Astérix, Tintin et Lucky Luke au bûcher

[Reginhard]

Message précédent :

t'as vous avez vraiment perdu 1/2h pour taper cette vieille échappatoire??

Pas vraiment perdu.

[Cooltrane]

Ben c’est surtout que tu ne comprends pas c’est que ce n’est jamais la religion le motif de la conquête mais juste un instrument. Le but évident étant s’enrichir, genre l’empire romain ne se lance pas dans la conquête de la Dacie ou de la Grande-Bretagne, pour imposer sa religion mais bien parce que ce sont des régions qui possèdent des mines de métaux précieux. Mais libre à toi de penser qu’un monde sans croyance serait désintéressé.

Maintenant oulala les autochtones n’étaient pas des anges, ça me fait vraiment penser à l’argument olala les pays d’Afrique pratiquaient aussi la traite des esclaves. Sauf que ce n’était pas avec la même intensité et que dans certains cas, il y a eu réparation. Ici rien que pour déboulonner des statues d’esclavagistes, ça pose problème. Et puis que les amérindiens finissent par avoir la dent dure contre les populations blanches est une attitude bien plus légitime que l’inverse.

L'empire romain n'avait pas de véritable religion officielle et laissait tout le monde croire à ce qu'ils voulaient et il y avait des temples de toutes croyances à Rome ... du coup, ton exemple est mal choisi. Mais cela m'étonnerais que "Ce Vieux Jules" aie attaqué l'Anglicheterre parce qu'il savait à l'avance les richesses du territoire pas encore conquis.

Quant à l'esclavage, on reproche aux "blancs" d'avoir pillé l'Afrique , mis c'est oublier que c'était avec les accords et aides des "noirs" - notamment en Congo (ajd Angola) et Cote d'Or (ajd Ghana). Tu savais que les notions de Blancs et Noirs datent seulement du XVII ou XVIIIè? Perso, je le sais seulement depuis qqes mois. Faut bien aussi se dire que dans le mot esclave, il y a "slave" (des blancs).
Et comme par hasard, les pillages arabes sur la côte est de l'Afrique (pratique plus que millénaire) et notamment Zanzibar, ce n'est jamais au-devant l'actualité - justement parce que l'Islam n'a pas ce complexe de culpabilité.

Sinon, je t'ai déjà dit que pour moi, les statues de Léopopold 2, on peut même les fondre après les avoir déboulonnées.

[Monsieur Jean]

Bouclons la boucle, il semble que les Amérindiens avaient eux aussi des esclaves.
https://www.courrierinternational.com/a ... s-esclaves

[ubr84]

L'empire romain n'avait pas de véritable religion officielle et laissait tout le monde croire à ce qu'ils voulaient

Je ne rentre pas dans vos débats passionnants, juste là dessus je crois que tu te trompes (un peu).
A Rome tu croyais ce que tu voulais à partir du moment où tu acceptais d'intégrer à tes croyances le culte de l'empereur.

Et il y a un peuple qui pourra témoigner que si tu n'acceptais pas cela ça se passait mal, ce sont les juifs qui ont eu la drôle d'idée pour l'époque de croire en un Dieu unique et qui rejetaient celui de l'empereur...
Il parait même que certains ont fini sur une croix à cause de ça !

Donc oui pour les polythéistes, mais non pour les monothéistes.

[fanche]

L'empire romain n'avait pas de véritable religion officielle et laissait tout le monde croire à ce qu'ils voulaient

Je ne rentre pas dans vos débats passionnants, juste là dessus je crois que tu te trompes (un peu).
A Rome tu croyais ce que tu voulais à partir du moment où tu acceptais d'intégrer à tes croyances le culte de l'empereur.

Et il y a un peuple qui pourra témoigner que si tu n'acceptais pas cela ça se passait mal, ce sont les juifs qui ont eu la drôle d'idée pour l'époque de croire en un Dieu unique et qui rejetaient celui de l'empereur...
Il parait même que certains ont fini sur une croix à cause de ça !

Donc oui pour les polythéistes, mais non pour les monothéistes.

Ils se sont bien vengés depuis

[yannzeman]

L'empire romain n'avait pas de véritable religion officielle et laissait tout le monde croire à ce qu'ils voulaient

Je ne rentre pas dans vos débats passionnants, juste là dessus je crois que tu te trompes (un peu).
A Rome tu croyais ce que tu voulais à partir du moment où tu acceptais d'intégrer à tes croyances le culte de l'empereur.

Et il y a un peuple qui pourra témoigner que si tu n'acceptais pas cela ça se passait mal, ce sont les juifs qui ont eu la drôle d'idée pour l'époque de croire en un Dieu unique et qui rejetaient celui de l'empereur...
Il parait même que certains ont fini sur une croix à cause de ça !

Donc oui pour les polythéistes, mais non pour les monothéistes.

Ils se sont bien vengés depuis

Qui s'est vengé de qui ?
Vous me perdez, là !

