Angoulême 2023 : la 50e édition ! 26-29 janvier

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Message précédent :

Vu sur Facebook (FB de Mathieu Jiro) : tout le monde ne sera certainement pas d'accord !

Aujourd'hui, ce sont de petits Mao 2.0 issus pour beaucoup du monde de l'art (!) qui semblent saper ce qui fonde l'art lui-même: la liberté de conscience absolue, le droit à la création, à l'expression et à la diffusion d'une œuvre. Et je pense qu'il y a là de quoi nourrir de fortes inquiétudes.

Alexis Bacci :

Ha ouais, il n' est pas pédophile, ni pedomescouilles. Trois articles d accusations ne valide pas un fait. Par contre diffamer, insulter publiquement, outre être un délit ça relève d'une belle fils de puterie.
Bastien est mon ami, il l'était hier, il l'est aujourd'hui et j'espère qu'il le sera longtemps. Je n'ai pas d'amis pédophile et je ne pourrais pas en avoir.

Arguments en cartons
1) JIRO : cette tendance française qui donne à "l'art" des droits qu'on refuse aux citoyens çà me dépasse.
On peut dessiner une histoire de pédocriminalité joyeuse, c'est pas grave c'est de la création. Un artriste est libre de faire ce qu'il veut (c'est que des petits dessins enfin).
Imaginons UNE SEULE SECONDE qu'un auteur écrive et dessine l'histoire d'un raciste qui maltraite, insulte et réduit à l'esclavage plusieurs hommes et femmes noirs. Sans qu'à aucun moment on nous explique le côté illégal et immoral. Que ces hommes noirs acceptent leur sort le sourire aux lèvres en se disant que c'est tout à fait normal de faire plaisir aux blancs. Et que le raciste finisse cette histoire en disant "tant que tout le monde est d'accord, çà va !"
Vous seriez alors debouts les premiers (avec raison) pour hurler au racisme et à l'appel à la haine. Ce ne serait plus "une création", une "liberté de conscience absolue".
Par contre, la pédophilie, on peut y aller !

2) BACCI : "je n'ai pas d'amis pédophiles" mon dieu
Quel argument de merde ...
Dans TOUTES les histoires de pédophiles arrêtés, on trouve toujours des amis, des parents, des collègues sous le choc.
Évidemment que personne ne sait avant.
Argument du même niveau que "je ne suis pas raciste, j'ai un ami noir"

Mais c'en est tellement pathétique, que je ne rebondirai pas plus. Certains devraient revoir les grands classiques de l'humour.
Fluide Glacial, Reiser, Vivès, Cabu, Delisle cela semble bien trop hard pour eux.

Encore un argument en carton. "Vous n'y connaissez rien".
je lisais Fluide avant que tu lises Mickey et Edika est un de mes auteurs préférés EVER.
Par contre la pédocriminalité, je fais un blocage. Y'a des trucs comme çà.

J'ai relu la décharge, je confirme que Vives est talentueux.

Les deux hommes sont passifs tout du long, ne maitrisent rien, sont pathétiques.
Le lecteur ne peut à aucun moment s'identifier à eux.

Vives est à mille lieux de faire l'apologie de la pédophilie.

D'ailleurs il me semble que le crime pédophile n'est pas tant un crime qui vient du désir sexuel que du désir de domination sur l'autre, de destruction de l'enfant, de prise de contrôle.

Culture du viol tu connais ? "Je n'ai pas violé cet enfant, c'est lui qui s'est jeté sur moi, c'est lui qui voulais".
Dans la décharge mentale, les enfants ont été clairement élevé par la mère dans la culture du sexe. La mère les a embrigadé toute leur enfance pour leur faire comprendre que sucer et adulte et se laisser pénétrer par lui, c'est normal.
Les enfants ne prennent pas de plaisir, ils se donnent. Ils sont éduqués à s'offrir aux adultes.
C'est, en plus de pédocriminalité, de la maltraitance enfantine.
On rappellera d'ailleurs qu'avoir une relation sexuelle avec un enfant est illégal. Oui c'est un crime pédophile, et l'argument "l'enfant était consentant" est la 1ère défense des pédocriminels.
Un enfant n'est JAMAIS consentant. Dire le contraire est grave.

y’a un moment où aller faire de la pédagogie pour expliquer “savez vous que fantasmer sur des enfants c’est dégueulasse ?” c’est expliquer que l’eau mouille

Je suis halluciné de voir l'énergie de certains à justifier l'inceste et la pédophilie, sous couvert de l'art.
Hallucinant.

