Alex Ross, un mauvais dessinateur ???

[Cabarezalonzo]

Message précédent :
Chez Bloodworth, les personnages de comics (superhéros divers, Dick Tracy, Dennis the menace, Beetle Bailey, the Jetsons, Scooby-Doo, Mad (Frank Kelly Freas), the Lone Ranger, etc...) sont associés le plus souvent dans ses peintures à de la bouffe, des boissons et des friandises à gerber... Cliquer sur work pour agrandir et faire défiler (il y a vraiment là de quoi empoisonner un régiment).
http://dougbloodworth.com/work

[Bert74]

:-D
C'était juste histoire d'être clair. J'ai remarqué que le terme hyper réaliste est régulièrement galvaudé quand on parle de dessinateurs BD, surtout dans l'univers des comics (et notamment pour Ross), alors mieux vaut prévenir que guérir.

Certains dessinateurs de BD peuvent néanmoins y tendre fortement, comme Corben :

[yannzeman]

:-D
C'était juste histoire d'être clair. J'ai remarqué que le terme hyper réaliste est régulièrement galvaudé quand on parle de dessinateurs BD, surtout dans l'univers des comics (et notamment pour Ross), alors mieux vaut prévenir que guérir.

Ce n'est pas la peine d'en remettre une couche, cicerobuck.
Yannzemann n'a jamais prétendu qu'Alex Ross était un peintre hyperréaliste, ni même "un dessinateur de comics hyperréaliste". Il a seulement écrit "il y a de l'hyper-réalisme" dans son trait, ce qui n'est pas faux.

Mea culpa, j'ai utilisé à tort un terme qui ne s'applique effectivement pas tout à fait à alex Ross.
son dessin est assez réaliste, mais il est encore loin des hyper-réalistes (dont j'ignorais l'existence ; ma culture ne dépasse pas la BD).

Je voulais juste dire que Ross arrive à donner l'impression que ses personnages existent dans la réalité, avec des costumes qui semblent réalistes (et du coup, parfois à la limite du déguisement type cosplay).
Vous aviez compris l'idée.

[cicerobuck]

Certains dessinateurs de BD peuvent néanmoins y tendre fortement, comme Corben

Bien sûr, mais c'est extrêmement rare. Et cet autoportrait d'un artiste que j'adore, ainsi que son oeuvre, c'est l'exemple type de ce dont je parlais, galvauder le terme d'hyperréalisme. J'entends bien que tu ne dis pas que c'est de l'hyperréalisme pur et dur, mais ça n'a pourtant rien à voir, ou alors toute peinture classique "réaliste" tomberait dans cette approximative catégorie. Je ne vais pas me lancer dans l'analyse technique spécifique de ce super portrait, mais pas une seconde on ne peut croire qu'il s'agit ici d'une photo, et l'artiste lui même ne vise pas cela, bien au contraire.

Encore une fois, je comprends bien pourquoi le terme d'hyperréalisme est parfois utilisé pour décrire de la BD. Mais à partir du moment où un courant artistique majeur du XXième siècle existe, que sa technique est enseignée, étudiée et développée, y compris par quelques rares artistes de BD (les contraintes de temps font que ça ne me semble pas viable), ça créé une confusion dont on peut aisément se passer, car il n'y à de notre part aucun de jugement de valeur.

Je sortais fut un temps avec une nana ayant fait les arts et métiers, qui se consacrait exclusivement à cette pratique, notamment dans son activité de cartoons politiques. Même si je connaissais déjà cette discipline, c'était extrêmement impressionnant de voir l'investissement et l'exigence en terme de boulot et de rigueur. Après, je ne vous surprendrai certainement pas en dévoilant qu'elle avait essentiellement du mépris pour la BD Notre relation était donc assez amusante de ce point de vue.
Bref...

[Bert74]

Merci, c'est très intéressant. C'est d'ailleurs un sujet sur lequel j'aime beaucoup avoir des avis.
Et ton rappel à l'ordre était important, il me semble, car j'ai aussi souvent lu des rapprochements Alex Ross / hyperréalisme que j'ai toujours considérés comme abusifs.

Le dessin de Ross tant plus à sublimer (au sens littéraire) qu'autre chose : pour lui les super-héros doivent nécessairement être parfaits, étincelants, rayonnants. D'où le rapprochement que je faisais avec l'affichage de propagande qui a été déployé par les totalitarismes du XXe siècle (nazi, soviétique, maoiste, etc...).

[Tireg]

Chez Bloodworth, les personnages de comics (superhéros divers, Dick Tracy, Dennis the menace, Beetle Bailey, the Jetsons, Scooby-Doo, Mad (Frank Kelly Freas), the Lone Ranger, etc...) sont associés le plus souvent dans ses peintures à de la bouffe, des boissons et des friandises à gerber... Cliquer sur work pour agrandir et faire défiler (il y a vraiment là de quoi empoisonner un régiment).
http://dougbloodworth.com/work

Tsss ! Mettre des Oréos à Spider-Man, c'est un manque cruel de connaissances en comics !
Martian Manhunter aurait été plus approprié.

