Batman

[alacoume]

Message précédent :

Ce volume reprend les numéros 13 à 18 de Detective Comics période New 52,

Période new 52 !! Sans blague ?
Tu m'étonnes que je ne lise pas de super-héros... Le tout est tellement abscons, tellement de reboot, quee chacun vient raconter son histoire que l'on arrive à des titres du genre période new 52... C'est du délire...

[Tireg]

Oui, au temps pour moi, je vais préciser ma pensée : j'entendais par là qu'au niveau d'une narration moderne, ça ne peut pas tenir.
Jusque dans les années 70 (environ), l'objet principal des histoires racontées était d'avoir une histoire (rien de redondant là dessus ). Par la suite, progressivement, on s'est plus installé du côté de la caractérisation des personnages, l'histoire n'étant que le prétexte à approfondir les personnages.
Le problème de Layman (contrairement à Dini, qui est un excellent exemple) est qu'il essaye de tenir trop de choses en peu de pages.
Par exemple, Ennis sur Punisher (que je lisais récemment) a aussi fait des formes courtes, soit des histoires en 1, 2 ou 3 chapitres. Sauf qu'au final, chaque histoire forme une petite touche du portrait du héros, ce qui rend la chose magnifique.
Alors que Layman, je n'ai pas franchement senti ça. Ca me donnait plus l'impression qu'il était en intérim sur le titre, et que DiDio aurait pu le virer du jour au lendemain : on se retrouve avec des pitchs super intéressants, mais exécutés à la va-vite.
Mais peut-être que j'ai loupé quelque chose de sous-jacent, et qu'il faudrait que je relise tout le run (de l'inconvénient d'une lecture en kiosque...).

[Oncle Hermes]

Période new 52 !! Sans blague ?
Tu m'étonnes que je ne lise pas de super-héros... Le tout est tellement abscons, tellement de reboot, quee chacun vient raconter son histoire que l'on arrive à des titres du genre période new 52... C'est du délire...

"New 52" en v.o. ou "Renaissance" en VF, si ça te choque moins. Ça ne veut pas dire que c'était le 52e reboot, hein.

En l'occurrence je précisai parce que c'est relativement clair pour les lecteurs un tant soit peu habitués (ne serait-ce que parce que c'est sur cette période-là, qui va de 2011 à 2015, que s'est lancé Urban en France), et aussi parce que pour le coup DC avait repris à zéro la numérotation de ses deux magazines "historiques", Action Comics et, donc, Detective Comics. Sans quoi, "les numéros 13 à 18", ça nous renverrait aux années 30 (et à avant même la création de Batman, d'ailleurs, qui est apparu dans le n°27). Mais bon, en dehors de ça, fondamentalement, on s'en fiche un peu.

Après, tu as conscience qu'une personne qui ne lit pas du tout de comics, et pas seulement "pas de super-héros", pourrait te sortir exactement la même phrase si tu prononces le mot "Vertigo", n'est-ce pas ?

[Oncle Hermes]

Oui, au temps pour moi, je vais préciser ma pensée : j'entendais par là qu'au niveau d'une narration moderne, ça ne peut pas tenir.
Jusque dans les années 70 (environ), l'objet principal des histoires racontées était d'avoir une histoire (rien de redondant là dessus ). Par la suite, progressivement, on s'est plus installé du côté de la caractérisation des personnages, l'histoire n'étant que le prétexte à approfondir les personnages.

Mmm. Je n'ai sans doute pas toute la culture et la réactivité intellectuelle là maintenant tout de suite pour bâtir un contre-argumentaire (c'est vraiment dommage que J.M. Lainé ait déserté ce forum), mais je t'avoue que je ne me sens pas entièrement convaincu par ça.

J'ai du mal avec toute définition qui prétend dire "c'est comme ça que {telle forme d'art} doit être dans son ensemble et pas autrement", et je trouve ta séparation entre plot-driven et character-driven (si je comprends bien de quoi il s'agit) un brin essentialiste : personnellement (et que ce soit un avis personnel n'en fait pas un avis original...), il me semble que l'idéal est dans un équilibre des deux, non ?