[ubr84]

Tous ceux qui crient contre Vives ont en partie raison sur les trois livres pornographiques c'est incontestable. Des enfants sont mis en scène dans des scènes porno.
Cela peut clore le débat. Et on peut s'en contenter.

Je trouve plus intéressant (vu que le livre est en vente libre et donc manifestement validé par nos institutions, sur ces sujets je pense que le ministère public peut s'auto-saisir d'ailleurs) de s'interroger sur la différence entre auteur, narrateur, personnage principal, personnages en regard.

Une bonne explication de ce que j'essaye de dire (sur un autre exemple) :



Hubert Bonisseur est atroce, misogyne, raciste.
Mais les personnages en regard nous font comprendre que son attitude n'est pas validée par le récit et donc condamnée par l'auteur.

Dans la décharge c'est pour moi, un peu, pareil.
L'attitude des deux hommes est pathétique, ils sont montrés sous des atours peu valorisants. L'un des deux est dépressif.
Quand je lis cette histoire je ressens que le mari vit mal la situation et je n'ai aucune envie d'être à sa place, à aucun moment.
C'est en ça que je pense que la BD n'est pas condamnable.

[buzznico3000]

Brûlons Courbet, le Marquis de Sade et Gotlib !
Et pendons Vivès, aussi ! Par les couilles, tant qu'à faire, puisqu'elles sont à priori encore en fonction.

Maintenant, passons aux milliers de mangas qui représentent les jeunes filles en petites putains qu'on peut violer à tout va avec la bave aux lèvres et le sourire jusqu'aux oreilles, mâchoires serrées et regard bien rageux, à un ou plusieurs. Petites putains qui finalement aiment ça et en redemandent, mouillent comme des éponges imbibées à qui on peut exploser tous les orifices avec des bites hors-normes toujours avec un sourire bien sadique jusqu'à les transformer en centrales hydrauliques.

Vous avez 4 heures...

Bonne journée.

[ubr84]

Brûlons Courbet, le Marquis de Sade et Gotlib !
Et pendons Vivès, aussi ! Par les couilles, tant qu'à faire, puisqu'elles sont à priori encore en fonction.

Tu oublies Nabokov et Kubrick qui nous ont mis en scène Lolita

Les mangas sont un bon exemple, mais plutôt à charge à mon avis.
Il me semble qu'il y a tout de même quelques questionnements valables sur ce qui se fait en manga porno.
Je ne les lis pas, mais je ne suis pas certain qu'ils aient la même distance que je décris ci-dessus...

[alambix]

Dans la décharge c'est pour moi, un peu, pareil.
L'attitude des deux hommes est pathétique, ils sont montrés sous des atours peu valorisants. L'un des deux est dépressif.
Quand je lis cette histoire je ressens que le mari vit mal la situation et je n'ai aucune envie d'être à sa place, à aucun moment.
C'est en ça que je pense que la BD n'est pas condamnable.

Il n'y a aucun contrepoint dans la décharge.
Le mari est dépressif. Et alors ? Cet argument vaudrait en cour ? Non. Il laisse faire. Ce sont ses filles qui se font pénétrer par un adulte devant ses yeux.
Et l'ami ? Il est mal à l'aise mais finit par changer d'avis, en avoir envie.
Le "bouquin" se termine par cette morale : "tant que tout le monde est consentant".

Brûlons Courbet, le Marquis de Sade et Gotlib !
Et pendons Vivès, aussi ! Par les couilles, tant qu'à faire, puisqu'elles sont à priori encore en fonction.

Maintenant, passons aux milliers de mangas qui représentent les jeunes filles en petites putains qu'on peut violer à tout va avec la bave aux lèvres et le sourire jusqu'aux oreilles, mâchoires serrées et regard bien rageux, à un ou plusieurs. Petites putains qui finalement aiment ça et en redemandent, mouillent comme des éponges imbibées à qui on peut exploser tous les orifices avec des bites hors-normes toujours avec un sourire bien sadique jusqu'à les transformer en centrales hydrauliques.

Vous avez 4 heures...

Bonne journée.

Argument en carton.
"C'est pas le premier bouquin pédophile !"

Cà me fait penser à la fameuse réplique de Darmon "On a toujours fait comme çà"



Cà n'a strictement aucune valeur. Avec cet argument, on ne réfléchit plus. On ne change rien. On abolit pas l'esclavage, on n'abolit pas la peine de mort, on ne légalise pas l'avortement.
On continue de représenter les noirs dans les BD avec des grosses lèvres et des dialogues sans consonnes (sinon, on brûle Astérix et Tintin ?).
On continue d'appeler les noirs des "nègres" en littératures (sinon, on brule Jules Vernes ?).