[corbulon]

Un petit mot pour revenir au sujet.

Il n y a pas de sujet..
Yannzeman a exagéré la conversation que l on avait qui n etait pas que sur Ross et où personne n a dit qu il était mauvais.. juste que dire qu il est meilleur que les dessinateurs présent dans les antho Spidey ou autres.. c est faux..

sauf que je n'ai jamais écrit que A. Ross était meilleur que Ditko et compagnie !
j'ai juste pris sa défense, quand sur des postes, certains ont trouvé qu'il était nul.

encore une fois, je vais me répéter :
défendre le travail d'un artiste, ce n'est pas dire que les autres artistes sont nuls.

pour mémo : je parlais, très exactement, d'une arnaque dans le fait de mettre un dessin de Ross en couverture, pour un contenu avec des dessins (Ditko & co) très différents de la couverture.
Je déteste ce procédé des couvertures totalement différentes du contenu : une couverture léchée, super bien coloriée, et un intérieur différent.
Les mots ont un sens.

C'est vrai que les éditeurs mainstream américains de comics n'ont jamais fait ça, ou alors juste épisodiquement depuis un demi-siècle.

[cicerobuck]

Martian Manhunter aurait été plus approprié.

[corbulon]

Ah merde je viens de retrouver un tweet récent de Liefeld, et oh surprise il ne "gerbe" pas sur Brandon Graham, c'est même le contraire :

https://twitter.com/robertliefeld/status/1005225144233660418

On nous aurait menti alors ?

[cicerobuck]

super ta vie, et super de toujours tout transformer pour ton servir ta croisade, tu va finir par y arriver

[yannzeman]

pour mémo : je parlais, très exactement, d'une arnaque dans le fait de mettre un dessin de Ross en couverture, pour un contenu avec des dessins (Ditko & co) très différents de la couverture.
Je déteste ce procédé des couvertures totalement différentes du contenu : une couverture léchée, super bien coloriée, et un intérieur différent.
Les mots ont un sens.

C'est vrai que les éditeurs mainstream américains de comics n'ont jamais fait ça, ou alors juste épisodiquement depuis un demi-siècle.

Oui, épisodiquement.
Cela reste très marginal dans la production tous publics des comics US.
Si c'est monnaie courante chez Vertigo (les couvertures de "Fables", par exemple, n'étaient en rien représentatives du contenu, le style était aux antipodes du dessin intérieur), c'est beaucoup plus rare chez les superhéros, où celui qui dessine l'intérieur réalise la couverture (ou alors on fait appel à un dessinateur de couverture qui a le même style que celui de l'intérieur).
Très peu nombreux sont les exemples contraires (j'en vois un, de bout en bout du titre : "astro city" ; mais le dessinateur de la couverture, alex Ross, l'est depuis le début du titre, et le dessinateur intérieur est également le même depuis les débuts du titre - Anderson).

J'exclu bien évidement les couvertures "variant", qui sortent en même temps que le fascicule avec la couverture normale, et ne sont là que pour les collectionneurs, tellement elles sont rares.

[corbulon]

Les variants covers sont tellement rare qu'elles ont failli couler l'industrie au milieu des années 90.

[yannzeman]

Les variants covers sont tellement rare qu'elles ont failli couler l'industrie au milieu des années 90.

Allons allons.
ce qui a failli couler les comics, dans les années 90, c'est l'extrême médiocrité de bons nombres de comics !
(médiocrité à laquelle Liefeld a grandement contribué )

[mallrat]

Non c est la collectionnite d abord: je m en souviens et c est de toute facon dans tous les documentaires et livres qui parlent de la periode. C est le marché de la spéculation qui a provoqué la cute.. aggravé par la qualité.. mais la speculation est la cause principale.
Les gens croyaient qu ils investissaient dans des choses qui allaient rapporter et donc achetaient de la variant, du #1 à gogo.. sans se soucier de la qualité... donc les editreurs s en foutaient aussi.. la mode était au dessin poster même si ca nuisait à la narration.. et Jim Lee est aussi responsable que Liefield par exemple dans cet éta de fait avec ses xmen quand il supplante clarement (qui ne fait que dialoguer les 1ers xmen) puis le fait virer ou ses wildcats..
C est pas la non qualité qui a fait d abord fuir puisque liefield et co sont dans les recordman de ventes...

C est le fait de collectionner en pensant que ca va rapporter avant d acheter pour lire..

Les mauvais comics se vendaient comme des petits pains (plus qu un bon aujourd hui..) et il y a encore des merdes qui arrivent dans le top 20 ou même le top 5 des ventes..
Y en a même qui se vendent encore.. encore une fois le nombre de vente a a voir avec la popularité et non la qualité.. Xmen 1 de Jim lee n est pas le meilleur des comics, ni de marvel ni même des xmen.. c est la meilleure vente post 1954.. multiréédité (donc se vendant encore).. et c est pas dans le top 10 des meilleurs runs juste des xmen..

et de toute facon.. une cover pas faites par le dessinateur d interieur c est frequent depuis toujours aux USA...

ex sans me fouler a chercher


Cover par Neal Adams.. interieur par Swan



cover par Kirby
Interieur par Ditko

[yannzeman]

Pas d'accord.

ce qui a failli couler les comics US, c'est bien la médiocrité des scenarii et dessins (avec en tête de gondole Liefeld).

le phénomène des gimmicks (variant covers, flow-in-the-dark,...) a attiré les spéculateurs, mais ils ne sont pas restés longtemps ; par contre, la médiocrité a continué après le départ des spéculateurs (et la fin des variants covers).

