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Angoulême 2025

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Re: Angoulême 2025

Messagede Brian Addav » 18/01/2025 15:01

Message précédent :
icecool a écrit:
jfmal a écrit:
Ceci n'empêchant nullement après la proclamation du grand prix, de publier tous les chiffres des 2 tours, dans un souci de transparence.

Mais je crains que cela ne fasse pas partie des bonnes résolutions de 2025 du FIBD. [:bdgest]


Aucun intérêt, à part le jeu du "kikaeucombien" : pour prendre un parallèle, qui se soucie de savoir le nombre de votes reçus par les nominés ou les récipiendaires des Césars (environ 4 000 votants) ou des Oscars (près de 10 000 votants ces derniers temps) ?

Il faut absolument éviter l'effet "meilleurs" et "moins bons", qui pourrait durablement discréditer certains auteurs ou autrices, voire leur nuire professionnellement parlant.


L'intérêt c'est la transparence. J'ai pas souvenir que les votes des Césars ou des Oscars aient entraîné année après année des demandes de clarification, de transparence comme on peut le voir pour Angoulême.

Les César, il y a dû avoir un collectif réclamant une refonte du système pour plus de diversité. Les oscars, on sait qu'il a un lobbying intense.

Mais Angoulême, qu'on le veuille ou non, depuis la mise en place de ce vote, une fois passé les grandes stars internationales, chaque année ça revient sur le tapis.

Où serait le pb de dévoiler les résultats ?
Personne ne demande qui a voté quoi pour qui. Mais afficher le fameux qui a eu combien, comme on le fait en politique, cela mettrait fin une fois pour toute à tout ce qu'on peut lire.

La transparence, c'est toujours la meilleure réponse à long terme quant à ce genre de pb.
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Re: Angoulême 2025

Messagede Xavier Guilbert » 18/01/2025 15:57

Brian Addav a écrit:Où serait le pb de dévoiler les résultats ?
Personne ne demande qui a voté quoi pour qui. Mais afficher le fameux qui a eu combien, comme on le fait en politique, cela mettrait fin une fois pour toute à tout ce qu'on peut lire.

La transparence, c'est toujours la meilleure réponse à long terme quant à ce genre de pb.


Le vote pour le Grand Prix est le vote d'une Académie, au même titre que celui des Oscars. En gros, c'est la profession qui vote, ce qui, naturellement, soulève certaines des questions que l'on a pu voir ici: comment détermine-t-on qui fait partie de la profession d'une part, et de savoir si faire partie de la profession suffit à établir la pertinence de la personne en question à exprimer un vote légitime, reflet d'une décision informée. C'est sur ce plan que se positionne souvent Didier Pasamonik, quand il se plaint que n'importe quel tâcheron ayant publié quelques planches peut voter (premier point), puis que le vote du tâcheron en question a autant de poids que celui de tel ou tel auteur reconnu (deuxième point).

Autre particularité de ce vote, la manière dont il se déroule, avec un premier tour ouvert, et un deuxième tour limité au tiercé de tête à l'issue du premier tour. Ce qui amène un autre set de problèmes, notamment sur le premier tour: comme c'est un vote ouvert, il y a une très grande dispersion des votes, les résultats étant compliqués par le fait que chacun des votants peut donner trois noms. Bref, c'est sensiblement plus compliqué que de donner les résultats du premier tour de la présidentielle, avec le détail important qu'il n'y a pas de candidat déclaré, mais simplement une liste établie par les votants. Déjà que certains des auteurs n'apprécient guère être des "bêtes à concours" quand vient la saison des Prix, là, c'est la même chose puissance mille. La publication des résultats n'apporterait rien en termes de validation (car donnant à voir une distribution des votes relativement illisible), et donnerait au contraire l'occasion de commentaires divers sur la popularité de tel ou telle. Non seulement l'égo de certains auteurs pourrait en prendre un coup (que ce soit par le nombre de votes reçus, ou par les commentaires qui en découleraient), mais cela pourrait donner lieu à des mouvements de mobilisation autour de tel ou tel auteur ayant raté le cut d'une poignée de voix. Bref, la situation que certains critiquent déjà aujourd'hui, mais probablement exacerbée, venant remettre en question plus encore la légitimité de certains prix.

