criminels en série ne feraient pas une victime puisqu on le verrait sur eux...
Hors les pires criminels sont souvent decrit par leurs voisins comme sympathiques, serviables... etc ec

[Tireg]

Attention de ne pas confondre justice et morale.
La justice, c'est l'ensemble de ce qui forme le corpuscule législatif (Constitution, Principes généraux du droit, lois, décrets, règlements, etc... et dans le cas US, une importance primordiale à la jurisprudence).
Dans un Etat de droit, la justice, c'est la loi. La morale, c'est les règles que chacun applique à soi-même, et qui peuvent différer de la loi.

Tu évoques la justice comme réalité pratique telle qu'on la connait en effet aujourd'hui dans nos états de droit.
Mais la justice, au sens philosophique du terme, regroupe des concepts plus vastes.
(...)

Je suis d'accord sur ce que tu dis, sauf que justement, ce que tu décris est plus une morale que la justice.
Car la morale est relative. Evidemment, dans le cas de Batman, on ne peut qu'être d'accord avec sa morale : arrêter les méchants, c'est quelque chose d'universel. Empêcher un meurtre, un vol ou libérer un enfant kidnappé, on est tous d'accord sur ce point.
Mais en étant un peu cynique, on pourrait imaginer un pays où ça serait toléré... Tiens, prenons Terre-3 (ou Terre-2 selon le moment où on prend l'histoire) avec le Syndicat du Crime. Ce que démontrent Morrison et Quitely, c'est que tu peux arriver avec ton "sens de la justice" comme tu dis, les codes locaux pourront être différents des tiens et tu auras tort.
C'est aussi ce qu'on retrouve pas mal chez Marvel : Spider-Man arrête un vilain, mais tout ce qu'on va retenir c'est que la bagarre a démoli des routes, des voitures et des vitrines.
C'est toute la difficulté : ce qu'on trouve juste, car conforme à notre culture et notre environnement, ne l'est pas forcément dans un autre pays ou pour une autre personne.

[Madus]

[...]
Et c'est dans ce cadre là que se situe Batman.
[...]

Je trouve tes réflexions intéressantes. Toutefois je ne vois pas bien de lien entre la tension entre justice, morale, lois et Batman.

Je n'ai pas souvenir avoir lu d'histoires dans lesquelles la police disait ne pas pouvoir agir parce que la loi était mal faite ou parce que le méchant était trop malin.
Le Batman que je lis et ce que les auteurs des 20 (voire plus) dernières années en ont fait il me semble, est un justicier qui a des moyens technologiques et physiques hors du commun. Il est intelligent, il est très méfiant, a beaucoup de gadgets et a des aptitudes physiques clairement au dessus de la masse.

En quoi agit-il comme lien entre justice et moral ? Il me semble que tu lui trouves une justification morale justement, basée sur des concepts que tu exposes bien mais dont je ne trouve aucune résonance (ou alors bien peu) dans les histoires du chevalier noir.
Ce ne serait pas le cas si la GCPD avouait son impuissance parce que les malfrats sont sans cesse relâchés par des juges corrompus par exemple. Mais depuis Year One, je n'ai pas souvenir que ce registre ait été beaucoup utilisé.

Et quand Batman se remet en question, il se remémore le meurtre de ses parents, mais est-ce pour rappeler aux lecteurs la drap moral dans lequel il peut se parer ou simplement pour souligner une sorte de névrose dont il ne se déferra probablement jamais ?
J'avoue avoir trouvé plus de justifications aux actions de Batman dans les échanges sur ce thème que dans ceux que tu exposes.

[yannzeman]

Juste pour dire que,AU DéPART,la police poursuit ces criminels.

Qu'ils les trouvent attachés ou pas,ça ne change rien au fait qu'ils sont déjà au départ à leur poursuite.

Exactement.

Dans la réalité, il arrive que des gens dont ce n'est pas le métier exercent par eux-même des enquêtes et amènent aux forces de l'ordre des individus qu'ils soupçonnent d'infractions (généralement graves).

C'est par exemple le cas lorsque l'individu soupçonné a franchi des frontières et bénéficie de la protection d'un Etat, empêchant la justice d'un autre Etat de le poursuivre devant les tribunaux.
L'affaire dieter Krombach par exemple.
Cela n'a pas empêché la justice de le juger, quand il lui a été livré par un simple citoyen.

