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Angoulême 2023 : la 50e édition ! 26-29 janvier

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Re: Angoulême 2023 : la 50e édition ! 26-29 janvier

Messagede buzznico3000 » 14/12/2022 11:22

Message précédent :
ubr84 a écrit:
nexus4 a écrit:Texte de David Chauvel


Merci.
Étonnement j'ai discuté avec des amis du podcast sur louimedia ce week-end qui est cité ici.

Je pense qu'il est tout de même important il me semble de faire la différence entre désir sexuel, et désir de domination.

Chauvel, comme les autres, me semble à côté de la plaque sur les enjeux liés à l'inceste et à la pédocriminalité (et on peut élargir au viol).
Ces crimes ne sont pas des conséquences du désir sexuel, c'est faux, c'est une erreur d'analyse de quelqu'un de sain qui ne s'est pas intéressé au sujet.
Ce sont des conséquences d'un désir de domination (et c'est ça le patriarcat, des enjeux de pouvoir sur l'autre).

C'est pour ça que dire d'une femme en mini-jupe qu'elle attire de viol est honteux et surtout faux.
C'est pour ça que dire de Vives qu'il incite à la pédocriminalité en faisant des récits pornos est une erreur d'analyse.

Et c'est pour ça qu'il faut lire Lolita (qui a 11 ans dans le livre) de Nobokov qui nous mets dans la tête d'un pédophile et nous permet de comprendre une partie des ressorts de cette déviance.


:ok:
Je maintiens à vie mon avis sur les soi-disant crayonnés de Franquin authentifiés par sa génie de fille et vendus chez l'expert Millon en 2019 !
Buzzzz très modestement sur 2Dgalleries
et encore plus modestement, mes dessins à moi que j'fais...
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Re: Angoulême 2023 : la 50e édition ! 26-29 janvier

Messagede ubr84 » 14/12/2022 11:23

Brian Addav a écrit:Je ne sais pas j'ai jamais lu. Le sujet ne m'intéresse pas.
J'ai vu le film, ça m'a gonflé et dans le film, il n'est pas question d'enfants mais d'adolescente, avec la frontière ténue que cela permet.


Tu vas sur un terrain glissant...
Lolita a 11 ans je crois dans le livre, le film édulcore et affaiblit le propos.

Le héros est très clair au-delà de 13-14 ans, les filles ressemblent à des femmes et ne l'intéressent plus.

Brian Addav a écrit:Maintenant, désolé, Vives, ce sont des enfants dans la pornographie. La décharge, les melons, petit paul, ce ne sont pas des ados devenant des adultes. Ce sont des enfants. Point.


Chez Vives dans la décharge/les melons ce sont des ados avec un corps de femme.
On rappelle que les melons est une histoire de vengeance, les adultes qui touchent à la fille sont tués par le père à la fin du récit -> le récit est très clair contre la pédophilie !

Donc non, ton argument me parait faux.

Et surtout dangereux.
Un enfant c'est un enfant, même à 14 ans et formée, même adolescent.
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Re: Angoulême 2023 : la 50e édition ! 26-29 janvier

Messagede icecool » 14/12/2022 11:29

A lire...

Chez Nabokov, Lolita est une enfant victime d'un prédateur sexuel. Ce roman n'est en aucun cas une apologie de la pédocriminalité. Par quels mécanismes son personnage est-il devenu une icône érotique? Un brillant documentaire d'Arte examine les mécanismes d'un immense malentendu.


https://www.radiofrance.fr/franceinter/ ... 21-9531250


Qui sera la prochaine cible ? La Nuit du chasseur ? :D
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Re: Angoulême 2023 : la 50e édition ! 26-29 janvier

Messagede Brian Addav » 14/12/2022 11:33

ubr84 a écrit:
Brian Addav a écrit:Je ne sais pas j'ai jamais lu. Le sujet ne m'intéresse pas.
J'ai vu le film, ça m'a gonflé et dans le film, il n'est pas question d'enfants mais d'adolescente, avec la frontière ténue que cela permet.


Tu vas sur un terrain glissant...
Lolita a 11 ans je crois dans le livre, le film édulcore et affaiblit le propos.

Le héros est très clair au-delà de 13-14 ans, les filles ressemblent à des femmes et ne l'intéressent plus.



Oui, 13-14 dans les années 50. Ce qui change tout n'en déplaise. La majorité des enfants bossaient à l'usine à 14 ans après la guerre. Je l'ai déjà dit dans les débats qu'on a eu à l'époque, allez revoir les 400 coups, relire chiens perdus sans colliers, on est plus enfant.