Enfin, au-delà de ces considérations sur les particularités induites par la nature du prix et par ses modalités de sélection, la question de la légitimité des lauréats ne serait en rien résolue par la publication des chiffres: on le voit bien ici, la question de la sélection de trois autrices cette année ne porte pas sur la question de leur légitimité en tant qu'autrices, mais bien de ce qu'elles représentent, parce qu'elles sont autrices -- dans le contexte sociétal que l'on sait. Et donner le nombre de votes que l'une ou l'autre aurait reçu n'y changerait rien, puisque c'est par leur statut d'autrices que leur désignation devient suspecte.

On notera que c'est exactement ce qui se passe en politique, comme dans l'échange entre Ciotti et Cohen qui a buzzé l'année dernière, opposant une idéologie de post-vérité à un journaliste avançant des faits, et soulignant la futilité d'un tel débat. Quand une des parties a décidé de répéter, quoi qu'on lui avance, "vous avez tort et j'ai raison", il ne sert à rien de s'entêter.
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Re: Angoulême 2025

Messagede Brian Addav » 18/01/2025 16:24

Xavier Guilbert a écrit:Autre particularité de ce vote, la manière dont il se déroule, avec un premier tour ouvert, et un deuxième tour limité au tiercé de tête à l'issue du premier tour. Ce qui amène un autre set de problèmes, notamment sur le premier tour: comme c'est un vote ouvert, il y a une très grande dispersion des votes, les résultats étant compliqués par le fait que chacun des votants peut donner trois noms. Bref, c'est sensiblement plus compliqué que de donner les résultats du premier tour de la présidentielle, avec le détail important qu'il n'y a pas de candidat déclaré, mais simplement une liste établie par les votants. Déjà que certains des auteurs n'apprécient guère être des "bêtes à concours" quand vient la saison des Prix, là, c'est la même chose puissance mille. La publication des résultats n'apporterait rien en termes de validation (car donnant à voir une distribution des votes relativement illisible), et donnerait au contraire l'occasion de commentaires divers sur la popularité de tel ou telle. Non seulement l'égo de certains auteurs pourrait en prendre un coup (que ce soit par le nombre de votes reçus, ou par les commentaires qui en découleraient), mais cela pourrait donner lieu à des mouvements de mobilisation autour de tel ou tel auteur ayant raté le cut d'une poignée de voix. Bref, la situation que certains critiquent déjà aujourd'hui, mais probablement exacerbée, venant remettre en question plus encore la légitimité de certains prix.


C'est très bizarre comme justification. De prime abord, j'ai l'impression de lire non des justifications, plutôt des hypothèses, bien pratique pour ne rien faire.

Mais à te lire et te relire, je vois deux parties qui ne collent pas ensemble pour moi dans ce paragraphe .

Xavier Guilbert a écrit:La publication des résultats n'apporterait rien en termes de validation (car donnant à voir une distribution des votes relativement illisible), et donnerait au contraire l'occasion de commentaires divers sur la popularité de tel ou telle. Non seulement l'égo de certains auteurs pourrait en prendre un coup (que ce soit par le nombre de votes reçus, ou par les commentaires qui en découleraient),


Bien sûr qu'avec un vote à trois noms, on a forcément une distribution des votes qui doit être, ce n'est même pas sûr, qq peu illisible.

Refuser de la publier au prétexte de voir des commentaires apparaître sur la popularité de certains, pour ne pas choquer l'ego d'autres, franchement, c'est des arguments qui ne tiennent pas face aux discussions actuelles.

Depuis plusieurs années, qu'Angoulême le veuille ou non, la critique de fond c'est que beaucoup de personne ne comprennent d'où les trois nominés sortent, et, pour mettre le pb sur la table, à lire les critiques, l'accusation de triche est souvent présente en filigrane des critiques.

Alors Angoulême y répond, avec son huissier, mais à long terme, se réfugier derrière l'hypothèse de ne pas vouloir blesser pour ne pas publier le décompte des voix, au delà d'être qq peu risible, ça ne peut aller que dans le mauvais sens.

Montrez le décompte, montrez la répartition. Et peut-être que là, les gens se rendront compte que dans ce métier, il y a énormément de "familles", de "tribus", et que oui, certaines recueillent moins de vote que d'autres.

