Astérix chez les Pictes de Ferri et Conrad

[zourbi le grec]

Message précédent :

Pour que ça serve ton propos. Après que l'on référence Goscinny et Uderzo sur Asterix, je vois pas ce qu'il y a d'étonnant.

Que tu aies décidé que ça soit ta référence, soit, mais bon, t'en a un qui est mort et l'autre qui ne peut plus dessiner ! Va falloir se faire à l'idée qu'Asterix avec Goscinny et Uderzo, c'est FINI...

Le fait qu'un auteur soit mort et l'autre, plus en état de dessiner n'empêche pas qu'ils soient la référence car ils ont crée l'Astérix canonique, celui qui fait que nous aimons tous la série.

Maintenant cet album est pour moi une bonne surprise, qui remet Astérix sur les rails et c'est miraculeux.
J'espère juste que devant le succès de l'album, Ferri va être moins marqué à la culotte par Uderzo et l'éditeur, et qu'il va pouvoir s'exprimer en tant qu'auteur.

[Cooltrane]

En tout cas, ma gonze (qui lit rarement une BD) a éclaté de rire plus d'une fois sur les jeux de mots et calembours

Avec le recul, trois choses m'ont un peu agacé dans cet album.

Déjà le point de départ, et c'est bien dommage parce que toute la suite en dépend : un homme dans la glace. C'est pas crédible du tout. Déjà ca m'a mis sur le strapontin pour toute la scéne du village et pas mal pour la suite.

Nessie qui est surexploitée. Goscinny se serait contenté de la grosse loutre.

Le recenseur qui ne sert à rien, même pas en running gag. C'est du running tout court.

c'est vrai que le glaçon pour le scotch, ça le fait pas!! (oui, c'est débile pour amener le sujet et justifier la balade)Sinon,

le recenseur (qui ne m'a pas dérangé non plus >> qqes situations qui font sourire) est je trouve sous-exploité... Comme Jimbo, je trouve que cela aurait pu faire un meilleur point de départ pour une histoire que le glaçon

[Brian Addav]

Brian il va rien poster comme image du tout.

Il va juste répondre que la potion magique, elle est magique, et que si on veut des aventures réalistes de l'époque des romains, on va lire Alix quoi hein
Et que des fois, garder son âme d'enfants ça peut avoir du bon.

Après on peut développer sur la plausibilité de la fantaisie. On peut tout faire du moment qu'on avance une explication qq part.
Dans cet album, Mac Oloch explique bien (p29) que c'est grâce à l'eau de malt qu'il a pu "survivre" dans la glace.

Je ne doute pas que Brian va poster une case ou deux mais je lui rappelle qu'une paire de panards fût-celle d'un gladiateur a valeur métonyique de légionnaire générique (« j'me comprends, j'me comprends ») !

Jamais de la vie. Il suffisait de regarder les sandales pour voi qu'il ne s'agissait pas d'un légionnaire

[FrancoisG]

Le fait qu'un auteur soit mort et l'autre, plus en état de dessiner n'empêche pas qu'ils soient la référence car ils ont crée l'Astérix canonique, celui qui fait que nous aimons tous la série.

Et donc, l'absence de l'un des deux est inévitablement rhédibitoire pour ceux qui vont dans ce sens. Pas la peine d'ouvrir une nouvelle BD de ce genre de série puisqu'il manquera toujours l'essentiel. Ils feraient donc mieux de lire et relire de l'âge d'or plutôt que d'essayer de convaincre qui que ce soit et de donner leur avis, que l'on connait déjà.

En fait, une simple réponse qui commence avec "Goscinny et Uderzo sont la référence", et basta, inutile d'aller plus loin, hein !

[zourbi le grec]

Le fait qu'un auteur soit mort et l'autre, plus en état de dessiner n'empêche pas qu'ils soient la référence car ils ont crée l'Astérix canonique, celui qui fait que nous aimons tous la série.

Et donc, l'absence de l'un des deux est inévitablement rhédibitoire pour ceux qui vont dans ce sens. Pas la peine d'ouvrir une nouvelle BD de ce genre de série puisqu'il manquera toujours l'essentiel. Ils feraient donc mieux de lire et relire de l'âge d'or plutôt que d'essayer de convaincre qui que ce soit et de donner leur avis, que l'on connait déjà.

En fait, une simple réponse qui commence avec "Goscinny et Uderzo sont la référence", et basta, inutile d'aller plus loin, hein !