Ca n'empêche pas de discuter du sexe des anges, mais il y a aussi la réalité...

Et donc, si Batman livre un individu à la police, celle-ci enquêtera, établiera la réalité des faits reprochés à cet individu, et la justice se saisira du dossier et prononcera une condamnation.
Ou pas.

Et c'est bien le problème de Batman, puisque police et justice sont corrompus à Gotham. Corrompus par ceux-là même que Batman combat et livre régulièrement à la police/justice.
Pas de fachisme là dedans, juste la lutte ordinaire contre le crime organisé.

Quand Batman pête les rotules d'un gangster, c'est parce que ce gangster (en fait, il agit rarement seul) a entrainé dans une allée sombre et sans témoin une pauvre victime, qui pour le voler, qui pour le violer, qu'il massacre parce que la victime a le mauvais réflexe de ne pas se laisser faire.
Comme dans la réalité, ou pour un mauvais regard, un téléphone portable ou une jupe trop courte, on peut perdre la vie.

La violence de Batman est proportionnée, maitrisée, et inéluctable, car le gangster est souvent aussi con qu'il est violent et nuisible à la société, et qu'il n'obtempère pas à une demande pourtant raisonnable.

je me souviens de cette vidéo (brésilienne ?) jouissive ou une femme, agressée par un zozo qui la croyait sans défense, est tombée sur un os qui l'a défoncé sur place. La jeune femme était championne pro de boxe !
Du Batman en vrai ; trop top !

[euh... si vous le dites]

Je suis d'accord sur ce que tu dis, sauf que justement, ce que tu décris est plus une morale que la justice.

Ce que je dis, c'est que le concept de justice ne se réduit pas à un ensemble de lois et intègre aussi, entre autres, des notions de morale.
Au sein d'une même population, d'une même culture, les lois et la justice ne sont jamais en parfaite adéquation.
Ce que j'essaie d'expliquer, c'est que Bruce Wayne quand il décide de revêtir le costume de Batman se trouve au sein des tensions qui naissent de cette adéquation toujours imparfaite entre lois et justice. Et que cette tension entre lois et justice est très structurante dans l'histoire et la pensée étatsunienne (et exemplativement illustrée par de très nombreux westerns).

L'entrée wikipedia consacrée au terme "justice" commence en ces termes :
"La justice est un principe philosophique, juridique et moral fondamental : suivant ce principe, les actions humaines doivent être approuvées ou rejetées en fonction de leur mérite au regard de la morale (le bien), du droit, de la vertu ou de tout autre norme de jugement des comportements."

On voit bien que le droit et les lois ne constituent qu'un des aspects de ce que revêt la notion de justice.

[euh... si vous le dites]

Je trouve tes réflexions intéressantes. Toutefois je ne vois pas bien de lien entre la tension entre justice, morale, lois et Batman.

Ben, je remets ça, à propos de Batman :

Il se substitue aux forces de l'ordre et aux lois parce qu'il estime qu'elles ne permettent pas de rendre la justice.
Il obéit dès lors à un code moral, celui de la justice qu'il entend défendre, et pas aux codes de lois que tout citoyen est enjoint de respecter. Dans son esprit, la rigueur extrême dans l'application de son code moral lui permet d'éviter les dérives et le dédouane des infractions qu'il commet lui-même dans sa quête inlassable de la justice.
C'est un idéal de pureté au sein d'une ville gangrenée par le mal alors que les lois, ce sont des instruments mis en place pour organiser de manière consensuelle la vie en société.

[mallrat]

Et donc, si Batman livre un individu à la police, celle-ci enquêtera, établiera la réalité des faits reprochés à cet individu, et la justice se saisira du dossier et prononcera une condamnation.
Ou pas.


Quand Batman pête les rotules d'un gangster, c'est parce que ce gangster

et donc si la réalité des faits n est pas démontré.. Batman a pété une rotule à un gars sans en porter les consequences..

Et c'est bien le problème de Batman, puisque police et justice sont corrompus à Gotham. Corrompus par ceux-là même que Batman combat et livre régulièrement à la police/justice.
Pas de fachisme là dedans, juste la lutte ordinaire contre le crime organisé.