Ce qui a tué les comics, c'est de confier des titres à des gens comme scott Lobdel.
Ce gars, c'est quelqu'un qui est capable de transformer l'or en plomb.
Vous lui confiez les meilleurs titres des années 80 (X-men, Teen Titans), et il en fait de la merde.
Jim Lee, lui, il est parti très vite de chez Marvel ; il a vécu sa vie chez Image, et moi, perso, j'ai aimé ce qu'il a fait chez Image (et ce qu'il fait encore chez DC).
Claremont avait fait son temps, et en partant chez DC, il n'a rien produit de bien.

C'est trop facile de mettre ça sur le dos des gimmicks.

quant aux intérieurs dessinés par des artistes différents de ceux des couvertures, les exemples que vous donnez ne sont pas du tout du même niveau que la différence de style entre alex Ross et Ditko (là, il y a un monde, entre le dessin, l'encrage, les couleurs, les cadrages...).

Prenez les parutions de la semaine.
Si l'artiste en couverture n'est pas le même qu'en intérieur, les styles sont les mêmes, il n'y a pratiquement pas de différence.

Visiblement, vous ne semblez pas vouloir comprendre.

[mallrat]

Visiblement, vous ne semblez pas vouloir comprendre.

C est toi plutot..
Tu sembles pas avoir vécu ses années ni lu dessus.. nous ont les a vécu et en plus on a lu beaucoup dessus.

La collectionnite a duré plusieurs années (91-94 facile) (et les gimmicks ont continué jusqu'a quesada) et c est clairement identifié par les spécialistes comme la cause principale des chutes de ventes..

La mauvaise qualité a fait décrocher des fans de longue dates... et a accentué le souci mais c est la spéculation qui a conduit marvel à la banqueroute car par exemple ils avaient achetés Panini et Fleetway pour les cartes à collectionner.. et d autres entreprises (une de jouets je crois).. bref le comics n était pas le souci.
Il fallait vendre plus que l année d avant donc multiplier tout ce qui faisait vendre c est à dire les variants, les covers speciales, les crossovers, les guest stars (et encore.. ca c est devenu compliqué quand Marvel a nommé 5 Editeur en chef chacun d une famille de titre qui était en concurrence les uns avec les autres et donc ne prêtaient plus leurs personnages..)..

Ce qui marchait c etait l illustration (le poster) plus que la narration donc Liefield, Lee, McFarlane et d autres étaient les meilleurs pour faire des dessins interieurs qui pourraient servir de posters, cartes a collectionner.. mais tant pis pour l histoire..

Et Jim Lee chez Image c est juste une copie des xmen de Lobdell.. y a rien de plus avant que Alan Moore en fasse quelque chose.. Les séries de Jim Lee et Choi chez Image sont du même niveau que celles de Liefield ou Silvestri.. c est copier ce qui se fait ailleurs sans scenar et en multipliant les images posters.

Prenez les parutions de la semaine.
Si l'artiste en couverture n'est pas le même qu'en intérieur, les styles sont les mêmes, il n'y a pratiquement pas de différence.

Ah? Bennet et Alex Ross ont le même style..?? et en variant Jim Lee et Cheung? Romita Jr et le dessinateur de Nightwing???
Franchement quand Alex Ross fait toutes les couvs du run de Spiderman par Immonen.. c est pas le même style du tout...


et quand tu dis que c est trop facile de tous mettre sur les gimmicks.. non on dit que c est la raison principale..
Mais franchement tout mettre sur la "qualité" c est aussi simpliste..
Il y a eu des périodes aussi mauvaises avant.. des séries mal foutues qui se vendaient en N°1 (d ailleurs les xmen de lobdell seront le best seller des 90's.. je croyais que Vente et qualité étaient liées strictement?)
et de la qualité dans les 90's.. il y en a Starman, Golden Age, Sandman, Preacher, Les FF de Simonson, les Captain America de Waid, Marvels.. Doc Strange de Dematteis, SPiderman de Dematteis, Hellstorm, Stormwatch d ellis, Hulk de Peter David.. les comics de Moore, JSA de Johns/Goyer et Robinson.. et j ai découvert des comics sympa comme la plupart des séries DC et Marvel par Ostrander.. j en passe..
Bref le lectorat qui (tu le dis) n achète que de la qualité.. il avait le choix.. il pouvait continuer a acheter de la qualité..
Mais la vérité c est qu il a préféré acheter de la merde et là les éditeurs si ça coûte moins cher et que ça vend plus.. ben ils prennent..
C est comme les avengers de Bendis.. c est mauvais mais ca vend plus que de bons AVengers donc on multiplie les titres.. et on continue a pas faire du avengers puisque le lectorat préfère lire du mauvais avengers et du avengers qui n en est pas..