Comme si l'on pouvait faire abstraction de Franquin pour Spirou ou de Jacobs pour B&M (sauf si on a lu que les repreneurs évidemment)
Goscinny et Uderzo sont l'ADN d'Astérix qu'on le veuille ou pas.
Maintenant, si tu lis la deuxième partie de mon message, tu verras que j'ai bien aimé cet album

[FrancoisG]

Oui, je sais que tu as aimé, ma réponse ne t'était pas spécialement destinée
Je ne nie pas l'ADN de certaines séries, je dis qu'il n'est sans doute pas forcément délirant de pouvoir à nouveau les apprécier avec un ADN modifié. Spirou est le mauvais exemple (ou le bon) car déjà passé entre les mains de différentes équipes créatives, et avec parfois autant de succès qu'avec LA référence.

[gill]

On en reste à ce que je dis, le détachement par rapport à l'ombre de Goscinny. Trop éloigné ? Trop proche ?

Lors d'une reprise, on se doute que personne ne peut prétendre arriver à la cheville, ou simplement au même état d'esprit que l'auteur original.

La difficulté principale d'une reprise, c'est de se concentrer sur l'oeuvre elle-même et ses caractéristiques principales. Or, depuis la Serpe d'Or, le succès d'Astérix vient principalement du fait qu'"on" (Goscinny ou un autre) raconte la vie de nos contemporains à travers celle de gaulois ou de romains supposés dans une antiquité fantasmée.
Même dans "le combat des chefs" ou "le devin", aux préoccupations apparemment très gauloises, on retrouve cette nécessité de comparer avec notre époque (un match de boxe avec ingérence politique, les voyantes et autres charlatans publicitaires qui jouent sur nos espoirs).

Or, dans "Astérix chez les pictes", et bien que Ferri ait très bien recomposé l'ambiance villageoise, l'humour et les caractères des personnages, on a l'impression d'être revenu à "Astérix le gaulois" (dans lequel il y avait très peu de rapprochements contemporains) ou dans un dessin animé d'Astérix (où l'aventure et le mouvement comptent plus que les fines allusions).

Ce n'est donc pas vraiment l'esprit de Goscinny qui manque un peu ici, mais l'esprit d'un véritable Astérix. La raison pour laquelle Astérix est devenu un phénomène mondial. Le truc qu'avait trouvé Goscinny pour cette série-là, et qui fait que c'était plus que du Goscinny.

Moi, je crois que la série avait besoin d'être recentrée, de marquer à nouveau son territoire, après le précédent et calamiteux album et après l'absence de plusieurs années. Ferri, en s'attardant au village puis en lançant un énième voyage, a essayé de rebaliser la série, et je trouve qu'il y est parvenu.

Disons qu'il y est parvenu aux deux tiers
Suffisamment pour remettre la série sur les rails, en effet.

De là, il lui reste à prendre son envol, mais pour moi, il est parvenu à remettre la série sur les rails. On verra sur la longueur, mais pour un premier album de reprise, c'est plutôt réussi.

"plutôt" réussi, je suis d'accord.

[Brian Addav]

Or, dans "Astérix chez les pictes", et bien que Ferri ait très bien recomposé l'ambiance villageoise, l'humour et les caractères des personnages, on a l'impression d'être revenu à "Astérix le gaulois" (dans lequel il y avait très peu de rapprochements contemporains) ou dans un dessin animé d'Astérix (où l'aventure et le mouvement comptent plus que les fines allusions).

parce que l'accueil des réfugiés, le diktat des corps jeunes et musclés, le pb de l'alcoolisme, c'est pas des rapprochements contemporains peut-être ?

[gill]

parce que l'accueil des réfugiés, le diktat des corps jeunes et musclés, le pb de l'alcoolisme, c'est pas des rapprochements contemporains peut-être ?

Oui, bien sûr : lequel est le thème principal de l'album ?
Et les écossais, dans tout ça ?

(persiflage complice : je note que Brian est d'accord avec moi )

[Brian Addav]

parce que l'accueil des réfugiés, le diktat des corps jeunes et musclés, le pb de l'alcoolisme, c'est pas des rapprochements contemporains peut-être ?

Oui, bien sûr : lequel est le thème principal de l'album ?

Si tu reprends tous les Astérix, surtout ceux de Goscinny, tu verras que la plupart, le thème principal, celui portant l'intrigue, c'est qu'un prétexte pour aligner les scénettes concernant un pays voisins.
(relis les Helvètes, c'est stupéfiant à ce propos...)

[gill]

le thème principal, celui portant l'intrigue, c'est qu'un prétexte

Encore faut-il s'entendre sur le sens de "thème principal"
Je n'ai pas parlé de l'alibi pour l'aventure, mais bien de ce qui se dégage de l'album dans son ensemble.

pour aligner les scénettes concernant un pays voisins (relis les Helvètes, c'est stupéfiant à ce propos...)