Et même en ayant dit ça, je ne vois pas pourquoi on s'interdirait le plaisir d'un récit qui fait pencher la balance un peu plus d'un côté ou d'un autre, tant que c'est bien fait. Ensuite, l'appréciation de ce qui est "bien fait" ou non relève évidemment beaucoup de la question de goût. (Bon, personne ici n'a prétendu que ce que faisait Layman était absolument génial, non plus.)

Le problème de Layman (contrairement à Dini, qui est un excellent exemple) est qu'il essaye de tenir trop de choses en peu de pages. [...] Ca me donnait plus l'impression qu'il était en intérim sur le titre, et que DiDio aurait pu le virer du jour au lendemain : on se retrouve avec des pitchs super intéressants, mais exécutés à la va-vite.
Mais peut-être que j'ai loupé quelque chose de sous-jacent, et qu'il faudrait que je relise tout le run (de l'inconvénient d'une lecture en kiosque...).

Non, de ce point de vue là, je ne suis pas sûr qu'il y ait des masses de choses "sous-jacentes". Mais par exemple : l'idée de gangs de jeunes qui s'inspirent du Joker, on la retrouve dans la fin de We Are Robin de Bermejo (actuellement en kiosque dans Batman Univers HS#04)
qui nous étale ça sur quatre numéros pleins. Avec plein de pages et de récitatifs et de dialogues et de saynètes diverses pour nous présenter le jeune qui monte ça, sa backstory familiale, son culte pour le Joker, ses discours nihilistes pour montrer que ouuuuh il est malsain dans sa tête... Bon. Bah avec tout ça, j'ai pas l'impression d'avoir quelque chose de vraiment plus approfondi, et encore moins de plus intéressant, que ce que Layman fait en deux numéros -- et en plus, maintenant que je sais que c'est là que Bermejo a piqué l'idée (à supposer que Layman lui-même ne l'ait pas prise encore ailleurs), il n'a même plus le mérite de l'originalité.

Je trouve Layman plus efficace à tout point de vue : il présente la même idée en deux fois moins de temps, je m'ennuie moins , ses pseudo-Jokers ne sont certainement pas moins flippants que ceux de Bermejo, et son approche est même un peu plus subtile (notamment avec le perso du jeune qui tourne casaque quand il se rend compte que fantasme et réalité, c'est pas la même).

En revanche, la faiblesse de ces épisodes de Layman, à côté de ça, pour moi, c'est le faux mystère autour de l'identité de celui qui tire les ficelles derrière le gang, que le lecteur soupçonne tout de suite (en tout cas, c'était mon cas) alors que Batman, le "Détective" par excellence, ne comprend qu'à la fin. Mais ça n'a rien à voir avec des questions de longueur du récit.


PS : lire la fin de We Are Robin et se dire que c'était une des meilleures séries estampillées DCYOU montre quand même le niveau et donne une idée de la purge dont DC est revenu depuis Rebirth (... et je dis pas ça que pour embêter Alacoume. )

[corbulon]

Période new 52 !! Sans blague ?
Tu m'étonnes que je ne lise pas de super-héros... Le tout est tellement abscons, tellement de reboot, quee chacun vient raconter son histoire que l'on arrive à des titres du genre période new 52... C'est du délire...

"New 52" en v.o. ou "Renaissance" en VF, si ça te choque moins. Ça ne veut pas dire que c'était le 52e reboot, hein.

En l'occurrence je précisai parce que c'est relativement clair pour les lecteurs un tant soit peu habitués (ne serait-ce que parce que c'est sur cette période-là, qui va de 2011 à 2015, que s'est lancé Urban en France), et aussi parce que pour le coup DC avait repris à zéro la numérotation de ses deux magazines "historiques", Action Comics et, donc, Detective Comics. Sans quoi, "les numéros 13 à 18", ça nous renverrait aux années 30 (et à avant même la création de Batman, d'ailleurs, qui est apparu dans le n°27). Mais bon, en dehors de ça, fondamentalement, on s'en fiche un peu.