Il n y a pas une periode des comics où tout est mauvais.. ca n existe pas
Les 90's c est une période surtout où des mags comme Wizard ont fait croire a des gogos que des comics tirés à des millions d exemplaires pourraient être rares à une période où on ne jette plus les comics (comme dans les 40's) et une période où la majorité des lecteurs voulaient du dessin tape à l oeil ou poster plus que de la narration (ca continue avec des Greg Land pour ne citer que le pire.. mais il y en a d autres parmi toujours les dessinateurs superstars.. car beaucoup préfèrent l illustration, le poster.. ce qui n est pas un mal en soit quand le dessinateur a un minimum de talent narratif pour que le de découpage soit fluide, qu on capte les émotions, qu on nous donne un minimum de sentiment de mouvement que les effets servent bien l histoire et pas à faire seulement un beau dessin)

[Bert74]

Franchement quand Alex Ross fait toutes les couvs du run de Spiderman par Immonen.. c est pas le même style du tout...

C'est pas un bon exemple, ça, l'hyper-talentueux Stuart Immonen étant capable d'adopter tous les styles possibles à la demande (cf l'excellent Nextwave)... Va savoir si c'est pas lui qui a fait en douce les couv' !!

[cicerobuck]

Visiblement, vous ne semblez pas vouloir comprendre.

C est toi plutot..
Tu sembles pas avoir vécu ses années ni lu dessus.. nous ont les a vécu et en plus on a lu beaucoup dessus.

Nuff said

La collectionnite a duré plusieurs années (91-94 facile) (et les gimmicks ont continué jusqu'a quesada) et c est clairement identifié par les spécialistes comme la cause principale des chutes de ventes..

91 jusqu'à l'apogée de Cliffhanger en fait.

La mauvaise qualité a fait décrocher des fans de longue dates... et a accentué le souci mais c est la spéculation qui a conduit marvel à la banqueroute car par exemple ils avaient achetés Panini et Fleetway pour les cartes à collectionner.. et d autres entreprises (une de jouets je crois).. bref le comics n était pas le souci.
Il fallait vendre plus que l année d avant donc multiplier tout ce qui faisait vendre c est à dire les variants, les covers speciales, les crossovers, les guest stars (et encore.. ca c est devenu compliqué quand Marvel a nommé 5 Editeur en chef chacun d une famille de titre qui était en concurrence les uns avec les autres et donc ne prêtaient plus leurs personnages..)..

Ce qui marchait c etait l illustration (le poster) plus que la narration donc Liefield, Lee, McFarlane et d autres étaient les meilleurs pour faire des dessins interieurs qui pourraient servir de posters, cartes a collectionner.. mais tant pis pour l histoire..

Et Jim Lee chez Image c est juste une copie des xmen de Lobdell.. y a rien de plus avant que Alan Moore en fasse quelque chose.. Les séries de Jim Lee et Choi chez Image sont du même niveau que celles de Liefield ou Silvestri.. c est copier ce qui se fait ailleurs sans scenar et en multipliant les images posters.

Je dirais tout de même que cet argument de la qualité est complètement à côté de la plaque, étant donné que les 90ies, c'est l'age d'or de Vertigo et de pas mal d'autres trucs indés qualitay (Bone, Strangers In Paradise, Stray Bullets, etc), et que DC profite largement de sa proximité avec vertigo pour nous sortir parmis les meilleurs comics de super héros de tout temps.
Le problemes de Yanzamann, ça me semble surtout qu'il devait être un marvel zombie ou alors bien plus attaché à certains personnages qu'aux auteurs.

Bref le lectorat qui (tu le dis) n achète que de la qualité.. il avait le choix.. il pouvait continuer a acheter de la qualité..
Mais la vérité c est qu il a préféré acheter de la merde et là les éditeurs si ça coûte moins cher et que ça vend plus.. ben ils prennent..

Il n y a pas une periode des comics où tout est mauvais.. ca n existe pas
Les 90's c est une période surtout où des mags comme Wizard ont fait croire a des gogos que des comics tirés à des millions d exemplaires pourraient être rares à une période où on ne jette plus les comics

Voilà. Après il y a aussi la sociologie du lectorat américain de l'époque : quand tu regarde bien, rien n'est étonnant dans ce qui s'est passé.
Moi ce qui me fait par contre un peu peur, c'est que je retrouve un peu la même chose, à voir tout ces gens prétendre que Marvel produit de bons films...

[yannzeman]

En réponse à Mallrat :


C est toi plutot..
Tu sembles pas avoir vécu ses années ni lu dessus.. nous ont les a vécu et en plus on a lu beaucoup dessus.

