Angoulême 2023 : la 50e édition ! 26-29 janvier

[ServalReturns]

Message précédent :

le camp réactionnaire

C'est dommage que tu ponctues à peu près toutes tes interventions de ce genre de pique.
Il me semble que tout n'est pas binaire...

Moi qui suis plutôt en accord avec toi d'habitude, mais qui là prends plutôt la défense de Vives, tu me mets dans quelle camp ?

Devine. Un indice : pour avoir lu la chiée d'interventions de Corbulon sur ce topic, tous ceux qui ne sont pas d'accord avec lui (c'est-à-dire d'accord avec l'annulation de l'expo) sont des virilistes et des réacs.

Faudra faire tourner l'info à toutes les jeunes citadines charmantes qui font la queue des heures pour se faire dédicacer l'un de ses albums quand il vient à Angoulême. Elles seront heureuses d'apprendre qu'elles font le jeu du patriaaaaarcat.

[marinacamille]

Et apparemment, c’était pas juste un secret de polichinelle franco-belge au vu de la réaction de l’autrice Emma Rios.

où ?

[corbulon]

Bon ben voilà, il est cramé. Mais il va vendre

Et on sait très bien à quel public.

Moi je sais pas, vas-y, éclaire-nous. Quel(s) qualificatif(s) pour les acheteurs et acheteuses de Vivès ?

Parce que moi, j'ai fait la queue l'année dernière pour son Corto à Angoulême, et j'étais au milieu d'un public tout à fait divers et inclusif. Il y avait des hommes et des femmes, des jeunes et des vieux, etc. Un public que l'on peut ainsi qualifier de... de ?

Ah une variation de la tactique not all men. Il me semble en outre qu’on parlait des ventes de ses livres pornos. Et je me demande bien effectivement qui est intéressé par des scènes de sexe avec des enfants ? Bon on sait qu’il y a le petit bourgeois de gauche ou de droite en mal de sensations fortes. Mais il n’est pas le seul.

[corbulon]

Et apparemment, c’était pas juste un secret de polichinelle franco-belge au vu de la réaction de l’autrice Emma Rios.

où ?

Sur Twitter.

[Le Tapir]

Son fameux film d'étude il fait débat.

C'est quoi ce film ?

Le voilà: https://web.archive.org/web/20201201052 ... tien_vives

Trop bon ce Vivès !! Il fait la promotion du patriarcat, et qu'est ce qu'il le fait bien !!

[klorophylle 34]

Je ne connais absolument pas ce Vivès, mais en lisant les innombrables réactions ici (buzz parfait pour Angoûlème soit dit en passant, même si il s'en serait passé je pense), je me pose des questions:

-Vu la teneur de certaines de ses bds à priori très portées sur l'incèste, pourquoi est'il publié depuis des années sans la moindre réaction hormis des débats?

-L'éditeur ou les ne sont'ils pas plus que cela gênés par le contenu (ou alors il vend tellement qu'on passe outre)

Comme dit je ne connais pas (pas mon genre de lecture la bd cul, mais là c'est une histoire de gout), mais je suis surpris du nombre de ses titres portant polémiques à priori et qui pourtant sont là depuis des années!

En passant je me dis que l'histoire de cette famille ou les enfants sont sacrifiés ( car c'est le mot) aurait été totalement différend dans son approche si cela avait eu une ligne directrice avec une morale du genre raconté et vu par l'une des victimes.

Par soucis d'objectivité, le gars a fait plus de 50 BDs, il n'y en a que 3 ou 4 qui sont incriminées et elles ont quasi toutes été publiées dans des collections pornographiques interdites au moins de 18 ans, je connais pas trop non plus mais je suis sûr que quelqu'un te décrira son oeuvre avec plus de précision. Ce qui choque beaucoup plus, c'est les propos de l'auteur.

Un très bon résumé en article de presse : https://www.bfmtv.com/people/bandes-dessinees/apologie-de-l-inceste-pourquoi-l-exposition-bastien-vives-du-festival-d-angouleme-est-contestee_AN-202212120588.html

BFM est pas ma source favorite mais en revanche là il y a beaucoup de liens intéressants et c'est assez bien documenté.

Merci pour tes précisions, une cinquantaine donc et trois ou quatre portant à débat.

[corbulon]

le camp réactionnaire

C'est dommage que tu ponctues à peu près toutes tes interventions de ce genre de pique.
Il me semble que tout n'est pas binaire...