C est bien ce qu explique euh.. si vous le dites.. dans la psyché US, l etat est souvent l ennemi.. car la plupart des premiers americains ont fui un pays car ils estimaient (a tort ou raison.. a tort quand ils etaient criminels là bas eux même) etre victime de cet état.
Donc souvent dans la fiction US, l etat, la ville, la police sont soit impuissant soit corrompus soit au mieux complaisants.. un discours qu on voit souvent chez les trumpiste par exemple ou même en france

La violence de Batman est proportionnée, maitrisée, et inéluctable, car le gangster est souvent aussi con qu'il est violent et nuisible à la société, et qu'il n'obtempère pas à une demande pourtant raisonnable.

Sauf dans les histoires où elle ne l est pas.. et il y en a..
Même d autres superheros.. par exemple le 1er Cap America de Brubaker montre un Steve Rogers atteint par Disassembled qui utilise plus de violence que necessaire pour appréhender des criminels ce dont il discute avec Sharon Carter, pas pourtant celle qui utilise le moins de violence des deux.
Un gars qui fait toujours tout bien tout comme il faut tout le temps... même dans la série Captain America ca n existe pas.

Le terme fachisme est poussé mais rendre la justice soit même mène toujours à un moment au pire.
Et la mener a un niveau comme une ville ou ^pire un pays ca finit par franchir des lignes vers la dictature ou l etat policier, qui finit par dévier des criminels vers "ceux qui pensent pas comme moi", "ne font pas comme moi", ne sont pas comem moi".

Au delà, de loi/Morale, il y a aussi que la justice n est pas la justice pour la victime mais pour la société..

je me souviens de cette vidéo (brésilienne ?) jouissive ou une femme, agressée par un zozo qui la croyait sans défense, est tombée sur un os qui l'a défoncé sur place. La jeune femme était championne pro de boxe !
Du Batman en vrai ; trop top !

Sauf que le trop top fonctionne quand tout est sur.. Mais combien ont utilisé à un moment des arguments pour des meurtres.. toutes les restrictions comme la legitime defense viennent du fait qu à un moment des gens ont detournés pour commettre des meurtres prémédités.
La loi n est pas aussi codifié pour defendre les coupables mais bien car sans cela, il y avait des nombres impoprtants d homicides qui se couvraient sur des questions de "se defendre soi même".

[cicerobuck]

Le Batman que je lis et ce que les auteurs des 20 (voire plus) dernières années en ont fait il me semble, est un justicier qui a des moyens technologiques et physiques hors du commun. Il est intelligent, il est très méfiant, a beaucoup de gadgets et a des aptitudes physiques clairement au dessus de la masse.

Tu oubie l'essentiel : Il a des moyens financiers hors du commun.
Et c'est une des autres souche du fascisme latent du concept de vigilente : la justice, littéralement par ceux qui en on les moyens. Et la justice, sa vision de ce concept, unilatéralement définie, s'affranchissant de la démocratie.

Bref, qui ici aimerait vivre dans une ville "gardée" par un justicier? Certainement pas moi, sans rien avoir à me repprocher.
Lisez la récente série The Grave, par Warren Ellis, dans laquelle Gotham est quadrillée par des drones contrôlés par Batman, des drones armés. Celui qui trouve ça proportionné, acceptable, et bénin, j'ai un pays nommé le Groenland à lui vendre.

[yannzeman]

Et donc, si Batman livre un individu à la police, celle-ci enquêtera, établiera la réalité des faits reprochés à cet individu, et la justice se saisira du dossier et prononcera une condamnation.
Ou pas.


Quand Batman pête les rotules d'un gangster, c'est parce que ce gangster

et donc si la réalité des faits n est pas démontré.. Batman a pété une rotule à un gars sans en porter les consequences..

Quand Batman intervient, c'est généralement en flagrant délit.
Mais il lui arrive aussi d'enquêter, et là, effectivement, le risque est qu'il se trompe ; mais est-ce qu'il y a des exemples de comics montrant Batman tabasser quelqu'un gratuitement, par erreur ?
Il essaye avant tout d'immobiliser l'individu, ce n'est pas le Punisher.

Et les conséquences, Batman les subit de toute façon dans sa conscience et dans sa chair, car de chaque combat ou presque, il en sort blessé.

Et c'est bien le problème de Batman, puisque police et justice sont corrompus à Gotham. Corrompus par ceux-là même que Batman combat et livre régulièrement à la police/justice.
Pas de fachisme là dedans, juste la lutte ordinaire contre le crime organisé.

