Angoulême 2019

[Thierry_2]

Message précédent :

Nan, nan,mais je dis pas que t'es méchant ou quoi, c'est à cent lieu de mon schémas de pensée. Je dis que de facto, les gens féru d'art contemporain sont moins nombreux que ceux qui regardent Hanouna et que si on revient à l’étymologie, c'est bien une élite, il y a ceux qui choisissent et ceux qui subissent.

s'il y a moins de gens qui sont férus d'art contemporain que de personnes qui regardent Hanouna, cela veut juste dire que les premiers sont minoraitaires par raport au second. Parler d'élite sous-entend que les premiers domineraient les seconds. Et que dire des férus d'art contemporain qui regardent Hanouna ? Ils seraint obligés de regarder Quotidien ?
En quoi les premiers imposeraient leurs choix aux seconds ?
En quoi un prix à Angoulême engagerait toute la bande dessinée dans une voie unique ?
le plus mausant, c'est que l'impact financier du prix n'est même pas clairement avéré. Même en littérature, il n'y a que le Goncourt qui soit un réel indicateur de succès. Les autres se traduisent rarement en ventes records. D'autant que le prix récomense un ouvrage qui a généraleet déjà fait sa carrière et que le palmarès tombe après les fêtes de fin d'anées, donc pas d'effet "pack goncourt + angoulême" sous le sapin parce que je sas qui tu aimes lire.

[Xavier Guilbert]

le plus mausant, c'est que l'impact financier du prix n'est même pas clairement avéré. Même en littérature, il n'y a que le Goncourt qui soit un réel indicateur de succès. Les autres se traduisent rarement en ventes records. D'autant que le prix récomense un ouvrage qui a généraleet déjà fait sa carrière et que le palmarès tombe après les fêtes de fin d'anées, donc pas d'effet "pack goncourt + angoulême" sous le sapin parce que je sas qui tu aimes lire.

On me dit dans l'oreillette qu'en fait, si:

Angoulême, ce sera la remise du Fauve d’Or — et à l’image de prestigieux prix littéraire d’automne, ce dernier exerce un effet « indéniable » sur les ventes, assure Sandrine Vigroux, directrice de l’expertise GfK. « Nous observons des impacts sur les ventes allant de +60 % pour un auteur déjà établi comme Riad Sattouf en 2015, avec L’Arabe du futur, jusqu’à multiplié par 3 pour La Saga de Grimr et même par 16 pour le lauréat 2017 Paysage après la bataille. »

[Brian Addav]

Et a contrario, pour un auteur, il y a des techniques, des moyens de mettre en scène qui permettent de faciliter cette lecture. Qui permette à un lecteur de parcourir plus "facilement" une page.

Plus facilement *un certain type* de page.
L'alphabet romain est un moyen d'écrire du texte. Mais le système japonais en est un autre.
Si tu es éduqué à l'un, l'autre te sera forcément moins accessible.

La bande dessinée est affaire de codes, d'habitudes, de manière de lire -- pas de problème pour moi là-dessus.
Mais la raison pour laquelle certaines bandes dessinées sont perçues comme "plus accessible", c'est uniquement parce qu'elles s'appuient sur des codes que vous identifiez comme familiers. Ce qui ne veut pas dire que d'autres bandes dessinées reposant sur des codes différents seraient 1. moins lisibles pour les lecteurs établis (parce que les codes en question pourraient ne pas être si difficiles que ça à intégrer), et 2. moins lisibles pour les nouveaux lecteurs (parce que les codes en question pourraient être proches d'autres codes, sur d'autres médiums, que ces lecteurs posséderaient déjà).

Non non, je ne parle pas de code. Et je le redis, ce sont des méthodes que tu retrouves aussi bien en manga (ottomo par exemple, toriyama), qu'en FB (hergé, conrad), qu'en ricain.
Ce sont juste des questions de mise en scène associé à la lecture successive des cases. Les trucs à faire, ne pas faire pour ne pas bloquer ou rendre plus fluide la lecture d'une oeuvre.

Ce n'est pas une question de code, de grammaire.

[nexus4]

Nan, nan,mais je dis pas que t'es méchant ou quoi, c'est à cent lieu de mon schémas de pensée. Je dis que de facto, les gens féru d'art contemporain sont moins nombreux que ceux qui regardent Hanouna et que si on revient à l’étymologie, c'est bien une élite, il y a ceux qui choisissent et ceux qui subissent.

s'il y a moins de gens qui sont férus d'art contemporain que de personnes qui regardent Hanouna, cela veut juste dire que les premiers sont minoraitaires par raport au second. Parler d'élite sous-entend que les premiers domineraient les seconds. Et que dire des férus d'art contemporain qui regardent Hanouna ? Ils seraint obligés de regarder Quotidien ?
En quoi les premiers imposeraient leurs choix aux seconds.