Le précédent du mal ne fait pas jurisprudence pour le justifier ad vitam eternam.

J'ai mis 4 minutes

[buzznico3000]

Je n'argumente rien, je donne juste du grain à moudre à la merde humaine.
Et ça marche bien !

[Sysy77]

Ah mais non, il ne faut pas les brûler collectivement ou les interdire a priori, jamais

Moi, je dis :
- qu'une partie de son art est problématique, comme beaucoup d'autres oeuvres de toutes sortes et de tous temps ;
- qu'il peut être édité, lu, etc... c'est comme ça, il faut l'accepter, je prèfère ça à une censure politique ;
- qu'on a la droit aussi de ne pas être client de cet art, et de le dire (même très fort) ;
- qu'on a le droit de lui faire remarquer, expliquer, les problèmes que posent ses BD, ainsi qu'aux organisateurs, éditeurs, etc...
- que les réponses apportées ausi posent problèmes, en le présentant comme une victime alors qu'il est bien l'agresseur et seul responsable des ses produits ;
- oui, parce que, surtout, son attitude et son motif à écrire, en réaction ignoble à une oeuvre et message féministe, sont toxiques et perpétuent une forme de culture du viol.

Donc qu'il continue à produire, à être édité, mais de là lui faire tous les honneurs, non, merci.

[Sysy77]

vu que le livre est en vente libre et donc manifestement validé par nos institutions, sur ces sujets je pense que le ministère public peut s'auto-saisir d'ailleurs

Il n'y a pas de validation a priori par les institutions des oeuvres d'art ou culturelles.
Et heureusement, sinon...

Dans la décharge c'est pour moi, un peu, pareil.
L'attitude des deux hommes est pathétique, ils sont montrés sous des atours peu valorisants. L'un des deux est dépressif.
Quand je lis cette histoire je ressens que le mari vit mal la situation et je n'ai aucune envie d'être à sa place, à aucun moment.
C'est en ça que je pense que la BD n'est pas condamnable.

Condamnable, non, pas au sens strict, mais problématique, oui.

Sachant que le bouquin a été écrit en réaction à "La charge mentale", je le vois au contraire comme un vrai premier degré : une sorte de monde (dont on ne sait pas si il est idéal ou non pendant la majorité du temps, d'où les flottements observés), où les femmes seraient vraiment les bonniches totales des hommes jusqu'à la satisfaction sexuelle, si aucune notion de consentement, de morale ou d'éthique n'existait.

Et la bascule finale de l'invité est là pour affirmer son point de vue, enfoncer le clou et flatter les bas instincts du lecteur : "Vous voyez bien que vous êtes comme moi, finalement !".

C'est le clin d'oeil final face caméra de l'auteur, en guise de chute/morale, artifice qu'on retrouve plein de fois ailleurs, en tableaux, en BD ou au cinéma (voir par exemple "Funny Games" de... Michael Haneke ! Tiens, tiens... ).

[ubr84]

Oui la BD est questionnable, et c'est pour ça que je discute ici
Sinon j'aurai fuis depuis longtemps

Et la bascule finale de l'invité est là pour affirmer son point de vue, enfoncer le clou et flatter les bas instincts du lecteur : "Vous voyez bien que vous êtes comme moi, finalement !".

C'est le clin d'oeil final face caméra de l'auteur.

C'est ton analyse, elle n'est pas évidente.
Je pense que non, à la lecture j'ai l'impression que ni l'auteur ni le lecteur ne s'identifie au personnage.

Le livre se clôt sans résoudre le mal-être du mari qui va rester dépressif.
La situation n'est pas désirable pour le lecteur.

En fait j'ai l'impression que le livre explique que le désir sexuel peut être générateur d'un mal-être.
On pourrait le lire comme une démonstration du besoin pour un homme de ne pas céder à son désir de sexualité, même si à la fin le héros échoue.

Mais je suis peut-être trop sain dans ma lecture

Par contre Vives n'aide pas avec ses sorties publiques et n'est pas le meilleur ambassadeur de son travail

[Pouffy]

Imaginons UNE SEULE SECONDE qu'un auteur écrive et dessine l'histoire d'un raciste qui maltraite, insulte et réduit à l'esclavage plusieurs hommes et femmes noirs. Sans qu'à aucun moment on nous explique le côté illégal et immoral.

ardem le fait très bien.