Ou le pb est ailleurs ?


Xavier Guilbert a écrit:mais cela pourrait donner lieu à des mouvements de mobilisation autour de tel ou tel auteur ayant raté le cut d'une poignée de voix. Bref, la situation que certains critiquent déjà aujourd'hui, mais probablement exacerbée, venant remettre en question plus encore la légitimité de certains prix.


j'ai beau relire, je vois pas où est le pb par rapport à la situation actuelle.

Ce serait ça le pb ? Voir des auteurs gueuler parce qu'ils sont passés à qq voix d'une place en finale ?


A force de ne pas vouloir être transparent, on pourrait croire que le vrai pb est que montrer que le "cut" pour finir dans les trois nominés est vraiment à une poignée de voix, et largement atteignable avec un peu d'organisation.

Et que le vrai pb, ce serait de voir les auteurs s'organiser, avec ou sans les éditeurs bien sûr, pour faire du lobby et influencer le vote les années suivantes, en promouvant des auteurs que le festival n'auraient pas réellement envie.

Mais bon, je force sur le trait en matière de mauvaise foi là :D :siffle:
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Re: Angoulême 2025

Messagede tiburce oger 2 » 18/01/2025 16:28

Bravo, tout est dit.
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Re: Angoulême 2025

Messagede Xavier Guilbert » 18/01/2025 16:39

Brian Addav a écrit:...en promouvant des auteurs que le festival n'auraient pas réellement envie.

Je réagis là-dessus, parce que j'ai l'impression que c'est justement le coeur du problème. L'idée que le Festival voudrait certains auteurs plus que d'autres, pour des raisons qui m'échappent un peu, mais qui semblent très claires pour certains.
Alors que lorsque l'on regarde la liste des Grands Prix de la Ville d'Angoulême (puisque c'est son nom), on se rend compte que beaucoup de ces choix sont totalement contre-productifs du point de vue de l'organisation, qui, si elle manipule les résultats, semble avoir un talent certain à se tirer tout un chargeur dans le pied.

2014 Bill Watterson
2015 Katsuhiro Ōtomo
2016 Hermann
2017 Cosey
2018 Richard Corben
2019 Rumiko Takahashi
2020 Emmanuel Guibert
2021 Chris Ware
2022 Julie Doucet
2023 Riad Sattouf
2024 Posy Simmonds

On a donc eu trois auteurs qui n'ont pas fait le déplacement (Watterson, Corben & Takahashi), deux auteurs sans exposition (Ôtomo et Takahashi), des choix "évidents" qui ne sont élus qu'après avoir passé plusieurs années dans le trio final (Guibert, Ware, Meurice cette année), des auteurs importants mais qui ont abandonné la bande dessinée depuis des années (Watterson, Ôtomo, Doucet)... Ce serait tellement plus facile d'aller vers les têtes de gondole, les gros vendeurs, d'éviter toute polémique et se simplifier la vie.
Mais bon, étonnamment, le "bon sens" qui dit que trois femmes dans le dernier trio, c'est louche, ce "bon sens" ne s'applique plus lorsqu'il s'agit d'envisager les conséquences sur l'organisation.
(PS: je n'en ai pas après toi, Brian_Addav, je trouve juste qu'une bonne partie des discussions autour de ce sujet sont assez nauséabondes, y compris chez des auteurs que j'admire par ailleurs, et chez qui je découvre ce délire anti-woke. Bref, il y a une forme d'énervement qui ressort probablement dans mes dernières interventions, toutes mes excuses)
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Re: Angoulême 2025

Messagede Xavier Guilbert » 18/01/2025 16:45

Brian Addav a écrit:Montrez le décompte, montrez la répartition. Et peut-être que là, les gens se rendront compte que dans ce métier, il y a énormément de "familles", de "tribus", et que oui, certaines recueillent moins de vote que d'autres.

Il y a quelques années, Stéphane Beaujean m'avait donné pas mal de chiffres, que j'avais publiés sur du9 (et ici aussi, je crois) avec un peu d'analyse. Cela n'avait absolument pas mis un terme aux questionnements, parce que je le répète, ils se situent ailleurs que sur les chiffres. Encore une fois, c'est un débat qui ne sert à rien, quand en face la réaction est "ce ne sont pas les auteurs que je veux, on nous ment".