Après, tu as conscience qu'une personne qui ne lit pas du tout de comics, et pas seulement "pas de super-héros", pourrait te sortir exactement la même phrase si tu prononces le mot "Vertigo", n'est-ce pas ?

Tu es quand même conscient que le label vertigo est bien plus facilement explicable que 52, New 52, und so weiter aux néophytes ?

[Oncle Hermes]

Ça dépend (dans un cas comme dans l'autre) jusqu'à quel point, par "explicable", tu entends entrer dans les détails, ou te contenter de généralités à l'emporte-pièce au risque de raconter en fait n'importe quoi.

Mais ce n'est pas le problème, puisque ce que pointait Alacoume, et ce à quoi, donc, je répondais, c'était le côté nébuleux de la chose pour ceux qui ne la connaissent pas, donc avant ladite explication. Et de ce point de vue-là, pour avoir eu mon content de discussions assez régulières avec des "néophytes", Vertigo, New 52, MAX, WildStorm, Rebirth ou autre, c'est globalement pareillement terra incognita.

[Tireg]

Oui, au temps pour moi, je vais préciser ma pensée : j'entendais par là qu'au niveau d'une narration moderne, ça ne peut pas tenir.
Jusque dans les années 70 (environ), l'objet principal des histoires racontées était d'avoir une histoire (rien de redondant là dessus ). Par la suite, progressivement, on s'est plus installé du côté de la caractérisation des personnages, l'histoire n'étant que le prétexte à approfondir les personnages.

Mmm. Je n'ai sans doute pas toute la culture et la réactivité intellectuelle là maintenant tout de suite pour bâtir un contre-argumentaire (c'est vraiment dommage que J.M. Lainé ait déserté ce forum), mais je t'avoue que je ne me sens pas entièrement convaincu par ça.

J'ai du mal avec toute définition qui prétend dire "c'est comme ça que {telle forme d'art} doit être dans son ensemble et pas autrement", et je trouve ta séparation entre plot-driven et character-driven (si je comprends bien de quoi il s'agit) un brin essentialiste : personnellement (et que ce soit un avis personnel n'en fait pas un avis original...), il me semble que l'idéal est dans un équilibre des deux, non ?

Oui, évidemment, faire des généralités est toujours une mauvaise idée !
Un peu comme dire que les français sont mécontents de Hollande, alors qu'il y a toujours bien 8 ou 9% qui l'apprécient.
Mais je parlais plus en termes de ligne générale. Evidemment, quand on lit le Dark Detective d'Englehart, on voit bien la différence avec le The Brave & The Bold d'Aparo et Haney, pourtant grosso modo à la même période.

Et même en ayant dit ça, je ne vois pas pourquoi on s'interdirait le plaisir d'un récit qui fait pencher la balance un peu plus d'un côté ou d'un autre, tant que c'est bien fait. Ensuite, l'appréciation de ce qui est "bien fait" ou non relève évidemment beaucoup de la question de goût. (Bon, personne ici n'a prétendu que ce que faisait Layman était absolument génial, non plus.)

Ah non, mais juste que comme tu sembles avoir plutôt apprécié cet Empereur Pingouin, je disais juste que pour moi, ça n'était pas "bien fait" justement !

Le problème de Layman (contrairement à Dini, qui est un excellent exemple) est qu'il essaye de tenir trop de choses en peu de pages. [...] Ca me donnait plus l'impression qu'il était en intérim sur le titre, et que DiDio aurait pu le virer du jour au lendemain : on se retrouve avec des pitchs super intéressants, mais exécutés à la va-vite.
Mais peut-être que j'ai loupé quelque chose de sous-jacent, et qu'il faudrait que je relise tout le run (de l'inconvénient d'une lecture en kiosque...).