Non, tu m'as mal lu, je parlais d’étymologie du mot. Que certains sont plus éduqués parcequ'ils font des choix. On en revient à la curiosité. A aucun moment je ne mets un rapport de domination. Ceci dit j'ai peut-être patouillé entre "Choisir" et "Etre choisi".

[euh... si vous le dites]

Et a contrario, pour un auteur, il y a des techniques, des moyens de mettre en scène qui permettent de faciliter cette lecture. Qui permette à un lecteur de parcourir plus "facilement" une page.

Plus facilement *un certain type* de page.
L'alphabet romain est un moyen d'écrire du texte. Mais le système japonais en est un autre.
Si tu es éduqué à l'un, l'autre te sera forcément moins accessible.

La bande dessinée est affaire de codes, d'habitudes, de manière de lire -- pas de problème pour moi là-dessus.
Mais la raison pour laquelle certaines bandes dessinées sont perçues comme "plus accessible", c'est uniquement parce qu'elles s'appuient sur des codes que vous identifiez comme familiers. Ce qui ne veut pas dire que d'autres bandes dessinées reposant sur des codes différents seraient 1. moins lisibles pour les lecteurs établis (parce que les codes en question pourraient ne pas être si difficiles que ça à intégrer), et 2. moins lisibles pour les nouveaux lecteurs (parce que les codes en question pourraient être proches d'autres codes, sur d'autres médiums, que ces lecteurs posséderaient déjà).

Non non, je ne parle pas de code. Et je le redis, ce sont des méthodes que tu retrouves aussi bien en manga (ottomo par exemple, toriyama), qu'en FB (hergé, conrad), qu'en ricain.
Ce sont juste des questions de mise en scène associé à la lecture successive des cases. Les trucs à faire, ne pas faire pour ne pas bloquer ou rendre plus fluide la lecture d'une oeuvre.

Ce n'est pas une question de code, de grammaire.

Vous ne parlez pas de la même chose et je pense que dans ce que vous dites vous avez tous les deux raison.

D'un côté, un discours sur des composantes objectives liées au medium et de l'autres des composantes subjectives liées au parcours du lecteur.
Les deux ne s'opposent pas.

Le succès critique et public de la bd d'Emil Ferris montre d'ailleurs qu'un important nombre de lecteurs peuvent apprécier une bande-dessinée qui ne souscrit pas aux canons de lisibilité classiques.
On a beaucoup dit que le Ferris drainait un public pas nécessairement féru de bande-dessinées mais plutôt un public amateur d'œuvres littéraires ambitieuses qu'elles soient graphiques ou pas.
C'est sans doute vrai.
Ce n'est pas du tout un jugement de valeur de ma part. C'est juste que les parcours des uns et des autres sont différents et ce qui peut les amener à s'intéresser à telle ou telle bande-dessinée est très divers.
Et c'est très bien ainsi.

[tzynn]

Vous avez déjà pensé à simplement copier-coller les discussions d'Angoulême 2018 et antérieurs? Pour avoir rapidement reparcouru 2018, vous êtes très stables dans les points de vue et messages.

[Thierry_2]

Vous avez déjà pensé à simplement copier-coller les discussions d'Angoulême 2018 et antérieurs? Pour avoir rapidement reparcouru 2018, vous êtes très stables dans les points de vue et messages.

quand je vous dit que nous sommes tous attiré par une certaine forme de stabilité

[euh... si vous le dites]

Vous avez déjà pensé à simplement copier-coller les discussions d'Angoulême 2018 et antérieurs? Pour avoir rapidement reparcouru 2018, vous êtes très stables dans les points de vue et messages.

Je sais pas, moi j'étais pas là.

[tzynn]

Vous avez déjà pensé à simplement copier-coller les discussions d'Angoulême 2018 et antérieurs? Pour avoir rapidement reparcouru 2018, vous êtes très stables dans les points de vue et messages.

Je sais pas, moi j'étais pas là.

heu... si tu le dis...