Mais sinon, du temps des romains, si au début la distinction entre juifs et chrétiens n'est pas très claire, cela se décante assez vite. Et si les chrétiens étaient martyrisés, les juifs étaient épargnés. Ma fichue mémoire m'empêche de me souvenirs de la raison, mais un magazine traitant de l'Histoire (Historia ?) en avait parlé dans un dossier spécial.

Je me souviens que ce qui était reproché aux chrétiens par les romains, c'était leur refus de se battre et leur vision de l'humanité (le rapport à l'esclavage, le socle de l'expansion romaine), notamment. Ce n'était pas des reproches liés au refus du polythéisme pour privilégier un Dieu unique.
Je ne me souviens plus, par contre, pourquoi les juifs étaient épargnés. Mais c'était du même domaine, plus politique que religieux.

[Reginhard]

Du temps des romains, si au début la distinction entre juifs et chrétiens n'est pas très claire.

Il n'y a tout simplement pas de différence. Les chrétiens n'existent tout simplement pas.
Le mot "Chrestos" est un mot grec qui signifie "celui qui a les cheveux huilés" et qui traduit le mot hébreu "massiah", l'oint. Un grand nombre de juifs qui attendent l'arrivée du messie, celui qui sera oint par Yahveh et qui rétablira la souveraineté du peuple d'Israël, sont globalement qualifiés de "Christiani", de messianistes.
Ceux parmi eux qui pensent que Jésus était ce messie et qu'il reviendra pour finir le job sont ultra minoritaires.

Pour tout simplifier, il faut aussi se souvenir qu'à l'époque les juifs convertissaient à tour de bras. Les religions orientales avaient beaucoup de succès (Isis, Sérapis, Mithra, ...), la leur également. La conversion est longue et difficile avant de permettre l'accès des impétrants à la synagogue. C'est parmi ceux-ci, à la porte de la synagogue, que Paul et ses disciples vont faire un tabac avec un judaïsme light et plus accueillant.

On peut encore ajouter que le judaïsme rabbinique ne commence à se constituer qu'à partir de la chute de Jérusalem et la destruction du temple en 60 et mettra plusieurs siècles à se stabiliser...

Quant à la distinction entre monothéisme et polythéisme, sous l'empire, elle n'a plus vraiment lieu d'être. Pour beaucoup d'habitants de l'empire, chaque dieu n'est qu'une facette d'une divinité unique. Voir en particulier les néoplatoniciens. En fait, le polythéisme correspond à une multitude de cités-états, plus ou moins regroupées en royaumes; le monothéisme répond idéologiquement aux besoins d'un empire centralisé.

[Le Complot]

Il n'y a tout simplement pas de différence. Les chrétiens n'existent tout simplement pas.

Ben si, en 476, je peux te dire que la chrétienté existait et pas qu'un peu.

[Reginhard]

En 476 oui, bien sur.
Mais "au début", au premier siècle, ou au moins jusqu'à la destruction du temple, ils sont une secte messianique juive parmi beaucoup d'autres.

[ghib]

Le wokisme est le nouveau nazisme.




Point godwin pour relancer le débat.

[Reginhard]

Je comparerais plutôt aux gardes rouges et à la révolution culturelle, mais, tu as raison, un bon point Godwin n'est jamais à négliger.

[euh... si vous le dites]

Le wokisme est le nouveau nazisme.




Point godwin pour relancer le débat.

Et une petite vidéo pour le fermer.

[Reginhard]

Et une petite vidéo pour le fermer.

Elle ferme que pouic. Elle aimerait le fermer en disant que le mot "wokisme" ne recouvre rien et que c'est juste un épouvantail agité par des racistes, sexistes et homophobes.
Il suffit de voir le délire que cette idéologie sème dans les universités ricaines pour comprendre que ce type essaye simplement de (se?) cacher la réalité et de nous faire croire qu'en fait, personne n'a jamais voulu transformer de vieilles BD en fumée purificatrice. Circulez, surtout ceux qui ne sont pas d'accord.
Y a rien à voir.

[euh... si vous le dites]

Et une petite vidéo pour le fermer.

Elle ferme que pouic. Elle aimerait le fermer en disant que le mot "wokisme" ne recouvre rien et que c'est juste un épouvantail agité par des racistes, sexistes et homophobes.
Il suffit de voir le délire que cette idéologie sème dans les universités ricaines pour comprendre que ce type essaye simplement de (se?) cacher la réalité et de nous faire croire qu'en fait, personne n'a jamais voulu transformer de vieilles BD en fumée purificatrice. Circulez, surtout ceux qui ne sont pas d'accord.
Y a rien à voir.