Non, de ce point de vue là, je ne suis pas sûr qu'il y ait des masses de choses "sous-jacentes". Mais par exemple : l'idée de gangs de jeunes qui s'inspirent du Joker, on la retrouve dans la fin de We Are Robin de Bermejo (actuellement en kiosque dans Batman Univers HS#04)
qui nous étale ça sur quatre numéros pleins. Avec plein de pages et de récitatifs et de dialogues et de saynètes diverses pour nous présenter le jeune qui monte ça, sa backstory familiale, son culte pour le Joker, ses discours nihilistes pour montrer que ouuuuh il est malsain dans sa tête... Bon. Bah avec tout ça, j'ai pas l'impression d'avoir quelque chose de vraiment plus approfondi, et encore moins de plus intéressant, que ce que Layman fait en deux numéros -- et en plus, maintenant que je sais que c'est là que Bermejo a piqué l'idée (à supposer que Layman lui-même ne l'ait pas prise encore ailleurs), il n'a même plus le mérite de l'originalité.

Je trouve Layman plus efficace à tout point de vue : il présente la même idée en deux fois moins de temps, je m'ennuie moins , ses pseudo-Jokers ne sont certainement pas moins flippants que ceux de Bermejo, et son approche est même un peu plus subtile (notamment avec le perso du jeune qui tourne casaque quand il se rend compte que fantasme et réalité, c'est pas la même).

En revanche, la faiblesse de ces épisodes de Layman, à côté de ça, pour moi, c'est le faux mystère autour de l'identité de celui qui tire les ficelles derrière le gang, que le lecteur soupçonne tout de suite (en tout cas, c'était mon cas) alors que Batman, le "Détective" par excellence, ne comprend qu'à la fin. Mais ça n'a rien à voir avec des questions de longueur du récit.

Je n'ai pas encore lu ce final de We Are Robin (mon libraire n'avait pas été livré), mais je veux bien te croire sur parole. Déjà le début (malgré un pitch accrocheur) ne m'avait pas emballé, et le "crossover" Robin War a fait pshit, alors la fin...

PS : lire la fin de We Are Robin et se dire que c'était une des meilleures séries estampillées DCYOU montre quand même le niveau et donne une idée de la purge dont DC est revenu depuis Rebirth (... et je dis pas ça que pour embêter Alacoume. )

Rhooooo ! La purge ! Tout de suite les grands mots !
Là je finis de lire en ce moment ce qui reste des New52 (complétiste, quand tu nous tiens ), et je peux te dire qu'entre Hawk & Dove, Convergence, la fin (les 10-15 derniers numéros quand même) de Swamp Thing, Grifter, The Movement, et autres Katana ou The Savage Hawkman, c'était pas franchement mieux juste avant !

Dans DCYOU, il y a quand même Constantine The Hellblazer et Black Canary qui sont pas mal, et Superman : Loïs & Clark est très bien (j'attends d'avoir fini les New52 pour me plonger plus avant dans cette période honnie ).

Quant à Rebirth, je veux bien être d'un optimisme prudent quant à la qualité globale (les généralités, encore... ), même si des séries comme celles de la Trinité me tentent vraiment.

[alacoume]

C'est pas faux, mais je taquinais un peu ! Sinon, toujours sympa ces précisions

[corbulon]

Ça dépend (dans un cas comme dans l'autre) jusqu'à quel point, par "explicable", tu entends entrer dans les détails, ou te contenter de généralités à l'emporte-pièce au risque de raconter en fait n'importe quoi.

.

sauf que les soi-disant généralités à l'emporte-pièce n'empêchent pas les libraires de mieux vendre les séries Vertigo que DCU, aux non-lecteurs de comics donc finalement ce n'est pas si nébuleux que cela non ?

[Oncle Hermes]

Je ne sais pas ce qui est le plus fascinant, le fait d'arriver à faire tenir une phrase sur autant de failles logiques, ou qu'avec une telle capacité tu n'aies pas encore essayé de te lancer en politique.

[corbulon]

Je ne sais pas ce qui est le plus fascinant, le fait d'arriver à faire tenir une phrase sur autant de failles logiques, ou qu'avec une telle capacité tu n'aies pas encore essayé de te lancer en politique.

Euh vu ta déconnection de la réalité en ce qui concerne l'accessibilité du label Vertigo, moi je te propose de faire parti de l'équipe de conseillers de Fillon, tu feras parfaitement l'affaire.