[Thierry_2]

pour info, la liste des 20 bandes dessinées les plus populaires sur Babelio en 2018. Je ne sais pas trop comment elle est faite. Sans doute une pondération entre la note (au moins 4/5) et le nombre de lecteurs. Parce que Sabrina a une belle note de 4.33 mais à peine 3 lecteurs
Babelio, site très généraliste qui brasse un peu dans tous les genres de livre. On y croise de tout même si on ne peut pas dire que ce soit un repaire d'excités de l'alternatif le plus alternatif et underground. On est plutôt dans un lectorat en général intéressé, mais classique dans ses goûts. C'est sans doute un bon baromètre du marché "généraliste": ni très pointu, ni l'achat rapide en grande surface entre le paquet de lessive et les pâtes.
Je suis presque surpris de voir ce site confirmer le succès de Ferris. J'imaginais ce titre dans le haut du classement, mais pas tout en haut.
Evidemment, ce n'est pas une surprise de voir Zep, Sattouf, Peeters et Vivès bien figurer. Il font partie des auteurs "consensuels" qui plaisent autant aux lecteurs habituels et aux lecteurs plus épisodiques. On voit d'ailleurs une domination du franco-belge, avec à peine un manga et aucune bande dessinée anglo-saxonne, tous genres confondus.
Par contre, je suis surpris de voir Sfar dans cette liste. Il me semblait en perdition dans la BD à force de faire tout et n'importe quoi. Je n'ai pas l'impression qu'il y ait une activité flle sur les sujets qui lui sont consacré sur BDG. Je dois avouer ne plus rien avoir lu depuis des années, à part 1 chat du rabbin
Content de voir que Rochette connaît un vrai succès avec Ailefroide.
La surprise, c'est plutôt la popularité de L’Atelier des sorciers. J'ai en vaguemet entendu parler, mais sans plus (pas ma came et je ne suis pas la cible) En fin, j'y connais rien en manga, c'est peut-être en effet le gros truc du moment.


1 : Moi, ce que j’aime, c’est les monstres d’Emil Ferris
2 : L’Atelier des sorciers, tome 1 de Kamome Shirahama
3 : L’Arabe du futur, tome 4 : Une jeunesse au Moyen-Orient (1987-1992) de Riad Sattouf
4 : Moins qu’hier (Plus que demain) de Fabcaro
5 : The End de Zep
6 : L’Homme gribouillé de Serge Lehman et Frederik Peeters
7 : Jamais de Bruno Duhamel
8 : Les Grands Espaces de Catherine Meurisse
9 : L’Age d’or, tome 1 de Cyril Pedrosa et Roxanne Moreil
10 : Le Chemisier de Bastien Vivès
11 : Charlotte impératrice, tome 1 : La Princesse et l’Archiduc de Fabien Nury et Matthieu Bonhomme
12 : Il faut flinguer Ramirez, tome 1 de Nicolas Petrimaux
13 : Ailefroide : Altitude 3954 de Jean-Marc Rochette
14 : Undertaker, tome 4 : L’Ombre d’Hippocrate de Xavier Dorison et Ralph Meyer
15 : Aspirine de Joann Sfar
16 : Cinq branches de coton noir d’Yves Sente et Steve Cuzor
17 : Les Beaux Étés, tome 4 : Le Repos du guerrier de Zidrou
18 : Nos embellies de Gwénola Mirozur
19 : Lucky Luke, Un cow-boy à Paris de Jul et Achdé
20 : Mon traître de Pierre Alary

[euh... si vous le dites]

On voit d'ailleurs une domination du franco-belge, avec à peine un manga et aucune bande dessinée anglo-saxonne, tous genres confondus.

Je pensais qu'Emil Ferris était américaine et qu'elle avait publié son album chez Fantagraphics.
On m'aurait menti ?

[Xavier Guilbert]

On voit d'ailleurs une domination du franco-belge, avec à peine un manga et aucune bande dessinée anglo-saxonne, tous genres confondus.

Attention, c'est du franco-belge comme origine géographique, mais pas du franco-belge comme modèle de publication dominant format 48CC.
C'est intéressant, on ne trouve d'ailleurs que 4 albums "classiques" dans ce top (le premier étant 11e), et une majorité d'ouvrages avec un dessin n'ayant rien à voir avec de la ligne claire.

[Thierry_2]

On voit d'ailleurs une domination du franco-belge, avec à peine un manga et aucune bande dessinée anglo-saxonne, tous genres confondus.

Je pensais qu'Emil Ferris était américaine et qu'elle avait publié son album chez Fantagraphics.
On m'aurait menti ?

diantre, je m'ai abusé

[ET]

pour info, la liste des 20 bandes dessinées les plus populaires sur Babelio en 2018. Je ne sais pas trop comment elle est faite. Sans doute une pondération entre la note (au moins 4/5) et le nombre de lecteurs. Parce que Sabrina a une belle note de 4.33 mais à peine 3 lecteurs

Pour information, nous entendons par “bandes dessinées les plus populaires” celles qui ont le plus été ajoutées dans les bibliothèques de nos membres en 2018.

https://babelio.wordpress.com/2018/01/16/angouleme-les-bd-les-plus-populaires-de-2017-sur-babelio/
https://babelio.wordpress.com/2019/02/01/les-20-bd-les-plus-populaires-de-2018/

[yannzeman]

Vous oubliez le ressenti des auteurs.