Tu n'as manifestement pas compris ou pas voulu comprendre grand chose au billet de Clément Viktorovitch.
Ce qu'il pointe, c'est le fait que le mot "wokisme" a été récupéré par les milieux conservateurs pour discréditer, sous la forme d'un fourre-tout idéologique brumeux, l'ensemble de ceux qui promeuvent une société plus inclusive en les réduisant aux seules dérives que certains d'entre-eux peuvent générer.
Ce qu'il pointe, c'est que la technique de l'épouvantail révèle une malhonnêteté intellectuelle dont le dessein ne se limite pas à légitimement fustiger des dérives mais consiste à lutter contre une transformation de la société qui donnerait une place plus juste à certaines catégories de la population.
Donc oui, avec des affirmations comme "le wokisme est le nouveau nazisme", on est en plein dans l'utilisation rhétorique de la technique de l'épouvantail que Viktorovitch met en lumière. On n'est pas du tout dans la simple condamnation de dérives mais dans une opposition à une vision de la société dans son ensemble.
Et si tu réécoutes bien le passage entre 3.10 et 3.49, tu te rendras compte que Viktorovitch ne nie absolument pas que le "wokisme" peut provoquer des dérives. Il ne se cache pas la réalité, ce n'est juste pas le sujet de sa chronique.

[Reginhard]

Ne crois pas que je n'ai pas compris ce que dit Viktorovitch, je suis juste en désaccord total avec lui.
Je ne pense pas que Lucky Luke ni Tintin ont été menacés du bûcher par une "dérive" du mouvement woke. Je pense que c'est ce mouvement en lui-même qui est une dérive, une dérive des mouvements anti-raciste ou féministe qu'il prétend accentuer.
J'estime que, sous couvert d'inclusion, il s'est avant tout signalé par son intolérance. Permettant ainsi à des individus peu recommandables de le critiquer et, à travers lui, ce qu'il prétend promouvoir.
Cela-dit, je maintiens ma comparaison avec les gardes rouges de feu le président Mao, grand timonier de la révolution internationale, et suis d'accord pour dire que toute comparaison avec des nazis est excessive.
Hormis, bien sur, cette fâcheuse tendance à brûler les livres et à condamner socialement ceux qui ne pensent pas comme il convient.

[euh... si vous le dites]

Permettant ainsi à des individus peu recommandables de le critiquer et, à travers lui, ce qu'il prétend promouvoir.

J'aimerais que certains soient aussi intransigeants avec ces "individus peu recommandables" qu'avec les adeptes du wokisme qu'ils condamnent.
Sur ce point, le ton badin que tu emploies avec le sinistre ghib ne plaide pas vraiment en ta faveur.
Bon, j'en resterai là.

[toque]

Wokisme is the new islamo-gauchisme.

Je re-cite les conclusions du CNRS sur l'islamo-gauchisme (à laquelle fait allusion l’excellent Viktorovitch dans sa chronique), suffit de remplacer par wokisme :

« L’islamogauchisme », slogan politique utilisé dans le débat public, ne correspond à aucune réalité scientifique. Ce terme aux contours mal définis, fait l’objet de nombreuses prises de positions publiques, tribunes ou pétitions, souvent passionnées. Le CNRS condamne avec fermeté celles et ceux qui tentent d’en profiter pour remettre en cause la liberté académique, indispensable à la démarche scientifique et à l’avancée des connaissances, ou stigmatiser certaines communautés scientifiques. Le CNRS condamne, en particulier, les tentatives de délégitimation de différents champs de la recherche, comme les études postcoloniales, les études intersectionnelles ou les travaux sur le terme de « race », ou tout autre champ de la connaissance.

C'est un épouvantail créé de toute pièce par l’extrême droite et les conservateurs qui ne repose sur aucune réalité. Un espèce de fourre tout très utile aux réacts qui leur permet de faire l’amalgame entre des mouvements progressistes et des dérives individuelles isolés et condamnables.

[pabelbaba]

Le CNRS serait islamo-gauchiste, il n'aurait pas une autre conclusion.

[toque]

CQFD

[papyjulio]

Les dangereux islamogauchistes wokistes sont le mal ! La preuve ils ont déboulonnés 3 statues et brulés 30 BD et doivent représenter - de 1% de la population.
C'est pratique, mettons là-dedans tous ceux à cause de qui des sujets gênants apparaissent, qui nous font regarder en face nos erreurs du passé et même nos discrimination actuelles... qu'ils arrêtent de nous emmerder, on était mieux avant quand on ne parlait pas de tout ça, quand on ne se posait pas de question.

Et en attendant on donne une place médiatique énorme à une personne condamnée plusieurs fois, qui tient des propos révisionnistes, racistes, homophobes, misogynes et propage des chimères complotistes...

[brunob26]

Comme le dit très justement l'excellente Eugénie Bastié, c'est :
"La logique de chaudron de Freud (https://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_du_chaudron). 1/ Le wokisme c'est très bien 2/ ça n'existe pas 3/ c'est pas grave."

Et on nous avait déjà fait le coup pour la théorie du genre et l'islamo-gauchisme...

Ce qui est le plus détestable chez les zélotes de cette idéologie, c'est la volonté forcenée de censurer, d'"annuler", d'empêcher la libre expression de ceux qui pensent d'une manière différente de la leur. C'est le totalitarisme de l'homme esclave du ressentiment.