[Tireg]

Ah, le nouveau truc de Corbulon, c'est donc officiellement de dire que tout le monde passe trop de temps sur les forums, et pas assez à discuter avec des vrais gens qui existent en chair et en os.

[corbulon]

Ah, le nouveau truc de Corbulon, c'est donc officiellement de dire que tout le monde passe trop de temps sur les forums, et pas assez à discuter avec des vrais gens qui existent en chair et en os.

Ce que j'oublie toujours avec les fanboys du DCU sur les forums c'est qu'il ne faut surtout pas leur rappeler que les séries Vertigo vendent mieux en règle générale que leurs chouchous en francophonie , après il y a toujours le risque d'une réaction hors-sujet.

[Tireg]

Ah, le nouveau truc de Corbulon, c'est donc officiellement de dire que tout le monde passe trop de temps sur les forums, et pas assez à discuter avec des vrais gens qui existent en chair et en os.

Ce que j'oublie toujours avec les fanboys du DCU sur les forums c'est qu'il ne faut surtout pas leur rappeler que les séries Vertigo vendent mieux en règle générale que leurs chouchous en francophonie , après il y a toujours le risque d'une réaction hors-sujet.

[2fois2cinq]

bon je continue ma découverte des comics batman/superman.
Là j'ai pris les 3 premiers tomes de cette série :


j'ai bon ?

parce que j'ai lu ça
et
... bien, mais pas très nouveau... enfin, pas terrible quoi....

[Le Complot]

Le début de Renaissance est meilleur que la suite, je pense pas que quelqu'un dira le contraire...

[2fois2cinq]

Le début de Renaissance est meilleur que la suite, je pense pas que quelqu'un dira le contraire...

le début ..? c'est à dire ? juste le tome 1 ?

[Le Complot]

Le début de Renaissance est meilleur que la suite, je pense pas que quelqu'un dira le contraire...

le début ..? c'est à dire ? juste le tome 1 ?

Les trois premiers..

[2fois2cinq]

Le début de Renaissance est meilleur que la suite, je pense pas que quelqu'un dira le contraire...

le début ..? c'est à dire ? juste le tome 1 ?

Les trois premiers..

punaise... jsuis verni !
bon ben je vais lire ça et je verrais si ça m'appelle à lire la suite ou pas !

[Tireg]

Oui en fait, si tu veux mon avis, tu commences par le pire !
Ce que fait Geoff Johns avec "Terre-Un" m'a complètement dégoûté (si quelqu'un veut me reprendre les deux tomes, pas cher, toi prendre ! ).
Et toute la série de Snyder et Cappulo, pffff ! De l'esbrouffe d'un bout à l'autre, des pitchs géniaux à chaque début de volume, mais qui finissent en pshit.
Ah, et évite aussi les "Batman le chevalier noir", qui sont un peu comme du gros rouge qui tache.

Après, si tu veux du Batman, il reste environ une ou deux sorties chaque mois chez Urban, donc il y a largement de quoi trouver son bonheur !

[2fois2cinq]

Oui en fait, si tu veux mon avis, tu commences par le pire !
Ce que fait Geoff Johns avec "Terre-Un" m'a complètement dégoûté (si quelqu'un veut me reprendre les deux tomes, pas cher, toi prendre ! ).
Et toute la série de Snyder et Cappulo, pffff ! De l'esbrouffe d'un bout à l'autre, des pitchs géniaux à chaque début de volume, mais qui finissent en pshit.
Ah, et évite aussi les "Batman le chevalier noir", qui sont un peu comme du gros rouge qui tache.

Après, si tu veux du Batman, il reste environ une ou deux sorties chaque mois chez Urban, donc il y a largement de quoi trouver son bonheur !

je ne commence pas.. je continue... j'en ai lu quelques un déjà (killing joke, year one, dark knight, année 100, red son, long halloween, sanctuaire)... mais c'est sur que je tatonne... je prends ce que je trouve...

et celui là ? :