Et c'est tout le pb avec Vivès.

ubr84 a écrit:
Brian Addav a écrit:Maintenant, désolé, Vives, ce sont des enfants dans la pornographie. La décharge, les melons, petit paul, ce ne sont pas des ados devenant des adultes. Ce sont des enfants. Point.


Chez Vives dans la décharge/les melons ce sont des ados avec un corps de femme.
On rappelle que les melons est une histoire de vengeance, les adultes qui touchent à la fille sont tués par le père à la fin du récit -> le récit est très clair contre la pédophilie !

Donc non, ton argument me parait faux.

Et surtout dangereux.
Un enfant c'est un enfant, même à 14 ans et formée, même adolescent.


Non, parce qu'on ne parle pas de la même chose bordel.

Le pb dans les melons, c'est la scène du petit frère, qui est un enfant, pas un ado.
Le pb de petit paul, c'est que le même album avec petite pauline une enfant de 8 an avec des gros seins, tu finis en taule.

Le pb Vives il porte sur le fantasme sur les enfants.

Va relier le topic sur les melons, et surtout sur Petit Paul, on a débattu en large et en travers à cette époque sur le malaise causé par les fantasmes de vives sur les enfants.

Ce n'est pas nouveau.

Ce qui est nouveau c'est que les choses bougent enfin.

Et sincèrement, allez relire le topic consacré à Petit Paul, le débat avait été très loin.
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Re: Angoulême 2023 : la 50e édition ! 26-29 janvier

Messagede ubr84 » 14/12/2022 11:34

Brian Addav a écrit:Le sujet ne m'intéresse pas.


Ça a l'air de t'intéresser vu que tu viens parler de Vives ici ;)
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Re: Angoulême 2023 : la 50e édition ! 26-29 janvier

Messagede marinacamille » 14/12/2022 11:35

Sysy77 a écrit:Ah mais non, il ne faut pas les brûler collectivement ou les interdire a priori, jamais :nononon:

Moi, je dis :
- qu'une partie de son art est problématique, comme beaucoup d'autres oeuvres de toutes sortes et de tous temps ;
- qu'il peut être édité, lu, etc... c'est comme ça, il faut l'accepter, je prèfère ça à une censure politique ;
- qu'on a la droit aussi de ne pas être client de cet art, et de le dire (même très fort) ;
- qu'on a le droit de lui faire remarquer, expliquer, les problèmes que posent ses BD, ainsi qu'aux organisateurs, éditeurs, etc...
- que les réponses apportées ausi posent problèmes, en le présentant comme une victime alors qu'il est bien l'agresseur et seul responsable des ses produits ;
- oui, parce que, surtout, son attitude et son motif à écrire, en réaction ignoble à une oeuvre et message féministe, sont toxiques et perpétuent une forme de culture du viol.

Donc qu'il continue à produire, à être édité, mais de là lui faire tous les honneurs, non, merci.


Super résumé, merci.
Voilà, on critique du coup, on se fait insulter de tout.
Non, nous n'avons pas parlé de censure, non nous n'avons pas parlé de le tuer, ni de le pendre (j'ai même pas allumé le feu hier soir, c'est dire).
C'est lui l'agresseur (intelectuel), pas l'inverse.

buzznico3000 a écrit:Brûlons Courbet, le Marquis de Sade et Gotlib !
Et pendons Vivès, aussi ! Par les couilles, tant qu'à faire, puisqu'elles sont à priori encore en fonction.

Comme le dit Alambix, et comme déjà mentionnée avant aussi, ce qu'on fait les prédécesseurs n'est pas un argument. Les sociétés changent et évoluent, et le militantisme fait changer les lois.
De plus, comparer un artiste contemporain à des artistes d'un autre siècle, voir de plusieurs siècles, ce n'est ni une bonne nouvelle pour lui, ni un argument raisonnable.
Oui, les oeuvres d'art étaient sexistes (sans exception ? je ne sais pas) car la société l'était (bon elle l'est toujours). Est-ce une raison de ocntinuer ?
Oui, si on relie Tintin sans le mettre dans son contexte historique c'est raciste. Publie-t'on la mème chose maintenant ? non ? Est-ce que Hergé avait tout de même du talent ? oui.
J'imagine ce que penseront les gens dans 50ans - 1 siècle s'ils lisent ce que vous écrivez.