C est bien ce qu explique euh.. si vous le dites.. dans la psyché US, l etat est souvent l ennemi.. car la plupart des premiers americains ont fui un pays car ils estimaient (a tort ou raison.. a tort quand ils etaient criminels là bas eux même) etre victime de cet état.
Donc souvent dans la fiction US, l etat, la ville, la police sont soit impuissant soit corrompus soit au mieux complaisants.. un discours qu on voit souvent chez les trumpiste par exemple ou même en france

Est-ce un état d'esprit purement américain ? Et est-ce surtout un credo Républicain (US) ?
Aux US, l'Etat est quand même réduit à sa plus simple expression en comparaison de la France ou la Suède. Aux US, chaque citoyen doit d'abord et avant tout compter sur lui-même et ne pas tout attendre de l'Etat et des institutions.
C'est leur histoire, née du conflit avec le Royaume-Uni et sa gouvernance monarchique, effectivement, et cette envie d'être libre à tout prix.

Mais en France, la méfiance contre l'Etat et ses institutions existe aussi, et depuis des années.
Avec la crise économique qui dure depuis le milieu des années 70 et les mauvaises décisions stratégiques de nos dirigeants, ça n'a fait qu'empirer, et bon nombre de gens se posent des questions sur cet Etat dit "protecteur" mais qui protège de moins en moins et obéit surtout aux lobbys.
Méfiance renforcée par l'existence d'une institution supra-nationale, l'UE, qui n'est pas toujours très clair non plus dans ses choix (une vision trop libérale pour faire court, qui détricote nos services publics au nom d'un dogme de la concurrence qui démontre pourtant ses limites régulièrement).

Les motivations sont différentes, entre citoyens US et FR, mais la méfiance est la même.

La violence de Batman est proportionnée, maitrisée, et inéluctable, car le gangster est souvent aussi con qu'il est violent et nuisible à la société, et qu'il n'obtempère pas à une demande pourtant raisonnable.

Sauf dans les histoires où elle ne l est pas.. et il y en a..
Même d autres superheros.. par exemple le 1er Cap America de Brubaker montre un Steve Rogers atteint par Disassembled qui utilise plus de violence que necessaire pour appréhender des criminels ce dont il discute avec Sharon Carter, pas pourtant celle qui utilise le moins de violence des deux.
Un gars qui fait toujours tout bien tout comme il faut tout le temps... même dans la série Captain America ca n existe pas.

je ne le nie pas, Batman n'est pas parfait, mais il une conscience.
Qui pourrait nier qu'il est différent d'un Punisher ?
Plus "fréquentable".

Le terme fachisme est poussé mais rendre la justice soit même mène toujours à un moment au pire.
Et la mener a un niveau comme une ville ou ^pire un pays ca finit par franchir des lignes vers la dictature ou l etat policier, qui finit par dévier des criminels vers "ceux qui pensent pas comme moi", "ne font pas comme moi", ne sont pas comem moi".

Au delà, de loi/Morale, il y a aussi que la justice n est pas la justice pour la victime mais pour la société..

je n'ai pas fait de recherches sur la question, mais pour moi, le fachisme est un système politique étatique, et pas les actions d'un homme seul, même fortuné.
Batman est plus un redresseur de torts, un robin des bois qui redonne aux gens, sinon de l'argent, mais au moins leur dignité (et leur intégrité physique). Il défend les faibles, c'est un chevalier moderne (dans "dark knight", il y a "knight", ce n'est pas un hasard).
Le mythe même du chevalier, solitaire et qui rend la justice les armes à la main et non assis sur un trône. un "lucky luke".

Qui reproche à Lucky Luke d'utiliser ses armes ?
Qui lui reprocherait d'être un fachiste ?
Pourtant, il n'est pas sherif, et sauf exception - j'ai relu un LL la semaine dernière - n'est pas missionné par le gouvernement.

Je comprend le risque du vigileant façon Punisher ou Judge Dreed, mais ce n'est pas l'impression que me donne la lecture d'un Batman. Il n'est jamais vraiment seul, les voix de sa conscience sont là, qu'il s'agisse d'Alfred, de Robin, du commissionner, de Nightwing, de Superman,...

je me souviens de cette vidéo (brésilienne ?) jouissive ou une femme, agressée par un zozo qui la croyait sans défense, est tombée sur un os qui l'a défoncé sur place. La jeune femme était championne pro de boxe !
Du Batman en vrai ; trop top !