Moi qui suis plutôt en accord avec toi d'habitude, mais qui là prends plutôt la défense de Vives, tu me mets dans quelle camp ?

Devine. Un indice : pour avoir lu la chiée d'interventions de Corbulon sur ce topic, tous ceux qui ne sont pas d'accord avec lui (c'est-à-dire d'accord avec l'annulation de l'expo) sont des virilistes et des réacs.

Faudra faire tourner l'info à toutes les jeunes citadines charmantes qui font la queue des heures pour se faire dédicacer l'un de ses albums quand il vient à Angoulême. Elles seront heureuses d'apprendre qu'elles font le jeu du patriaaaaarcat.

Ou alors elles n’ont jamais lu un de ses albums pornos. Enfin ici en tout cas et ailleurs sur le web les meufs qui réagissent l’ont fait. Et elles ne semblent pas enchanter.

[Pouffy]

Merci pour tes précisions, une cinquantaine donc et trois ou quatre portant à débat.

Le problème c'est qu'avec celles qui posent vraiment problème... tu as à autre regard sur les autres. On a déjà évoqué Polina.

[nexus4]

Son fameux film d'étude il fait débat.

C'est quoi ce film ?

Le voilà: https://web.archive.org/web/20201201052 ... tien_vives

C'est un gros dossier quand même.

[ServalReturns]

Après Polanski, voilà que ça se met à convoquer Dieudonné... le rapport avec Vivès étant encore éloigné d'un cran supplémentaire.

Polanski çà n'a rien à voir. Le gars est à gerber, c'est un fugitif qui refuse d'être jugé, incompréhensible que certains le soutiennent. Après, ses œuvres sont inattaquables. Le Bal des Vampires c'est un chef d’œuvre.

Dieudonné, pour moi, c'est exactement le même cas que Vivès. Lui aussi est un humoriste de talent. Beaucoup de ses pairs n'hésitent pas à dire qu'il est "le plus doué de sa génération". Il a un vrai talent d'écriture et de comédie.
Après, son propos est immoral. Comme Vivès.
C'est un provocateur. Comme Vivès.
Il flirte toujours avec la ligne rouge. Comme Vivès.
Sauf que pour Vivès, on parle de "liberté d'expression de l'artiste", pas de l'apologie de la pédocriminalité.
Pour Dieudonné, on parle exactement de l'inverse.

Je suis bien d'accord que Polanski n'a rien à voir... faudra faire tourner l'info à celui (ceux ?) qui l'a/ont invoqué quelques pages plus haut.

Dieudonné, lui, est incriminé sur une corde différente de la sexuelle. Ses interventions qui dérangent tiennent de l'antisémitisme et de l'incitation à la haine. Je trouve pas le cas comparable à Vivès, qui verse plutôt dans les déviances sexuelles - éventuellement illégales (pédophilie). L'inceste ne l'étant pas je crois (entre adultes consentants je veux dire).

Ce que tu appelles de la pudeur, c'est de représenter des enfants s'offrir sexuellement à des adultes.
On est très loin de la pudeur.

Interdiction aux mineurs. Pourquoi priver des adultes (non pédos) de lire une telle BD ? C'est une BD, dont la réalisation n'a mis en danger aucun enfant et qui, si elle n'est lue par aucun enfant, n'en mettra aucun en danger.

On interdit les BD avec des enfants qui s'y font tuer, du coup, aussi ? Globalement, on s'interdit de mettre en scène des crimes sur des enfants en art ? C'est ça le projet ? Parce qu'une minorité souffrent de cette représentation ?

[ubr84]

Après là je pense que tu as choisi de défendre la mauvaise position.

La difficulté dans la vie c'est que ce n'est pas binaire.
Il n'y a pas deux positions qui s'affrontent, mais beaucoup plus, et avec des nuances chez chacun.
L'important dans ma question était les mots en gras, les plutôt. Car en réalité je ne suis quasiment jamais totalement d'accord avec toi, et je ne défends pas Vives à corps et à cri.

Pour moi le cœur du sujet est sur le comment on défend les enfants et sur quoi on appuie.

Je l'ai dit et je le répète : le problème social de la pédophilie n'est pas un problème d’excitation du désir sexuel.
Je défends la protection des enfants, comme toi.
Mais je m'inquiète d'une défense mal maitrisée.

Le vrai sujet social est sur le désir de domination. Ce qui ne me parait pas présent dans les œuvres de Vives.
Et qui est quasiment absent des débats aujourd'hui.