...pour aligner les allusions historiques et contemporaines du pays concerné (Guillaume Tell, l'horlogerie, les banques, la montagne...).

[Brian Addav]

aligner, c'est le mot...

[Jimbolaine]

Comme Jimbo, je trouve que cela aurait pu faire un meilleur point de départ pour une histoire que le glaçon

Oui, ou le départ d'un second album.
Mais bon, on ne va pas reprocher à Ferri d'être généreux.



Jim

[Jimbolaine]

Dans le genre embrouyeur de pensée, tu fais fort.

Non, je commence par commenter mon impression à la lecture des échanges qui ont précédé, c'est toi qui ramènes tout à toi en disant "moi je, moi je".
Personnellement, je ne m'adressais pas à toi en particulier. Il s'agit d'un forum, il y a des tas de gens qui lisent et qui participent, mes propos s'adressaient à ceux qui avaient envie de prendre le temps de les lire. Je ne visais ni ne privilégiais personne.
Si je réponds à quelqu'un en particulier, j'essaie de ne pas oublier de le citer, dans la plupart des cas.

Est-ce si dur de comprendre que le reproche fait n'est pas que Ferri ne fait pas du Goscinny ou trop du Goscinny mais que le scénario est mal équilibré ?

Ce en quoi je ne suis pas réellement d'accord : certes, l'introduction au village est un peu longue, mais elle me semble participer de la "remise sur les rails" dont on parlait un peu avant. Ensuite, toute la partie voyage me semble sympathiquement troussée : traversée, première rencontre, repas, quête, baston, départ et retour. Je n'ai pas ressenti d'accélération majeure qui témoignerait d'un déséquilibre à rétablir d'urgence. Certains passages enquillent les gags courts d'une case ou deux, signe d'une certaine compression, mais je n'ai pas l'impression que ce soit une maladresse.



Jim

[gill]

aligner, c'est le mot...

Disons que dans un album de Goscinny, les "passages obligés" de l'histoire étaient les divers clichés recensés (du pays ou du thème local). Le tout, à partir d'un alibi qui le permettait, tout en ajoutant des rebondissements : chercher une fleur des montagnes (donc vers la Suisse), poursuivi par les romains (qui ne veulent pas qu'on guérisse le questeur).
Tu as tout : l'objectif, le cheminement, les écueils.

Alors que dans Astérix chez les Pictes, les "passages obligés" sont les scénettes typiques du monde d'Astérix (le village, le duo, les romains, les pirates, les bagarres, un méchant, etc...). Ce qui fait qu'on a totalement oublié le principe même d'une aventure d'Astérix ! Un historien sera content d'y retrouver l'Ecosse antique, mais le lecteur moyen n'aura rien retrouvé du peu qu'il sait de l'Ecosse actuelle.

[Brian Addav]

aligner, c'est le mot...

Disons que dans un album de Goscinny, les "passages obligés" de l'histoire étaient les divers clichés recensés (du pays ou du thème local). Le tout, à partir d'un alibi qui le permettait, tout en ajoutant des rebondissements : chercher une fleur des montagnes (donc vers la Suisse), poursuivi par les romains (qui ne veulent pas qu'on guérisse le questeur).
Tu as tout : l'objectif, le cheminement, les écueils.

Sauf que dans les Helvètes, y'a aucun écueil, aucun obstacle vraiment embêtant. Tout s'enchaîne sans réel relief. Même Obélix le dit à la fin, la Suisse, c'est plat...

Alors que dans Astérix chez les Pictes, les "passages obligés" sont les scénettes typiques du monde d'Astérix (le village, le duo, les romains, les pirates, les bagarres, un méchant, etc...). Ce qui fait qu'on a totalement oublié le principe même d'une aventure d'Astérix ! Un historien sera content d'y retrouver l'Ecosse antique, mais le lecteur moyen n'aura rien retrouvé du peu qu'il sait de l'Ecosse actuelle.

C'est quoi une aventure d'Astérix ?
Là c'est ce que toi tu t'attends à y trouver, c'est ton ressenti.
Il y a des passages obligés, deux possibilités (dans et hors le village), mais sur les 35 albums, t'as pas deux histoires vraiment pareil.

Sur les Pictes, oui les séquences s'enchaînent un poil mal, et la première partie en écosse est assez chiante.
Mais Ferri développe son intrigue. Celle de Mac Oloch qui doit retrouver et délivrer sa bien aimée. Et il le fait bien avec un premier acte dans le village, le second avec l'arrivée en Ecosse, et le troisième avec la grande réunion.