Les sociétés changent. Et ceux qui ici insultent les autres de puritanisme, en citant des artistes d'un autre temps, et bien, c'est vous les conservateurs.
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Re: Angoulême 2023 : la 50e édition ! 26-29 janvier

Messagede icecool » 14/12/2022 11:38

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Re: Angoulême 2023 : la 50e édition ! 26-29 janvier

Messagede ubr84 » 14/12/2022 11:41

Brian Addav a écrit:Et sincèrement, allez relire


j'ai relu la décharge hier, je ne vais pas relire toute la biblio de Vives non plus :lol:

J'ai dit tout ce que j'avais à dire.

Pour moi il y a confusion entre désir sexuel et désir de domination.
Et je suis attristé et un peu inquiet que le lutte sur ce vrai sujet de société s'engage sur des problématiques mal posées.

Allez écouter le podcast proposé par Chauvel ;)
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Re: Angoulême 2023 : la 50e édition ! 26-29 janvier

Messagede Thierry_2 » 14/12/2022 11:46

icecool a écrit:Fin des hostilités !

https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 75156.html

le plus drôle, c'est sur le Huff qui indique
« Des menaces physiques ont été proférées vis-à-vis de Bastien Vivès. Il n’est dès lors pas possible pour l’événement d’envisager que sa programmation puisse faire peser de tels risques sur un auteur et, potentiellement, dans quelques semaines, sur ses festivaliers »

hypocrisie jusqu'au bout...
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Re: Angoulême 2023 : la 50e édition ! 26-29 janvier

Messagede marinacamille » 14/12/2022 11:46

ubr84 a écrit:Je pense qu'il est tout de même important il me semble de faire la différence entre désir sexuel, et désir de domination.

Chauvel, comme les autres, me semble à côté de la plaque sur les enjeux liés à l'inceste et à la pédocriminalité (et on peut élargir au viol).
Ces crimes ne sont pas des conséquences du désir sexuel, c'est faux, c'est une erreur d'analyse de quelqu'un de sain qui ne s'est pas intéressé au sujet.
Ce sont des conséquences d'un désir de domination (et c'est ça le patriarcat, des enjeux de pouvoir sur l'autre).

C'est pour ça que dire d'une femme en mini-jupe qu'elle attire de viol est honteux et surtout faux.
C'est pour ça que dire de Vives qu'il incite à la pédocriminalité en faisant des récits pornos est une erreur d'analyse.

Et c'est pour ça qu'il faut lire Lolita (qui a 11 ans dans le livre) de Nobokov qui nous mets dans la tête d'un pédophile et nous permet de comprendre une partie des ressorts de cette déviance.


Mais on ne dit pas ça, je ne crois pas. Enfin, perso, je ne le pense pas.

On dit simplement que les choses bougent (féminisme, pédocriminalité) et que cet auteur va à contre-courant exprès, de façon consciente. Nous disons que ce genre d'oeuvre continue à cultiver l'inconscient collectif (y'en a même qui écrivent ici que la situation dans La décharge mentale est un sorte "d'idéal" que le mari na'ssume pas... super l'idéal inconscient :shock: ). Nous disons que mettre en avant ce genre d'auteur c'est faire une insulte à tous ceux qui se battent pour que les choses bougent justement. Personne ne parle d'incitation, de le tuer ou même le censurer.
Je le répète, "La décharge mentale" est une réponse dégueulasse à un propos féministe et dépeind une situation sans contre-poids.
Le reste, je ne l'ai pas lu.
Dans Lolita, il y a un contre-poids ubr84 (moral et juridique), je ne comprends pas cette comparaison. Déjà dit plus, je ne n'ai aucune problème avec les oeuvres qui fouillent le cerveau humain, même d'un pédophile ou tueur en série. Rien n'est clair dans le cerveau humain et comprendre c'est avancer. La décharge mentale c'est pas ça.
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Re: Angoulême 2023 : la 50e édition ! 26-29 janvier

Messagede marinacamille » 14/12/2022 11:47

icecool a écrit:Fin des hostilités !

https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 75156.html

:o
bhen j'y croyais pas du tout
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Re: Angoulême 2023 : la 50e édition ! 26-29 janvier

Messagede Sysy77 » 14/12/2022 11:48

icecool a écrit:Fin des hostilités !

https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 75156.html

Ah.
:|
J'espère que le débat ne s'arrêtera pas là, en restant constructif et "pédagogique".
Disons que le chemin est encore long, mais un peu moins maintenant...
"Noyons les fâcheux sous des torrents d'eau tiède !" (Olaf le Bou, le 03-05-2022)
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Re: Angoulême 2023 : la 50e édition ! 26-29 janvier

Messagede icecool » 14/12/2022 11:50

Donc qu'il continue à produire, à être édité, mais de là lui faire tous les honneurs, non, merci.