Je ne l'oublie pas.
Ce n'était juste pas l'objet de mon message.
Si j'ai commencé en écrivant "En tant que lecteur", c'est bien parce que c'est le point de vue que je souhaitais mettre en avant dans mon message. Ca n'impliquait évidemment pas qu'il s'agissait du seul point de vue depuis lequel on peut examiner le palmarès du festival.

Un artiste a besoin de reconnaissance, et les auteurs de BD comme les autres.

C'est certain que quand tu préconises que tous les auteurs qui ne vendent pas assez sur la durée devraient faire autre chose parce qu'ils ne font qu'encombrer inutilement le marché, tu œuvres en faveur du besoin de reconnaissance des artistes.
Commence par balayer devant ta porte avant de sortir tes belles phrases.

Ceux qui ne rencontrent pas leur public n'ont pas ce besoin de reconnaissance, puisque leur BD ne se vend pas.
Ils voient bien qu'ils sont loin du compte, et que ce métier n'est pas pour eux.

Mais les artistes populaires, qui oeuvrent depuis des décennies parfois, qui sont les locomotives de leur art (au sein des maisons d'édition comme dans les librairies), et qui voient les prix leur passer sous le nez année après année, ça doit quand même un peu les attrister.

Et pourtant, cet argument, légitime, n'est pas souvent abordé à propos d'Angoulème.

Sur un autre topic, dédié à l'intégrale de Martin Milan qui vient de sortir, il est dit par certains que Godart aurait aimé un peu plus de reconnaissance ; un exemple parmi tant d'autres de ces auteurs populaires pas toujours bien traités par le monde de la BD.

D'ailleurs, je remarque que la discussion sur Angoulème attire un certain public, et que les autres ne participent pas (plus ?). Le palmarès est tellement clivant qu'il sert de repoussoir à certains.
Un peu comme le label "sélectionné à cannes" :
J'ai vu aujourd'hui, sur un site de téléchargement, un film coréen ("Burning") avec le logo "sélectionné à Cannes", et dans les rares commentaires des internautes, quelqu'un qui a écrit "j'espère que ce label Festival de Cannes et l'a citation du journal Télérama ne va pas faire fuir les gens, parce que ce film est bon !"

[rahoul]

C'est intéressant, on ne trouve d'ailleurs que 4 albums "classiques" dans ce top (le premier étant 11e), et une majorité d'ouvrages avec un dessin n'ayant rien à voir avec de la ligne claire.

Tu ne retiens pas celui-là dans tes critères

7 : Jamais de Bruno Duhamel

[Xavier Guilbert]

Tu ne retiens pas celui-là dans tes critères

7 : Jamais de Bruno Duhamel

My bad, ne l'ayant pas eu entre les mains, j'ignorais son format.
5 albums donc sur 20 titres, un seul dans le top 10 (à la 7e place).

[euh... si vous le dites]

Ceux qui ne rencontrent pas leur public n'ont pas ce besoin de reconnaissance, puisque leur BD ne se vend pas.
Ils voient bien qu'ils sont loin du compte, et que ce métier n'est pas pour eux.

C'est vrai.
D'ailleurs, Vincent Van Gogh aurait dû être charcutier.
Il aurait même pu vendre son oreille.

[Xavier Guilbert]

Ceux qui ne rencontrent pas leur public n'ont pas ce besoin de reconnaissance, puisque leur BD ne se vend pas.
Ils voient bien qu'ils sont loin du compte, et que ce métier n'est pas pour eux.

Mais les artistes populaires, qui oeuvrent depuis des décennies parfois, qui sont les locomotives de leur art (au sein des maisons d'édition comme dans les librairies), et qui voient les prix leur passer sous le nez année après année, ça doit quand même un peu les attrister.

Et pourtant, cet argument, légitime, n'est pas souvent abordé à propos d'Angoulème.

Donc si je résume ton argumentation: les auteurs qui vendent le plus (et qui donc, gagnent financièrement le plus) sont les plus à plaindre, parce que la reconnaissance critique leur échappe?
Je...

[Thierry_2]

on a perdu Xavier, je crois...

[Blackfrag]

On a surtout perdu tous les autres en fait.