En fait, j'ai découvert les comics US au tout début des années 90.
J'en lisais jusque là en version VF, grace à LUG puis SEMIC (et Aredit, et d'autres dont les noms m'échappent).
Mais dans mon quartier, une librairie qui soldait jusque là des BD FB a commencé à importer des comics US en VO : Tonkam, rue Keller, avant de basculer exclusivement sur les mangas.
Puis j'ai trouvé mon bonheur chez Album comics, rue dante, sur les conseils d'un pote de la fac.

Au plaisir de pouvoir enfin lire des comics en VO (Les "X-Men" de Lee et Portacio, "OMAC" de john Byrne, "Batman vs Predator" de Kubert... ce n'était pas si courant que ça, à cette époque là), s'est ajouté la découverte de maisons d'édition qui tentaient de se faire une place au soleil :
-Dark Horse ("dark empire", les "john byrne's Next Men", "007 : serpent 's tooth" de Gulacy, ou les "Appleseed" de Shirow),
-Image, bien sur, qui a amené une modernité dans la colorisation,
-Valiant (jim Shooter et bob Layton, "XO-Manowar", "Hardcorps", "Magnus robot fighter", "Turok dinosaur hunter" de bart Sears, "Ninjak" de joe Quesada...)
-Defiant (la revanche avortée de Shooter, malgré "warriors of plasm" de david Lapham)
-Malibu (Ultraverse, pour remplacer les comics Image, après la fin du partenariat, avec "Prime", "mantra", "the night man"...)
-Event (essentiellement "Ash" de Quesada)
et plein d'autres maisons d'édition, dont certaines ont disparu, mais ma mémoire me fait défaut.
J'ai vécu ces années là, et je lisais aussi fébrilement "Wizards" et "Hero illustrated", son concurrent éphémère, jusqu'aux pages dédiées aux cotes que je disséquais !
Je pariais sur le fait qu'un titre dont la cote montait avait de grandes chances de ne pas être annulé.

La collectionnite a duré plusieurs années (91-94 facile) (et les gimmicks ont continué jusqu'a quesada) et c est clairement identifié par les spécialistes comme la cause principale des chutes de ventes..

La mauvaise qualité a fait décrocher des fans de longue dates... et a accentué le souci mais c est la spéculation qui a conduit marvel à la banqueroute car par exemple ils avaient achetés Panini et Fleetway pour les cartes à collectionner.. et d autres entreprises (une de jouets je crois).. bref le comics n était pas le souci.

Ce sont là des choses qui n'ont rien à voir, mais qui se sont ajoutées.
Lors de la période spéculative, les acheteurs achetaient massivement du comics, sans même le lire, en pariant sur un gain à la revente.
Dans le même temps, Marvel s'était lancé dans l'achat d'entreprises (celles que vous citez), et sa dette s'est alourdie, tout en publiant de plus en plus de comics.

Le problème, c'est que la qualité des comics n'était plus là, comme je l'ai écrit.
Je l'ignorais, mais apparemment, Marvel subit en 96, l'année de sa banqueroute, un boycott de 1 an de la part des lecteurs ; sa part de marché était passé de 70% en 1990 à 25% en 1996 dans la vente de comics.

Lorsque la bulle spéculative éclate, Marvel se retrouve avec des pertes de 50 millions de $ pour un chiffre d'affaire de 829 millions $ et une dette de 580 millions $.

Les autres éditeurs avaient aussi massivement plongé dans la mode des gimmicks, et ils n'ont pas fait faillite, preuve que les gimmicks (variant cover, glow-in-the-dark,...) n'ont pas été la cause principale de la faillite de Marvel, mais bien une gestion calamiteuse, des achats imprudents et de mauvais titres, pas aidés par le départ des stars (jim Lee, Portacio, Macfarlane, Silvestri, Larsen, et Claremont).


Il fallait vendre plus que l année d avant donc multiplier tout ce qui faisait vendre c est à dire les variants, les covers speciales, les crossovers, les guest stars (et encore.. ca c est devenu compliqué quand Marvel a nommé 5 Editeur en chef chacun d une famille de titre qui était en concurrence les uns avec les autres et donc ne prêtaient plus leurs personnages..)..

Ce qui marchait c etait l illustration (le poster) plus que la narration donc Liefield, Lee, McFarlane et d autres étaient les meilleurs pour faire des dessins interieurs qui pourraient servir de posters, cartes a collectionner.. mais tant pis pour l histoire..

Et Jim Lee chez Image c est juste une copie des xmen de Lobdell.. y a rien de plus avant que Alan Moore en fasse quelque chose.. Les séries de Jim Lee et Choi chez Image sont du même niveau que celles de Liefield ou Silvestri.. c est copier ce qui se fait ailleurs sans scenar et en multipliant les images posters.