Sauf que le trop top fonctionne quand tout est sur.. Mais combien ont utilisé à un moment des arguments pour des meurtres.. toutes les restrictions comme la legitime defense viennent du fait qu à un moment des gens ont detournés pour commettre des meurtres prémédités.
La loi n est pas aussi codifié pour defendre les coupables mais bien car sans cela, il y avait des nombres impoprtants d homicides qui se couvraient sur des questions de "se defendre soi même".

Il y aura toujours des risques de dérives, avec un vigileant, mais Batman agit toujours selon un code moral et avec des preuves.
La preuve : les gars qu'il arrête et remet à la police finissent en prison ou à Arkham, ils ne sont pas relachés. La justice, pourtant corrompue, est bien obligé de valider son "travail".

Ca me fait aussi penser qu'il existe aux US un métier sans équivalent en France :
les chasseurs de prime.
Batman en est un aussi, qui agit bénévolement !
On est loin du fachisme, là.

[cicerobuck]

Yanza, le point de contention, ou plutôt d'incompréhension, c'est que bein que nous vivons dans une démocratie, cette dernière abrite pourtant des fascistes, parfois même auto revendiqués. Ce n'est pas parce que les motivations de batman ne sont pas l'instauration d'un état fasciste que philosophiquement, ses actions ne préparent pas le terrain à des mouvement moins isolés.
Tout le monde est d'accord avec la maxime de Spidey, with great power comes great responsability : le great power de Batman, c'est sa thune, tout ses choix sont donc conscients. Et puisqu'il est sensé être si intelligent, il n'est pas naïf des conséquences de son action, de son existence. C'est même un des thèmes sous-jacents principaux du personnages : de tels super vilains ne peuvent apparaître que dans le sillon d'un tel justicier, Nolan ne l'a pas inventé dans l'épilogue de son premier film, il à juste résumé un état de fait.
La constante du fascisme, ses la soustraction aux lois de la démocratie, , pour toutes les raisons évoquées par Euh, Mallrat, d'autres et moi même. Si on attend que le fascisme s'installe dans notre société avant de le dénoncer, on est certain de se le prendre en pleine poire. Voilà je pense l'essence du problème ici souligné, concernant le gentil Batman.

[yannzeman]

Je m'inscris en faux :

Batman n'a pas inventé les criminels ; il est une réaction aux criminels que l'Etat (à travers la police et la justice) ne combat pas ou n'a pas les moyens de combattre. Que les délinquants musclent leur jeu en réaction de la naissance de Batman ne doit pas faire oublier que la délinquance existe, avec ou sans les superhéros.
(ça va sans dire, mais c'est mieux de le rappeler, parce qu'à en lire certains ici, on pourrait avoir des doutes)

Et même si Gotham n'était pas corrompu, la criminalité prospérerait, car la faiblesse des démocraties, c'est de donner trop de droits aux criminels. En donnant trop d'importance à la forme au détriment du fond, la Justice (les tribunaux, pas l'idée de) se tire une balle dans le pied et détruit des enquêtes et le travail de la Police.

Je peux vous assurer (pour le vivre de l'intérieur) qu'alors que l'Etat se targue de "chocs de simplification", dans les faits, les administrations répressives croulent sous les procédures invraisemblables, de plus en plus lourdes, disproportionnées, qui les empêchent de faire correctement leur travail.

Qui en paye les pots cassés ?
Pas les délinquants, les fraudeurs, les violeurs, les assassins, mais les victimes, les citoyens, parce que les lois protègent les salauds plus que les victimes.

Batman, dans les comics, vient rééquilibrer un peu les choses, surtout pour les gens pauvres qui n'ont pas les moyens financiers de se protéger ; les riches, les gens de pouvoir, ont les moyens de se payer des avocats, des sécurités privées, des maisons sécurisées des villages protégés. Les autres, les classes populaires et moyennes, ne peuvent que subir la violence. Et pour eux, Batman est là. Il est en quelque sorte une mesure de redistribution sociale !

J'ai d'ailleurs l'impression que la lutte contre la violence n'est pas vue de la même façon, selon qu'on la subit ou pas.
C'est plus facile de dénigrer un Batman (comme on dénigre le "sentiment" d'insécurité) quand on ne vit pas en banlieue difficile ou qu'on ne subit pas cette violence au quotidien, je pense.