[Gorkh]

Dans le genre embrouyeur de pensée, tu fais fort.

Non, je commence par commenter mon impression à la lecture des échanges qui ont précédé, c'est toi qui ramènes tout à toi en disant "moi je, moi je".
Personnellement, je ne m'adressais pas à toi en particulier. Il s'agit d'un forum, il y a des tas de gens qui lisent et qui participent, mes propos s'adressaient à ceux qui avaient envie de prendre le temps de les lire. Je ne visais ni ne privilégiais personne.
Si je réponds à quelqu'un en particulier, j'essaie de ne pas oublier de le citer, dans la plupart des cas.

Ah bon... je ne suis juste pas d'accord avec toi et j'ai lu le forum et il ne me semble pas que beaucoup de gens aient reproché à Ferri de ne pas être Goscinny. Bien entendu, tu as ceux qui ne verront jamais plus loin que ça ("C'est pas Goscinny, Goscinny est un Dieu. Tout Astérix pas de Goscinny sera une hérésie".)
Par contre quand tu sous-entend que tout ceux qui ont des critiques à émettre sur cet album (je rappelle que je l'ai trouvé plaisant), c'est parce qu'ils sont pas capables de voir que Ferri a "mis un nouveau canon" et qu'ils sont trop obnubilés par Goscinny, ça m'irrite.

Est-ce si dur de comprendre que le reproche fait n'est pas que Ferri ne fait pas du Goscinny ou trop du Goscinny mais que le scénario est mal équilibré ?

Ce en quoi je ne suis pas réellement d'accord : certes, l'introduction au village est un peu longue, mais elle me semble participer de la "remise sur les rails" dont on parlait un peu avant. Ensuite, toute la partie voyage me semble sympathiquement troussée : traversée, première rencontre, repas, quête, baston, départ et retour. Je n'ai pas ressenti d'accélération majeure qui témoignerait d'un déséquilibre à rétablir d'urgence. Certains passages enquillent les gags courts d'une case ou deux, signe d'une certaine compression, mais je n'ai pas l'impression que ce soit une maladresse.



Jim

Et bien ne soyons donc pas d'accord là-dessus.
Perso, je n'ai pas vu de rebondissement dans l'aventure, tout s'est trop déroulé comme prévu. Et si la découverte du peuple picte avait été plus fouillé, ça aurait pu le faire mais là non.
C'était un album de gags et de calembours, pas un album d'aventure.

[gill]

J'admets que dans "Astérix chez les Helvètes", les romains ne font que pousser nos héros vers leur objectif sans leur mettre vraiment de bâtons dans les roues. Il n'y a pas de véritable catastrophe pleine de découragements, comme par exemple avec le tonneau d'"Astérix chez les Bretons". Goscinny a préféré s'étendre sur l'idée de décadence, ce qui a privé l'intrigue principale de pages supplémentaires...
Mais justement ! Il y avait un thème "intellectualisé" à traiter. Ce n'était pas une simple poursuite.

Il y a des passages obligés, deux possibilités (dans et hors le village), mais sur les 35 albums, t'as pas deux histoires vraiment pareil

Cette grande variété (dans des thèmes pourtant répétés : recherche d'objets, accompagnement d'un personnage, conflit dans le village...) se ressent justement parce qu'il y avait à chaque fois un thème nouveau, particulièrement bien exploité (le pays, le thème local).

un premier acte dans le village, le second avec l'arrivée en Ecosse, et le troisième avec la grande réunion.

Faisons le parallèle avec Astérix chez les Bretons :
- un premier acte dans le village : flegme typique du Breton / un écossais muet dans de la glace, un recenseur
- le second avec l'arrivée en Ecosse : brouillard, tunnel sous la manche, bière tiède, sanglier bouilli / Nessie, pictogrammes, lancer de tronc
- le troisième avec la grande réunion : recherche de tonneaux, plusieurs pages de rugby / sous-terrain pour libérer la belle par hasard et tomber sur une élection (typique de l'écosse ?)

Bon, je suis un peu de mauvaise foi : il y a quand même des références écossaises... mais pas vraiment contemporaines. C'est tout

[Jimbolaine]

Dans le genre embrouyeur de pensée, tu fais fort.

Non, je commence par commenter mon impression à la lecture des échanges qui ont précédé, c'est toi qui ramènes tout à toi en disant "moi je, moi je".
Personnellement, je ne m'adressais pas à toi en particulier. Il s'agit d'un forum, il y a des tas de gens qui lisent et qui participent, mes propos s'adressaient à ceux qui avaient envie de prendre le temps de les lire. Je ne visais ni ne privilégiais personne.
Si je réponds à quelqu'un en particulier, j'essaie de ne pas oublier de le citer, dans la plupart des cas.