Pas d'accord.
C'est Lobdell qui a continué ce que jim Lee avait commencé sur les X-Men, avec andy Kubert au dessin. Jim Lee est parti faire chez Image ce qu'il avait commencé chez Marvel, c'est normal ; un auteur emmène avec lui son savoir-faire, et donc fatalement ses "Wildcats" ressemblent à ses "X-Men".
Et j'aimais bien ce qu'il faisait, notamment son "Deathblow" sauce "Sin City". Ses titres, générés sous la bannière Wildstorm, étaient de meilleur qualité que ceux de Silvestri (Top Cow, à part "Witchblade" du défunt michael Turner, c'était pas terrible, côté dessin comme scenario), attiraient de meilleurs scenaristes.
Quant à Liefeld, j'ai déjà assez dit tout le mal que je pensais de ses productions, pas la peine d'en rajouter ; pas un hasard que, des 3, c'est celui qui a arrêté totalement de dessiner.



Prenez les parutions de la semaine.
Si l'artiste en couverture n'est pas le même qu'en intérieur, les styles sont les mêmes, il n'y a pratiquement pas de différence.



Ah? Bennet et Alex Ross ont le même style..?? et en variant Jim Lee et Cheung? Romita Jr et le dessinateur de Nightwing???
Franchement quand Alex Ross fait toutes les couvs du run de Spiderman par Immonen.. c est pas le même style du tout...

J'ai déjà rédigé une réponse à 2 reprises, qui ont échoué (le site a perdu la connexion), j'ai la flemme de recommencer entièrement.
Mais j'invite chacun à prendre les sorties d'une semaine, en fascicules, et à comparer les couvertures normales avec le dessin intérieur. Elles sont réalisés dans un style comparable avec le style intérieur.


et quand tu dis que c est trop facile de tous mettre sur les gimmicks.. non on dit que c est la raison principale..

Et bien "on" peut dire que c'est la raison principale, et "on" peut dire aussi que c'est la mauvaise qualité des comics des années 90 qui a conduit à la chute des ventes, et à une reprise en main à la fin des années 90 ; chez Marvel, ils ont fait appel à Quesada, pour proposer dans un 1er temps "Marvel Knights", faire venir de vrais auteurs (kevin Smith sur "Daredevil", garth ennis sur "Punisher", "inhumans" de jae Lee,...), avant de lui donner les clés de Marvel.
de ce point de vue là, les années 2000 ont été bien plus intéressantes que les années 90.

Mais franchement tout mettre sur la "qualité" c est aussi simpliste..
Il y a eu des périodes aussi mauvaises avant.. des séries mal foutues qui se vendaient en N°1 (d ailleurs les xmen de lobdell seront le best seller des 90's.. je croyais que Vente et qualité étaient liées strictement?)

J'ai toujours écrit que la force des vrais bons auteurs, c'est de vendre bien dans la durée. Un jim Lee vend toujours bien, 20 ans après ; la qualité de son dessin est constante depuis des années, là où un feu de paille comme Liefeld a disparu des radars et est devenu, que vous l'admettiez ou pas, un sujet de moquerie.
Et donc, oui, un certain niveau de vente dans la durée est un critère de qualité.

et de la qualité dans les 90's.. il y en a Starman, Golden Age, Sandman, Preacher, Les FF de Simonson, les Captain America de Waid, Marvels.. Doc Strange de Dematteis, SPiderman de Dematteis, Hellstorm, Stormwatch d ellis, Hulk de Peter David.. les comics de Moore, JSA de Johns/Goyer et Robinson.. et j ai découvert des comics sympa comme la plupart des séries DC et Marvel par Ostrander.. j en passe..

Oui, je suis d'accord avec vous pour la liste que vous citez, je les ai moi aussi acheté à l'époque.
Mais sur 10 ans de production, il y avait encore plus de navet irrécupérables. J'en ai des cartons entiers, dont je ne suis pas fier aujourd'hui.
Vous oubliez par exemple la vague des "bad girls" ("lady death", "avengelyne", "glory", "razor", "shi",...), dont on s'est très bien passé par la suite.

Bref le lectorat qui (tu le dis) n achète que de la qualité.. il avait le choix.. il pouvait continuer a acheter de la qualité..
Mais la vérité c est qu il a préféré acheter de la merde et là les éditeurs si ça coûte moins cher et que ça vend plus.. ben ils prennent..
C est comme les avengers de Bendis.. c est mauvais mais ca vend plus que de bons AVengers donc on multiplie les titres.. et on continue a pas faire du avengers puisque le lectorat préfère lire du mauvais avengers et du avengers qui n en est pas..

Entièrement d'accord, les années 2010 ont vu les 2 gros éditeurs (Marvel et DC) plonger en qualité, sous 'impulsion de relances successives, de scenarii ridicules, d'events qui n'en n'étaient pas, de cross-over bidons, de mort qui ressuscitent l'année d'après, de diversité forcée à la truelle.
C'est pas par hasard que j'ai laché les comics l'année dernière. Je n'y trouvais plus de plaisir, avec l'arrêt de "Invincible".
Vous pourriez me rétorquer qu'il existe une offre en dehors de Marvel et DC ; oui, mais voilà, j'aime les comics pour les superhéros, et en dehors, j'ai toujours du mal à rester sur un titre, car je me lasse assez vite.
Exemple : "manifest destiny", bon titre, mais j'ai décroché. Peut-être parce qu'il existe la même chose en BD FB, et généralement de meilleure qualité (au moins graphique).