Il fait en sorte que la peur change de camp. Il joue là dessus, avec son déguisement et ses agissements. Il a l'apparence du mec dangereux, alors qu'il ne l'est pas. Sans compter, je le répète, ses garde-fous que sont ses proches.
Après, je remarque que dans les comics, depuis quelques années maintenant, les scenaristes sont tentés d'en faire un type dangereux pour les autres (Batman craint les pouvoirs de ses partenaires, alors il met en place, secrètement des contre-pouvoirs pour stopper ses partenaires si ceux-ci devenaient fous ; et bien sur, quelqu'un récupère ces plans secrets et les utilise - il me semble avoir lu ce scenario dans un run).
J'y vois une faiblesse des scénaristes, qui ne savent pas trop quoi raconter d'intéressant et qui vont vers la facilité.

Mais ça ne doit pas nous faire oublier que Batman est un chevalier, un défenseur des faibles contre les forts, un type qui pourrait utiliser sa fortune pour se la couler douce au soleil et qui fait le choix de mettre sa vie en danger pour les autres.
Une attitude très éloignée d'un prétendu fascisme, surtout quand on regarde la signification du mot.
(que j'ai fini par correctement orthographier ! désolé si ça piquait les yeux de certains, je n'utilise pas ce mot tous les jours)

[mallrat]

Le souci comem je te dis est que par l anarration tu "connais" Batman. Il n est pas fasciste mais 90% des superheros emploient des méthodes qui sont fascistes..
C est d ailleurs au centre de watchmen, Civil War, Marshal Law, The Boys, Ultimates, Stormwatch, certains arcs de Captain America... y a des 100aines d exemples.

Si XX n est pas fasciste mais a des actions qui s en rapproche, il legitime certains facistes à passer à l acte.

Si un gouvernement prend une loi liberticide ou qui est discrimnatoire mais que lui ne l est pas... tout va bien tant qu il est là.. si l extreme droite arrive au pouvoir, elle aura déjà les outils..

Je prend un exemple assez con...
Pas mal de communes autorise tacitement certains habitants à vivre en caravane ou mobil home sur leur terrain.. c est par contre interdit dans la plupart des PLU ou PLUI.. dés que la mairie change et que les gens ne reviennent pas à cette mairie (et j ai vu cela dans pleins de communes de Gironde).. ben ils font respecter la loi...

Le probleme d une mauvaise méthode pour de bonnes raisons.. c est qu elle tient tant qu il y a de bonnes raisons mais elles donnent aux gens à mauvaises raisons les outils ou la legitimisation pour ultiliser les mauvaises methoides pour de mauvaises raisons..
C est pour ca que la fin ne justifie jamais les moyens. L histoire le montre XXXX fois et comme on le voit dans cette discussion la lecon n est jamais apprise car pas mal de gens croient qu ils sont "sans rien a avoir a se repocher".. tout le monde déjà a un truc a se reprocher mais surtout on ne reproche pas tous les memes choses aux gens.. et donc même si tu n a rien a te reprocher a l instant X.. tu as peut etre un truc que des gens voudraient bien te reprocher.

Et si Batman est differend de Puniser, il est plus proche de punisher que de superman ou Captain America.. tout est une question de nuance.

[Tireg]

(...)

On voit bien que le droit et les lois ne constituent qu'un des aspects de ce que revêt la notion de justice.

Le problème avec la notion de justice, c'est qu'elle revêt rapidement une notion de "satisfaction", de "retour à un ordre (naturel ?) préétabli".
Par exemple, on entendra facilement après qu'un terroriste aura été abattu par la police que ce n'est que justice. Or, si on pousse cette logique jusqu'au bout, on se dit que la justice pour le terrorisme serait la peine de mort ?
La justice est une notion un peu trop floue qui, sans lois pour la circonscrire, devient beaucoup trop subjective.

Mais je ne fais que chipoter sur les termes, dans le fond on est d'accord.

Et même si Gotham n'était pas corrompu, la criminalité prospérerait, car la faiblesse des démocraties, c'est de donner trop de droits aux criminels. En donnant trop d'importance à la forme au détriment du fond, la Justice (les tribunaux, pas l'idée de) se tire une balle dans le pied et détruit des enquêtes et le travail de la Police.