Ah bon... je ne suis juste pas d'accord avec toi et j'ai lu le forum et il ne me semble pas que beaucoup de gens aient reproché à Ferri de ne pas être Goscinny. Bien entendu, tu as ceux qui ne verront jamais plus loin que ça ("C'est pas Goscinny, Goscinny est un Dieu. Tout Astérix pas de Goscinny sera une hérésie".)
Par contre quand tu sous-entend que tout ceux qui ont des critiques à émettre sur cet album (je rappelle que je l'ai trouvé plaisant), c'est parce qu'ils sont pas capables de voir que Ferri a "mis un nouveau canon" et qu'ils sont trop obnubilés par Goscinny, ça m'irrite.

Bah faut pas : ça te met dans tous tes états !




Je vais expliquer un peu mon impression, cette impression dont je parlais à la suite du feuilletage de la conversation précédente.
J'ai parcouru certains avis, comme par exemple celui-ci :

Ferri a tellement le nez sur le cahier des charges qu'il en oublie de raconter une histoire !!!

Ou celui-là (je ne vais pas plus loin que quelques pages avant, hein, pour pas surcharger) :

Nessie qui est surexploitée. Goscinny se serait contenté de la grosse loutre.

Excusez-moi pour le name dropping, d'ailleurs. Je ne vise personne !


Le premier commentaire me semblait formuler le reproche que Ferri colle trop au modèle de Goscinny. Le second commentaire, au contraire, me semblait exprimer le reproche inverse, à savoir qu'il s'en éloigne trop.
(Après, il est fort possible que j'aie mal interprété ce qui s'y disait.)
De là, j'en ai conclu que la discussion témoignait d'une tension créée par deux "exigences" (presque) contradictoires, qui se retrouvaient chez des personnes différentes, mais qui, selon moi, se retrouvaient chez nous, les lecteurs, qui attendions une reprise au tournant. Car je pense que nous sommes partagés entre le désir de relire quelque chose qui ressemblerait à du bon Goscinny, et le désir de voir la série redécoller et voler de ses propres ailes.
(En tout cas, moi, mon cœur balance.)
C'est sans doute de là que peut venir aussi toute forme de déception : une trop grosse attente ? Non ?
Je rappelle que, dans mes messages précédents, j'avais bien précisé que chacune des attentes est légitime : on a parfaitement le droit d'attendre un clonage (de qualité) de Goscinny, comme on a parfaitement le droit d'attendre une nouveauté (de qualité). Je n'ai pointé personne du doigt. Et on ne va pas reprocher à quelqu'un d'attendre un truc que nous on n'attend pas, ce serait de la mauvaise foi.

C'est cette tension que je soulignais, entre deux aspirations pas faciles à concilier. Cette tension, je pense qu'elle est aussi dans le travail de Ferri (et accessoirement dans le travail de Conrad, mais je ne vais pas faire le mariole à essayer de parler dessin…), entre respect aveugle et initiatives personnelles.
Toute la difficulté de l'exercice de Ferri est de se dégager sans violence de l'ombre de Goscinny. Cette difficulté se retrouve chez les lecteurs dans la difficulté de parler de cet album sans parler (ou en parlant le moins possible) de Goscinny. Loin de moi l'idée de reprocher à quiconque de ne pas y arriver : je n'y parviens pas moi-même (la preuve, deux "Goscinny" dans ce seul paragraphe).

Pour finir, et faire un parallèle, déjà fait par tout le monde, sur Spirou, je reprends ce qui a été dit précédemment notamment par FrançoisG, en rappelant que Spirou est passé par de nombreuses mains (et celles de Franquin ne sont pas les premières, c'était déjà une reprise), et donc, l'aspect "ADN / référence" est nettement plus dilué que pour Astérix. Je gage que dans quarante ans, quand Astérix aura connu quatre équipes créatrices différentes, on n'aura un peu altéré notre perception de la série et du personnage.



Jim

[BDbilos]

Comparant la version crayonnée, j'ai cru remarqué qu'il arrive souvent que les expressions y sont meilleures (et ça ne vient pas de l'encrage proprement dit, car on constate qu'il y a vraiment des changements voulus).
Il y a des trucs bien meilleurs par ailleurs, exemple le plus frappant : la femme d'Agecanonix bas de planche 7.

[zourbi le grec]

En général, les crayonnés sont toujours meilleures que les dessins encrés à de rares exceptions près