La chose est loin d'être aussi "simple" : un artiste peut toujours réaliser des chefs-d'œuvre durant sa carrière : quel regard portera la société sur son œuvre, dans 5, 10 ou 50 ans ? Ne faut-il jamais saluer l'oeuvre ? Quelle vie d'auteur célèbre ne comporte pas sa part sombre, amère ou tourmentée, voire honnie ? Faut-il évoquer ici ces penseurs, artistes, réalisateurs qui furent esclavagistes, antidreyfusards, va-t-en guerre, "portés sur la jeunesse", racistes, sexistes... mais néanmoins géniaux ?!
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Re: Angoulême 2023 : la 50e édition ! 26-29 janvier

Messagede marinacamille » 14/12/2022 11:50

ubr84 a écrit:Pour moi il y a confusion entre désir sexuel et désir de domination.
Et je suis attristé et un peu inquiet que le lutte sur ce vrai sujet de société s'engage sur des problématiques mal posées.

Oui, mais qui confond ? on continue en mp si tu veux. On s'éloigne de plus en plus d'Angoulême là :lol:
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Re: Angoulême 2023 : la 50e édition ! 26-29 janvier

Messagede icecool » 14/12/2022 11:52

Thierry_2 a écrit:
icecool a écrit:Fin des hostilités !

https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 75156.html

le plus drôle, c'est sur le Huff qui indique
« Des menaces physiques ont été proférées vis-à-vis de Bastien Vivès. Il n’est dès lors pas possible pour l’événement d’envisager que sa programmation puisse faire peser de tels risques sur un auteur et, potentiellement, dans quelques semaines, sur ses festivaliers »

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Re: Angoulême 2023 : la 50e édition ! 26-29 janvier

Messagede fanche » 14/12/2022 11:55

Ce que j'aurais surtout retenu du débat ce sont les tombereaux d'ordures balancés sur la blogueuse Emma [:lega]
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Re: Angoulême 2023 : la 50e édition ! 26-29 janvier

Messagede ubr84 » 14/12/2022 12:01

marinacamille a écrit:
ubr84 a écrit:Pour moi il y a confusion entre désir sexuel et désir de domination.
Et je suis attristé et un peu inquiet que le lutte sur ce vrai sujet de société s'engage sur des problématiques mal posées.

Oui, mais qui confond ? on continue en mp si tu veux. On s'éloigne de plus en plus d'Angoulême là :lol:


Le post de Chauvel est très clair.
Le désir pour les enfants existe. C’est un sujet de société très important. (...)
problème que notre société entretient, de manière plus large, avec le corps des femmes et sa fascination pour les corps infantiles, principalement féminins, sexualisés…


Tanxx aussi :
y’a un moment où aller faire de la pédagogie pour expliquer “savez vous que fantasmer sur des enfants c’est dégueulasse ?” c’est expliquer que l’eau mouille


Et certaines interventions ici aussi, mais je n'ai pas envie de rechercher ni de pointer du doigt des foromeurs.
Ces deux citations pointent le désir sexuel, le fantasme. Qui ne sont pas le sujet de société important.
C'est la domination de l'homme sur la femme, de l'adulte sur l'enfant qui n'a rien à voir et qui est le vrai sujet.

Tes interventions me conviennent tout à fait :hug:
Et que je suis d'accord en grande partie.

On est sur une ligne de crête, tu penches du côté de la condamnation moi plutôt de l'autre. Mais en vrai sur le fond je suis d'accord sur à peu près tout ce que tu dis ;)
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Re: Angoulême 2023 : la 50e édition ! 26-29 janvier

Messagede Thierry_2 » 14/12/2022 12:07

icecool a écrit:
Thierry_2 a écrit:
icecool a écrit:Fin des hostilités !

https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 75156.html

le plus drôle, c'est sur le Huff qui indique
« Des menaces physiques ont été proférées vis-à-vis de Bastien Vivès. Il n’est dès lors pas possible pour l’événement d’envisager que sa programmation puisse faire peser de tels risques sur un auteur et, potentiellement, dans quelques semaines, sur ses festivaliers »

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Des menaces, y compris physiques, ont été explicitement évoquées ! Merci les réseaux sociaux...

sans tomber dans le "c'est celui qui dit que l'est", n'oubliez pas la violence de Vivès envers Emma avant de le voir en victime des réseaux sociaux. Quand il est dans la meute, il ne voit pas le problème et ne s'excuse que des années plus tard, lorsqu'il se retrouve la cible à son tour. Quand on balance de la merde dans un ventilateur, il ne faut pas se plaindre se l'effet boomerang.
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Re: Angoulême 2023 : la 50e édition ! 26-29 janvier