Je me permets d'extraire ce petit bout, parce que c'est assez symptomatique d'une vision simpliste, sinon démago, de la Justice.
La question n'est pas de donner trop de droits aux criminels, mais de respecter un principe fondamental qui est la présomption d'innocence.
Je vais prendre un exemple. Je lisais le weekend dernier le dernier Lapinot, où dès les premières pages, c'est flagrant : Lapinot échange des messages avec son portable, il s'assoit dans un parc, et quelqu'un vient l'accuser d'être un pervers qui vient regarder et photographier des enfants. Lapinot, n'y comprenant rien, finit par se faire tabasser par un gang de parents !
Voilà pourquoi il est important de respecter des règles de procédure, de contradiction, d'établir de façon légale, et donc en accord avec les Droits de l'Homme, la culpabilité ou l'innocence d'une personne.
Les textes de procédure légale se sont complexifiés à mesure du temps parce qu'il y a toujours des failles, qu'on colmate comme on peut, en ajoutant un nouveau texte de loi à un autre. Parce que les avocats font leur boulot, qui n'est jamais de faire appliquer le droit, mais d'en trouver les failles.
C'est pour cela que la procédure est devenue aussi étouffante, au détriment du fond parfois.

Tu me fais penser à ces propriétaires qui trouvent qu'on donne trop de droits aux locataires, parce qu'ils ont un ami dont le locataire ne paye pas le loyer, ou le leur qui a défoncé l'appartement. On ne fait pas des lois et des procédures pour les exceptions.

Le souci comem je te dis est que par l anarration tu "connais" Batman. Il n est pas fasciste mais 90% des superheros emploient des méthodes qui sont fascistes..
C est d ailleurs au centre de watchmen, Civil War, Marshal Law, The Boys, Ultimates, Stormwatch, certains arcs de Captain America... y a des 100aines d exemples.

Si XX n est pas fasciste mais a des actions qui s en rapproche, il legitime certains facistes à passer à l acte.

Si un gouvernement prend une loi liberticide ou qui est discrimnatoire mais que lui ne l est pas... tout va bien tant qu il est là.. si l extreme droite arrive au pouvoir, elle aura déjà les outils..

Je prend un exemple assez con...
Pas mal de communes autorise tacitement certains habitants à vivre en caravane ou mobil home sur leur terrain.. c est par contre interdit dans la plupart des PLU ou PLUI.. dés que la mairie change et que les gens ne reviennent pas à cette mairie (et j ai vu cela dans pleins de communes de Gironde).. ben ils font respecter la loi...

Le probleme d une mauvaise méthode pour de bonnes raisons.. c est qu elle tient tant qu il y a de bonnes raisons mais elles donnent aux gens à mauvaises raisons les outils ou la legitimisation pour ultiliser les mauvaises methoides pour de mauvaises raisons..
C est pour ca que la fin ne justifie jamais les moyens. L histoire le montre XXXX fois et comme on le voit dans cette discussion la lecon n est jamais apprise car pas mal de gens croient qu ils sont "sans rien a avoir a se repocher".. tout le monde déjà a un truc a se reprocher mais surtout on ne reproche pas tous les memes choses aux gens.. et donc même si tu n a rien a te reprocher a l instant X.. tu as peut etre un truc que des gens voudraient bien te reprocher.

Et si Batman est differend de Puniser, il est plus proche de punisher que de superman ou Captain America.. tout est une question de nuance.

Oui, j'ai l'impression que tout le monde s'est emballé quand j'ai utilisé le terme de "fasciste" et que certains n'ont pas lu jusqu'au bout, parce que j'ai dit que Batman était un "fasciste en puissance". Chez moi, "en puissance", ça veut dire qu'il ne l'est pas, mais qu'il a tout pour le devenir. Pour moi, Batman est sur une pente très glissante, mais pour l'instant ses chaussures tiennent la rampe.

Comme dit Mallrat, ça ne tient que parce que c'est Bruce Wayne. Quand Jean-Paul Valley reprend la cape, on voit que la dérive fasciste est totale. Et on voit aussi l'impuissance de la police (l'incrédulité) devant les agissements extrêmes de ce nouveau Batman.

Donc c'est vrai, Batman n'est pas un fasciste, mais il porte en lui les germes de cela.

[Le Complot]

L’ordre naturel préétabli n’a rien à voir avec la justice, c’est le contraire...