Par ailleurs, je ne pense que pas ce soit la mission du Festival que de venir expliquer la structure des courants idéologiques et/ou stylistiques au sein de la communauté des auteurs. Si vous suivez des auteurs sur les rézosociaux, il y a en a beaucoup qui ne font pas de mystère de leurs votes, soyez curieux, cela vous montrera peut-être une réalité différente de celle à laquelle vous vous attendiez.
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Re: Angoulême 2025

Messagede Brian Addav » 18/01/2025 16:52

Xavier Guilbert a écrit: je trouve juste qu'une bonne partie des discussions autour de ce sujet sont assez nauséabondes



Je suis d'accord, les discussions sont parfois nauséabondes.
Mais il faut se donner la peine de comprendre pourquoi et y répondre.

Et y répondre en mettant toute la transparence sur la table, une fois pour toute, m'apparaît la seule solution viable.

Il y aura toujours des discussions, il y aura toujours des avis contre, pas content, mais en étant transparent, on répond une fois pour toute à certaines accusations nauséabondes.

Et ça coûte rien en plus.
Un tableau excel, le nb de votants, le liste des gens ayant reçus un vote par ordre décroissant, basta. :D

Limite on met juste les auteurs ayant reçu plus de 30 votes.
(sauf si les nominés passent avec 32 votes hein :D )
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Re: Angoulême 2025

Messagede tiburce oger 2 » 18/01/2025 17:20

Quand on est en désaccord, on nous sort le mot "nauséabond" à toutes les sauces. Et le fait que cette année ce soient trois autrices qui soient en lisse, ce serait la cause du mécontentement de nombre d'auteurs...
Il va falloir vraiment arrêter d'insulter une grande partie des auteurs qui ne sont pas misogynes, qui apprécient les albums des autrices ou auteurs pareillement ( encore heureux) et qui verraient bien beaucoup d'entre elles recevoir le grand prix. Mais cette grande partie d'auteurs ne réclame qu'une chose, c'est la clarté totale sur les votes, c'est tout. Il y a eu des années où les finalistes mâles faisaient également polémique.
Alors arrêtez de sous-entendre que ces auteurs râleurs ne sont que de vieux boomers machistes, pourquoi pas racistes, fachos et j'en passe. Il me semble que notre profession réunit au contraire des gens de convictions plutôt à gauche, féministes et ouverts d'esprit. C'est l'opacité qui nous lasse, et non, vous n'avez pas l'exclusivité du savoir et du bon goût.
Je suis heureux qu'une autrice reçoive le grand prix, et que cent autres le reçoivent les prochaines années . Je demande juste à avoir le décompte des votes, comme pour n'importe quelle élection démocratique. Cela aurait pour finalité de clore la polémique. Ou alors, Angoulême décrète son grand prix sans vote et basta, ce sera enfin un prix assumé, ce que je trouverais plus honnête.
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Re: Angoulême 2025

Messagede Metal.Hurlant » 18/01/2025 18:45

Il me semble que notre profession réunit au contraire des gens de convictions plutôt à gauche, féministes et ouvert d'esprit

c'est avec ce genre de phrase que l'on crée des polémiques, ridicule :no:
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Re: Angoulême 2025

Messagede tiburce oger 2 » 18/01/2025 18:49

Ha bon, il faudra m'expliquer alors... C'est un raccourci pour dire qu'on n'est loin de la caricature des gros fachos machos. Et votre remarque s'éloigne du sujet du débat.
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Re: Angoulême 2025

Messagede Metal.Hurlant » 18/01/2025 18:54

non juste pour dire que les féministes et gauchistes n(ont pas forcement la science infuse et l'apanage de la vérité
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Re: Angoulême 2025

Messagede tiburce oger 2 » 18/01/2025 18:56

Peut-être, je disais juste que la majorité des auteurs est plutôt dans ce courant d'opinion, et j'en fais partie, je ne m'en excuserai pas.
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Re: Angoulême 2025