En fait je suis intimement persuadé qu'on est hors-sujet quand on attaque Vives là dessus.

Allez écouter le podcast sur louiemedia !

Si cette polémique permet d'éduquer certains sur ce qu'est la pédophilie et l'inceste, ça sera déjà bien.

[Le Tapir]

Son fameux film d'étude il fait débat.

C'est quoi ce film ?

Le voilà: https://web.archive.org/web/20201201052 ... tien_vives

C'est un gros dossier quand même.

Disons qu'il est sympa comme auteur, mais je ne lui confierais peut être pas mes enfants le weekend. Non, en fait, j'en suis sûr, pas peut-être...

[corbulon]

Olala Il y en a des qui n’ont pas encore compris que ceux qui ont défendu Polanski ne vont certainement pas taper sur Vives.

[ServalReturns]

Bon ben voilà, il est cramé. Mais il va vendre

Et on sait très bien à quel public.

Moi je sais pas, vas-y, éclaire-nous. Quel(s) qualificatif(s) pour les acheteurs et acheteuses de Vivès ?

Parce que moi, j'ai fait la queue l'année dernière pour son Corto à Angoulême, et j'étais au milieu d'un public tout à fait divers et inclusif. Il y avait des hommes et des femmes, des jeunes et des vieux, etc. Un public que l'on peut ainsi qualifier de... de ?

Ah une variation de la tactique not all men. Il me semble en outre qu’on parlait des ventes de ses livres pornos. Et je me demande bien effectivement qui est intéressé par des scènes de sexe avec des enfants ? Bon on sait qu’il y a le petit bourgeois de gauche ou de droite en mal de sensations fortes. Mais il n’est pas le seul.

Quelle "variation de la tactique not all men" ? Ce n'est pas absolument pas le cas, concentre-toi.

(et dans une réalité alternative où ce serait le cas, je vois pas depuis quand le refus d'une généralité sur "les hommes" serait risible - les amalgames c'est non dans tous les sens, pas que dans un seul)

Et qui est intéressé par des scènes de sexe avec des enfants ? Eh bien entre autres des lecteurs "normaux" comme moi, qui ont voulu lire Petit Paul parce que c'était le dernier Vivès et que le pitch était rigolo (pour qui n'est pas pédo). Ce serait sympa de ne pas mettre cette majorité de lecteurs dans le panier de la minorité (supposée) de pédos qui vont lire l'album pour se branler (ce qui reste à établir).

Tu as la même posture sur les BD qui montrent des violences (non sexuelles) sur les enfants ou pas ? Et les bouquins ? Genre Poil de Carotte, on arrête de le commercialiser ? Par respect pour les milliers d'enfants victimes de violences domestiques ? Ou bien ça ne touche que les violences sexuelles ?

[corbulon]

Après là je pense que tu as choisi de défendre la mauvaise position.

La difficulté dans la vie c'est que ce n'est pas binaire.
Il n'y a pas deux positions qui s'affrontent, mais beaucoup plus, et avec des nuances chez chacun.
L'important dans ma question était les mots en gras, les plutôt. Car en réalité je ne suis quasiment jamais totalement d'accord avec toi, et je ne défends pas Vives à corps et à cri.

Pour moi le cœur du sujet est sur le comment on défend les enfants et sur quoi on appuie.

Je l'ai dit et je le répète : le problème social de la pédophilie n'est pas un problème d’excitation du désir sexuel.
Je défends la protection des enfants, comme toi.
Mais je m'inquiète d'une défense mal maitrisée.

Le vrai sujet social est sur le désir de domination. Ce qui ne me parait pas présent dans les œuvres de Vives.
Et qui est quasiment absent des débats aujourd'hui.

En fait je suis intimement persuadé qu'on est hors-sujet quand on attaque Vives là dessus.

Allez écouter le podcast sur louiemedia !

Si cette polémique permet d'éduquer certains sur ce qu'est la pédophilie et l'inceste, ça sera déjà bien.

Et le risque quand on recherche la nuance à tout prix, c’est qu’au final l’agresseur et la victime se retrouvent au même niveau. Et je pense vraiment que tu sous-estimes le problème du d’excitation. Par exemple ce témoignage :

https://twitter.com/palmicorne/status/1602286635898617856?s=61&t=XcoknTnt5rMdstjaDn2-3A

Et le problème c’est que certains bouquins de Vives permettent des passerelles.

Après les gens font comme ils veulent, mais si lors d’un incendie je dois choisir entre sauver les Tournesols de Van Gogh et une petite fille, je ne prends pas le tableau.