Il n y a pas une periode des comics où tout est mauvais.. ca n existe pas

Il y a quand même des périodes où les comics sont, globalement, d'une moins bonne qualité que d'autres. Les années 70 ont été bonnes pour ce que j'en connais, les années 80 aussi, les années 90 ont été ravagées par des modes à la noix et une trop grande place laissée aux dessinateurs pas toujours au niveau, les années 2000 ont vu la revanche des scenaristes, et les années 2010 voient la fatigue des events et des diversités mal gérées.

Les 90's c est une période surtout où des mags comme Wizard ont fait croire a des gogos que des comics tirés à des millions d exemplaires pourraient être rares à une période où on ne jette plus les comics (comme dans les 40's) et une période où la majorité des lecteurs voulaient du dessin tape à l oeil ou poster plus que de la narration (ca continue avec des Greg Land pour ne citer que le pire.. mais il y en a d autres parmi toujours les dessinateurs superstars.. car beaucoup préfèrent l illustration, le poster.. ce qui n est pas un mal en soit quand le dessinateur a un minimum de talent narratif pour que le de découpage soit fluide, qu on capte les émotions, qu on nous donne un minimum de sentiment de mouvement que les effets servent bien l histoire et pas à faire seulement un beau dessin)

[yannzeman]

Le problemes de Yanzamann, ça me semble surtout qu'il devait être un marvel zombie ou alors bien plus attaché à certains personnages qu'aux auteurs.

.

Vous vous basiez sur quoi pour affirmer cela ????

J'ai quand même l'impression de parler de nombreux comics, d'éditeurs assez différent les uns des autres, et pas que de Marvel.
Et je soutiens pas mal d'auteurs, indépendamment des comics sur lesquels ils ont travaillé.

C'est une supposition gratuite et qui n'est fondée sur rien, reconnaissez-le.

je déplore cette attitude de certains, sur ce forum, qui s'en prennent souvent à la personne, à ses qualités/défauts supposés, plutôt qu'aux oeuvres qui ne devraient être le seul sujet débattu.

[mallrat]

La vente des comics a chuté massivement pour tout le monde.
Marvel a plus morflé car ils rachetés des entreprises de gimmicks (Cartes à Jouer par exemple) qui se sont effondré.. ils ont aussi choisit un distributeur exclusif, Heroes World Distribution. La réplique a été flagrante avec Image et DC qui se sont mis chez Diamond en exclusif avec d'autres editeurs. Tu ne crois pas quand même que les pertes dont on parle ne concernent que les comics? (c est assez bien montré dans le documentaire Marvel Renaissance)
La qualité a joué (enfin surtout le bouche à oreille car de la qualité tu en trouves) mais moins que tous les autres aspects confondus...
Sinon Vertigo serait devenus N°1 des ventes et aurait vendu autant qu avant alors que leurs ventes aussi se sont effondrés..

D ailleurs j aimerais bien ton lien sur le Boycott des lecteurs (dont j ai jamais entendu parler y compris dans des documentaires et livres sur ces années là spécifiquement et spécifiquement sur Marvel) et la baisse de part de marché ... Je pense que c est plus une baisse des ventes mais clairement regarde les chiffres http://www.comichron.com/monthlycomicssales.html Marvel reste n°1 des ventes et tous les editeurs voient leur ventes baisser plus ou moins de la même facon (peut etre marvel plus que les autres mais les autres passent aussi de 200 000 à 80 000 ou de 80 000 à 40 000.. aucun concurrent de marvel ne fait un saut dans les charts.. le top reste le même.. sauf que tout le monde a baissé.

Il y a quand même des périodes où les comics sont, globalement, d'une moins bonne qualité que d'autres. Les années 70 ont été bonnes pour ce que j'en connais, les années 80 aussi, les années 90 ont été ravagées par des modes à la noix et une trop grande place laissée aux dessinateurs pas toujours au niveau, les années 2000 ont vu la revanche des scenaristes, et les années 2010 voient la fatigue des events et des diversités mal gérées.

Les 70's ont vu le même souci: chutes de ventes extrême, augmentation des prix mais avec plus de conséquences.
C est là que DC devient n° 1 des ventes aprés que Dell et Gold Key se séparent puis que Marvel pique la place à DC quelques années plus tard. Là il y a un vrai chambardement de ventes avec des acteurs qui deviennent leader alors qu ils ne l etaient pas.
D ailleurs Marvel avait déjà failli etre en banqueroute et disparaitre et a été sauvé par Star Wars https://io9.gizmodo.com/5840578/how-sta ... k-industry et DC connaitra la DC Implosion https://fr.wikipedia.org/wiki/DC_Implosion

Donc si tu trouves que la qualité fait toujours vendre... tu ne peux pas trouver qu il y avait de la qualité dans les 70's puisque les ventes chuterent tellement que pour sauver les meubles, les editeurs délaisserent les newstand (epicerie, marchand de journaux) pour investir le direct market alors naissant (librairies specialisées) qui aujourd hui ghéttoisent les comics.