Messagede Metal.Hurlant » 18/01/2025 19:09

oui comme les acteurs, les chanteurs, les profs etc puis les chef d'entreprise, les ouvriers et autres de droite c'est d'une tristesse, lobotomisé que nous sommes et je m'y inclus [:bdgest]
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Re: Angoulême 2025

Messagede tiburce oger 2 » 18/01/2025 19:16

Bah faut pas se faire du mal :) . j'ai plein de copains de droite, je ne partage pas leurs opinions politiques mais c'est pas grave, on se marre quand même ;)
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Re: Angoulême 2025

Messagede Yoda33 » 18/01/2025 19:17

tiburce oger 2 a écrit:Peut-être, je disais juste que la majorité des auteurs est plutôt dans ce courant d'opinion, et j'en fais partie, je ne m'en excuserai pas.


Sans doute
Reste pas moins que 3 femmes autrices cette année dans la finale, ça ressemble à de l'ultra discrimination positive et le critère artistique pur semble oublié
Ce n est pas forcément une bonne chose de se dire qu on gagne par discrimination positive
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Re: Angoulême 2025

Messagede toine74 » 18/01/2025 19:34

Yoda33 a écrit:
tiburce oger 2 a écrit:Peut-être, je disais juste que la majorité des auteurs est plutôt dans ce courant d'opinion, et j'en fais partie, je ne m'en excuserai pas.


Sans doute
Reste pas moins que 3 femmes autrices cette année dans la finale, ça ressemble à de l'ultra discrimination positive et le critère artistique pur semble oublié
Ce n est pas forcément une bonne chose de se dire qu on gagne par discrimination positive


Tu as des informations qui vont dans ce sens (ultra discrimination positive) ou tu confirme les craintes de dérives idéologiques soulevées plus haut par Xavier ?
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Re: Angoulême 2025

Messagede corbulon » 18/01/2025 19:35

Yoda33 a écrit:
tiburce oger 2 a écrit:Peut-être, je disais juste que la majorité des auteurs est plutôt dans ce courant d'opinion, et j'en fais partie, je ne m'en excuserai pas.


Sans doute
Reste pas moins que 3 femmes autrices cette année dans la finale, ça ressemble à de l'ultra discrimination positive et le critère artistique pur semble oublié
Ce n est pas forcément une bonne chose de se dire qu on gagne par discrimination positive



Ah tiens, la gorafisation des esprits touche aussi le monde de la bande dessinée. :lol:
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Re: Angoulême 2025

Messagede Metal.Hurlant » 18/01/2025 19:42

tiburce oger 2 a écrit:Bah faut pas se faire du mal :) . j'ai plein de copains de droite, je ne partage pas leurs opinions politiques mais c'est pas grave, on se marre quand même ;)


ouf merci
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Re: Angoulême 2025

Messagede Yoda33 » 18/01/2025 19:42

toine74 a écrit:
Tu as des informations qui vont dans ce sens (ultra discrimination positive) ou tu confirme les craintes de dérives idéologiques soulevées plus haut par Xavier ?


Je pense que c'est plus idéologique qu'artistique oui, incontestablement au moins l'une des trois, voire deux peuvent se retrouver en finale et avoir le prix, mais on arrive à l'opposé de certaines situations précédentes, ou on trouvait 3 hommes , c'est tout aussi abusif et probablement un effet compensatoire

Au passage, je ne vote pas à droite pour ceux qui veulent faire un parallèle entre avis et politique
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Re: Angoulême 2025

Messagede Metal.Hurlant » 18/01/2025 19:46

corbulon a écrit:

Ah tiens, la gorafisation des esprits touche aussi le monde de la bande dessinée. :lol:


Ha bon ça n'existait pas déjà, me semble bien que si
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Re: Angoulême 2025

Messagede tiburce oger 2 » 19/01/2025 05:15

Cooltrane a écrit:
Yoda33 a écrit:
tiburce oger 2 a écrit:Peut-être, je disais juste que la majorité des auteurs est plutôt dans ce courant d'opinion, et j'en fais partie, je ne m'en excuserai pas.


Sinon, Tiburce, je crois qu'il y a pas mal d'artistes/auteurs qui n'osent pas admettre qu'il ne sont pas de gauche (sans même se targuer d'être de droite)


Oui, mais on parle alors des 1% qui font fortune ;)
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