[trimordiah]

Ouais c'est clair que t'as pas envie de lui confier tes gosses !

Le truc c'est que deux choses distinctes sont mises en cause :

-L'exposition qui est annulé, elle aurait mis sur le devant de la scène un "pro-pédophile", avec ce tapage, il est effectivement sur le devant de la scène plus que jamais.

-Le monsieur et ses BDs pornos, là le pb est tout autre si la loi en France c'est que les représentations d'enfants à caractère pornographiques sont illégales, il semble que cela tombe bien sous le coup de la loi (Comme les Filles Perdues de Moore d'ailleur). Mais là le problème évident est : que foutent les éditeurs ? Parce que c'est pas des BDs qui circulent sous le manteau dans des ruelles sombres, mais du Glénat, du Delcourt...Du coup qui est le vrai coupable ? Bien sûr celui qui a dessiné, c'est un fait, mais le mec qui publie ça à 10 000 ex un peu quand même non, vous croyez pas?

[corbulon]

Et qui est intéressé par des scènes de sexe avec des enfants ? Eh bien entre autres des lecteurs "normaux" comme moi, qui ont voulu lire Petit Paul parce que c'était le dernier Vivès et que le pitch était rigolo (pour qui n'est pas pédo). Ce serait sympa de ne pas mettre cette majorité de lecteurs dans le panier de la minorité (supposée) de pédos qui vont lire l'album pour se branler (ce qui reste à établir).

Tu as la même posture sur les BD qui montrent des violences (non sexuelles) sur les enfants ou pas ? Et les bouquins ? Genre Poil de Carotte, on arrête de le commercialiser ? Par respect pour les milliers d'enfants victimes de violences domestiques ? Ou bien ça ne touche que les violences sexuelles ?

Mais dis-moi comment peux-tu être sûr que c’est une majorité de lecteurs « normaux » qui achète les livres pornos de Vives et pas une minorité?

[corbulon]

Et que l’on puisse trouver des scènes de sexe mettant en scènes des enfants rigolo devrait être un red flag.

[ubr84]

Et le risque quand on recherche la nuance à tout prix, c’est qu’au final l’agresseur et la victime se retrouvent au même niveau.

On rappelle tout de même que Vives n'a agressé personne

Et je pense vraiment que tu sous-estimes le problème du d’excitation. Par exemple ce témoignage :

Un témoignage comme ça est bouleversant, triste, donne envie d'agir.
Mais il n'a aucune distance critique qui permet l'analyse des causes du passage à l'acte.

Dire "mon frère n'a pas compris Nabokov" n'a aucun sens... Il l'a peut être très bien compris mais cela ne l'a empêché en rien d'agir.
Dire "mon frère était excité par la sexualisation de Portman dans Leon" est peut être faux. Il a peut être été excité par l'emprise de Léon sur le personnage enfant.

L'obsession, le désir qui est décrit sont surement bien réels mais peuvent très bien être autre que sexuel.
Je ne remets pas en cause le témoignage hein !!

Bref... Les témoignages c'est bien quand ils sont analysés et mis en perspective.

Je sous-estime peut être mais ce n'est pas avec ce genre d'argument que tu me convaincras du contraire.

Tu as écouté les podcasts sur louiemedia ?

[Bert74]

Et qui est intéressé par des scènes de sexe avec des enfants ? Eh bien entre autres des lecteurs "normaux" comme moi, qui ont voulu lire Petit Paul parce que c'était le dernier Vivès et que le pitch était rigolo (pour qui n'est pas pédo). Ce serait sympa de ne pas mettre cette majorité de lecteurs dans le panier de la minorité (supposée) de pédos qui vont lire l'album pour se branler (ce qui reste à établir).

Oulha... Donc avoir des fantasmes c'est être reconnu comme...
Des imaginations de meurtres et hop : on est un meurtrier ! Et Hokuzai était un zoophile notoire, par la-dessus :

[silverfab]

Quelques auteurs se tirent un peu dessus à balles réelles sur les réseaux:
Jaouen Salaün à Dimirti Armand

Ce qui me choque c'est la synchronicité de tes propos, comme ceux de tant d'autres auteurs qui font évidemment échos à l'affaire Vivès sans la nommer. Cela tourne quasiment au règlement de compte. Comme si tous les auteurs profitaient de l'occasion pour vomir leur venin. Il est évident que cette affaire est en train de scinder la profession