Les autres éditeurs avaient aussi massivement plongé dans la mode des gimmicks, et ils n'ont pas fait faillite, preuve que les gimmicks (variant cover, glow-in-the-dark,...) n'ont pas été la cause principale de la faillite de Marvel, mais bien une gestion calamiteuse, des achats imprudents et de mauvais titres, pas aidés par le départ des stars (jim Lee, Portacio, Macfarlane, Silvestri, Larsen, et Claremont).

Ils n ont pas fait banqueroute mais n ont rien rachetés.
D ailleurs je vois que tu ne dis plus "la qualité est la seule raison" tu y ajoutes quand même les achats donc on commence a etre d accord que la qualité n est pas la seule ni la principale responsable.
Quand je parle des gimmicks, je parlais aussi au départ du marketting en général.. et je disais "la collectionnite d abord" pas "la collectionnite seulement" car la collectionnite des lecteurs a fait que Marvel a pensé que les histoires n etaient plus aussi importante car le lectiorat achetait n importe quoi tant qu on lui promettait que ce serait revendable à un haut niveau car une couv ceci, une guest star cela, ou une couverture de Jim Lee (c est ca aussi un gimmick.. ou la mort d un héros ou la resurrection d un autre, l apparition d un perso qui deviebdra tendance etc etc).
Bref quand tu dis déjà qu il y aplusieurs facteurs, ca me va déjà mieux.

Jim Lee est parti faire chez Image ce qu'il avait commencé chez Marvel, c'est normal ; un auteur emmène avec lui son savoir-faire, et donc fatalement ses "Wildcats" ressemblent à ses "X-Men".

Miller est parti et a fait Sin City.. on retrouve sa narration mais Marv n est pas un décalque de DD ou Batman.
Moore est parti et .. Englehart est parti et... Mignola, Byrne, Gulacy, Ditko.. et ils ont pas décalqués...
Non franchement... Il a fait ce qu il savait faire.. pas de scenar, des dessins raccoleurs et des costumes qui brillent et comme Xmen etait n°1 il a copié.. comme ont fait les autres d images .. c etait plus facile.

J'ai déjà rédigé une réponse à 2 reprises, qui ont échoué (le site a perdu la connexion), j'ai la flemme de recommencer entièrement.
Mais j'invite chacun à prendre les sorties d'une semaine, en fascicules, et à comparer les couvertures normales avec le dessin intérieur. Elles sont réalisés dans un style comparable avec le style intérieur.

Pas toutes.. et on a toujours eu des dessinateurs de couvs specialisés. Arthur Adams continue par exemple.. même quand Deodato fait l intérieur (Original Sin) ou je ne sais qui sur Guardians of Galaxy ou récemment sur Xmen... par exemple.

J'ai toujours écrit que la force des vrais bons auteurs, c'est de vendre bien dans la durée. Un jim Lee vend toujours bien, 20 ans après ; la qualité de son dessin est constante depuis des années, là où un feu de paille comme Liefeld a disparu des radars et est devenu, que vous l'admettiez ou pas, un sujet de moquerie.
Et donc, oui, un certain niveau de vente dans la durée est un critère de qualité.

Mais il y ameilleur que Jim Lee, tout aussi durable et constant et qui vend moins voire beaucoup moins..
Et qui en plus est plus regulier (Lee n arrive même plus a faire un numéro complet V Immortal Men.. et il finit plus ses séries.. )
Liefield je m en moquais dés son deuxième New Mutants.. donc ca me dérange pas. Mais beaucoup s en sont moqués pour faire "comme tout le monde" ou car "on brule ses idoles".. et on se moque aussi de lui dés fois alors qu il a eu de bonnes idees.. c'est a dire a tort et a travers.. En fait comme quand il était adorté, il y a un manque total de distance avec lui (et d autres).

Entièrement d'accord, les années 2010 ont vu les 2 gros éditeurs (Marvel et DC) plonger en qualité, sous 'impulsion de relances successives, de scenarii ridicules, d'events qui n'en n'étaient pas, de cross-over bidons, de mort qui ressuscitent l'année d'après, de diversité forcée à la truelle.
C'est pas par hasard que j'ai laché les comics l'année dernière.

Bof.. pas tant que cela. Tu as cetet impression mais je suis pas convaincu que ce soit vrai.
Je pense que la politique est telle depuis Civil War.. et que rien n a changé sauf qu une partie du public s est lassée et que les editeurs n ont rien anticipés.
Et que les graines de cela sont en 2003-2005 quand Quesada et Jemas demandent a tous les auteurs de faire de dela decompression, d arreter certaines narrations (v Peter David et Priest par exemple malmenés par Jemas).
Hors il faut de la diversité dan sl anaration, les histoires racontées, trouver de nouveaux persos..
Au fond comme dans les 90's, on trouve un truc qui vend (à l epoque les dessins des iamges boys, là la narration bendis) et on cherche à imoser cela sur tout le reste.. qualité ou pas, ca finit par lasser car tout se ressemble.