[Brian Addav]

y’a un moment où aller faire de la pédagogie pour expliquer “savez vous que fantasmer sur des enfants c’est dégueulasse ?” c’est expliquer que l’eau mouille

[ubr84]

y’a un moment où aller faire de la pédagogie pour expliquer “savez vous que fantasmer sur des enfants c’est dégueulasse ?” c’est expliquer que l’eau mouille

Avec des réflexions aussi péremptoires tu fais quoi de Lolita ?
Un récit à la première personne d'un pédophile.

[nexus4]

Texte de David Chauvel

[buzznico3000]

y’a un moment où aller faire de la pédagogie pour expliquer “savez vous que fantasmer sur des enfants c’est dégueulasse ?” c’est expliquer que l’eau mouille

Hé ouais ! Voilà où on en est !
Et heureusement que cette pédagogie continue d'exister !
Y a tellement d'abrutis qui s'plaignent de la pluie !

[Anathème]

Merci Nexus !

[Sysy77]

[Thierry_2]

Texte de David Chauvel

[Brian Addav]

y’a un moment où aller faire de la pédagogie pour expliquer “savez vous que fantasmer sur des enfants c’est dégueulasse ?” c’est expliquer que l’eau mouille

Avec des réflexions aussi péremptoires tu fais quoi de Lolita ?
Un récit à la première personne d'un pédophile.

Je ne sais pas j'ai jamais lu. Le sujet ne m'intéresse pas.
J'ai vu le film, ça m'a gonflé et dans le film, il n'est pas question d'enfants mais d'adolescente, avec la frontière ténue que cela permet.


Maintenant, désolé, Vives, ce sont des enfants dans la pornographie. La décharge, les melons, petit paul, ce ne sont pas des ados devenant des adultes. Ce sont des enfants. Point.

Et là du coup je me permets d'être péremptoire.




Pour le reste, je te renvoie au magnifique texte de Chauvel qui met tout ce qu'il faut sur la table.

[ubr84]

Texte de David Chauvel

Merci.
Étonnement j'ai discuté avec des amis du podcast sur louimedia ce week-end qui est cité ici.

Je pense qu'il est tout de même important il me semble de faire la différence entre désir sexuel, et désir de domination.

Chauvel, comme les autres, me semble à côté de la plaque sur les enjeux liés à l'inceste et à la pédocriminalité (et on peut élargir au viol).
Ces crimes ne sont pas des conséquences du désir sexuel, c'est faux, c'est une erreur d'analyse de quelqu'un de sain qui ne s'est pas intéressé au sujet.
Ce sont des conséquences d'un désir de domination (et c'est ça le patriarcat, des enjeux de pouvoir sur l'autre).

C'est pour ça que dire d'une femme en mini-jupe qu'elle attire de viol est honteux et surtout faux.
C'est pour ça que dire de Vives qu'il incite à la pédocriminalité en faisant des récits pornos est une erreur d'analyse.

Et c'est pour ça qu'il faut lire Lolita (qui a 11 ans dans le livre) de Nobokov qui nous mets dans la tête d'un pédophile et nous permet de comprendre une partie des ressorts de cette déviance.

[buzznico3000]

Je ne sais pas j'ai jamais lu. Le sujet ne m'intéresse pas.
J'ai vu le film, ça m'a gonflé et dans le film, il n'est pas question d'enfants mais d'adolescente, avec la frontière ténue que cela permet.

lol

[buzznico3000]

Texte de David Chauvel

Merci.
Étonnement j'ai discuté avec des amis du podcast sur louimedia ce week-end qui est cité ici.

Je pense qu'il est tout de même important il me semble de faire la différence entre désir sexuel, et désir de domination.

Chauvel, comme les autres, me semble à côté de la plaque sur les enjeux liés à l'inceste et à la pédocriminalité (et on peut élargir au viol).
Ces crimes ne sont pas des conséquences du désir sexuel, c'est faux, c'est une erreur d'analyse de quelqu'un de sain qui ne s'est pas intéressé au sujet.
Ce sont des conséquences d'un désir de domination (et c'est ça le patriarcat, des enjeux de pouvoir sur l'autre).

C'est pour ça que dire d'une femme en mini-jupe qu'elle attire de viol est honteux et surtout faux.
C'est pour ça que dire de Vives qu'il incite à la pédocriminalité en faisant des récits pornos est une erreur d'analyse.

Et c'est pour ça qu'il faut lire Lolita (qui a 11 ans dans le livre) de Nobokov qui nous mets dans la tête d'un pédophile et nous permet de comprendre une partie des ressorts de cette déviance.