Messagede trimordiah » 14/12/2022 12:23

fanche a écrit:Ce que j'aurais surtout retenu du débat ce sont les tombereaux d'ordures balancés sur la blogueuse Emma [:lega]


+1, je dois avouer que c'est ce qui m'a le plus choqué ! J'espère qu'elle a porté plainte. Le reste c'était un combat de chiens, Vivès, je suis ni pour ni contre, je connais pas ses BDs, le pire c'est que j'en ai au moins lu une : Elle(s), ça m'a tellement marqué que je ne m'en souviens pas du tout...

Après, voilà le bilan : beaucoup de disputes inutiles, si vous vouliez vraiment faire quelque chose contre, se porter partie civile et attenter un procès au gars, c'était légitime, pourquoi cela n'a toujours pas été fait? Pas assez sûr du résultat? Déblatérer et attiser la haine que ce soit d'un côté ou de l'autre est-ce que cela a eu une utilité quelconque ? L'expo annulée, est-ce vraiment une victoire ? Cela aurait pu permettre de s'exprimer sur les sujets qui fachent, là toute discussion a été tuée dans l'oeuf... C'était un pétard mouillé, Vivès est connu au-delà du medium grâce à cela c'est tout ce que je vois...

Bien joué ! Dans l'ensemble, ce fut fort instructif, mais d'une inutilité totale, désolé si ça vous paraît méprisant, mais je n'ai suivi cela que pour savoir ce que les uns et les autres en diraient, sur quoi cela déboucherait et si cela aurait des répercussions. Je n'ai vu que des gens en colère se plumer le chignon, c'est rigolo un moment mais bon...
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Re: Angoulême 2023 : la 50e édition ! 26-29 janvier

Messagede marinacamille » 14/12/2022 12:25

Je viens de lire le texte de Chauvel, bouleversant.
Au fond, l'annulation de l'expo n'est pas jouissive. Parce qu'au fond, les milieux militants contre le patriarcat passent encore pour les censeurs. Et ça c'est très douloureux. C'est très douloureux de se faire traiter de tous les noms (puritanisme, censeurs, féministe hystérique, et j'en passe) lorsque l'on exprime simplement quelque chose qui devrait être entendu de tous et toutes "hey, les gars, stop, c'est fini maintenant".
Nous passons pour les agresseurs et agresseuses, ça rajoute une couche dans la souffrance. Parce que lutter contre le patriarcat c'est pas un hobby hein, on ne se fait pas plaisir à censurer, c'est une question de douleur.

Thierry_2 a écrit:
icecool a écrit:
Thierry_2 a écrit:
icecool a écrit:Fin des hostilités !

https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 75156.html

le plus drôle, c'est sur le Huff qui indique
« Des menaces physiques ont été proférées vis-à-vis de Bastien Vivès. Il n’est dès lors pas possible pour l’événement d’envisager que sa programmation puisse faire peser de tels risques sur un auteur et, potentiellement, dans quelques semaines, sur ses festivaliers »

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Des menaces, y compris physiques, ont été explicitement évoquées ! Merci les réseaux sociaux...

sans tomber dans le "c'est celui qui dit que l'est", n'oubliez pas la violence de Vivès envers Emma avant de le voir en victime des réseaux sociaux. Quand il est dans la meute, il ne voit pas le problème et ne s'excuse que des années plus tard, lorsqu'il se retrouve la cible à son tour. Quand on balance de la merde dans un ventilateur, il ne faut pas se plaindre se l'effet boomerang.

:daccord:
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Re: Angoulême 2023 : la 50e édition ! 26-29 janvier

Messagede ServalReturns » 14/12/2022 12:28

Une honte, l'annulation de l'expo Vivès.

Mais, pour avoir pris connaissance de ses attaques sur Emma lundi, c'est vrai que c'était gratiné.

Mais rien qui justifie d'annuler, plusieurs années après, une expo à son nom.

Ni ça ni le reste.

Combien de ses détracteurs ont-ils lu Petit Paul (le plus polémique de ses albums je crois) et/ou le reste ?

Bref... triste.

Mais bon, lui a quelque part déjà marqué la BD franco-belge, là où cette Emma n'existe pas et n'existera probablement jamais, vu la merde que semble être son taf (et que je me ferai un plaisir de lire très vite, par curiosité).
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