Alex Ross, un mauvais dessinateur ???

[cicerobuck]

Message précédent :

Je relis toujours avec le même plaisir Hellstorm. Pour moi, c est une grande série quand il le reprend..
Le 1er scenariste est incomprensible (Un double de hellstorm.. mais depuis quand? mais Hellcat c est quand même la femme du vrai. je m y perd...) Et Kaminsky est pour moi un des pires scenaristes de la periode.. qui n a que 3 idees Booster les pouvoirs (Hellstorm, Morbius, Iron man), Baston à Gogo (Les 3 toujours) Guest stars à Gogo (là Hellstorm y echappe).

Druid a le souci d etre une ongoing que Marvel sabre dés les precommandes... le 1 est pas sorti que Ellis doit déjà conclure.. donc tout tombe un peu du ciel comme apres un run de 60 numeros de bendis ou Hickmann mais là .. c est 4 numeros..

Je suis un fan absolu de Leonardo Manco.. Jayne Cutter telle une patricia Morrison superheroique.. J adore son style sale et gothique...
J aime beaucoup Bair mais c est parfois trop stylisé, trop raide (et certains persos distordus)

Apres surévalué.. ca va être juste réédité en fin d année en VO.. jusque là non alors que tout lifield est trouvable (ou la mini Captain America/Wolverine par denerick)..
Je trouve justement que c est plutot pas reconnu... j en entend rarement parler..
C est un peu comme le run de Dematteis et Zeck sur Cap America que je trouve etre un des 3 milleurs et dont les ricains se foutent.. (pas encore réédité en entier, certains runs comme Gruenwald, Waid, MK sont régulièrement cités avant)... et en Vf c est pas trouvable ni l un ni l autre..

Je crois qu'une partie du problème que j'ai avec Manco, c'est qu'un des grand plaisir du comics US, et particulièrement dans sa forme mensuelle, c'est d'assister à l'évolution d'un dessinateur : entre le Bachalo des débuts et celui d'aujourd'hui, il y à un monde, avec des périodes d'errements et d'autres de bons en avant, mais ça reste lui. Avec Manco, jai l'impression de voir la même chose depuis 25 ans, avec pour seule évolution la pénible utilisation de a rotoscopie/photocopie... À la base je devrait être client de son style, mais il m'ennuit. Sa période sur Hellblazer à pour moi été un calvaire!
Kaminski, est effectivement très faible, mais si on ne connais rien à Hellstorm au préalable ça se lit. ET je te suis sur le côté "stiff" de Bair, mais je l'ai ré-évalué après les numéros de Manco, et surtout depuis que j'ai découvert son travail dans sa plus grande globalité - c'est un vrai bon dessinateur, avant d'être un dessinateur de comics. Le scénar d'Ellis par contre, je lui trouve un peu les mêmes problèmes que celui que j'ai avec les qualités que tu trouve à Momo : ça foisonne, mais ça ne paie pas vraiment. Alors certes, on lui à coupé l'herbe sous le pied avec Druid, mais quand tu lis Big Bumbers de Moore, ou même la mini Top 10 de Zander Cannon à qui on n'a même pas laissé la chance de conclure son histoire, moi je veux bien tout ce que tu veux, mais Ellis je ne trouve pas qu'Ellis s'en sorte bien dans cette mauvaise contrainte, contrairement à bien d'autres.
Après je doit t'avouer qu'à l'époque, en pleine lecture de Sandman, Hellblazer et Shade, les quelques qualités du Hellstorm d'Ellis font pâle figure. Cétait peut-être pas si mal, effectivement, mais face à la concurence, ça me semblait bien trop confus...
Par contre, je me rappelle de 2-3 histoires de lui dans Doom 2099 qui étaient vraimet chouette, et plutôt jolies (Steve Pugh et D'Israeli si je me souviens bien...).

Surévalué, je dis ça car chaque fois qu'on en parle, c'est en bien, voir plus, le préfixe "sur" nest pas lié à la quantité mais à la qualité De plus mes vieux potes comics de l'époque étaient toujours dithyrambiques là dessus, alors qu'ils découvraient à peine Hellblazer. Je n'ai donc pas de souvenir d'opinions négatives sur la série, c'est tout

Pour Dematteis sur Cap, je suis pleinement d'accord, même si je regrette encore plus l'amnésie quasi totale sur le court run de Robert Morales sur Cap (Bachalo et Eddy Campbell! Plus Kyle Baker) à mon sens le plus étonnant de sa récente histoire. Il y en a beaucoup en fait : Macan et Gbons ont fait de belles choses...

[mallrat]

J ai découvert Hellstorm moi.. avec Vertigo.. et pour moi c etait pareil.. justement.
Dés que Ellis a repris c etait justement Vertigo chez Marvel pour moi.. (un peu comme le Man-Thing de Dematteis/Sharp et le Werewolf de Jenkins/Manco aprés (et le Satana de Ellis dont j esperais beaucoup.. et dont je vais enfin lire les 2 seuls numeros faits dans le prochain omnibus). Ensuite Ellis n aura cessé de me decevoir avec Thor, DD, surtout Doc Strange, Excalibur, Ruins ou 2099 truc.. c est un pote qui m a convaincu de lire stormwatch..
J ai une periode où Ellis me gavait (Morrison aussi.. j avais du mal avec Invisibles ou Kill Your Boyfriend ou JLA que je trouvais assez prétentieux.. je preferais Skrull Kill Krew.. plus fun)

Manco.. oui il evolue peu sauf sur un horrible annual des avengers où ùil fait peur (le truc horrible de busiek qui explique les incoherences faites avec Onslaught...). Mais bon, ce gars est né pour faire The Crow par exemple!!

Pour Morales: je suis bien d accord avec toi.. c est ma partie préféré et s ils ne l avaient pas sabré .. ca aurait pu bien donner..
Macan ou Gibbons m ont semblé plus.. classique. J aime beaucoup Soldier X mais la mini de Macan sur Cap.. comem celles de Gibbons.. c est un peu du classique pour moi. Sympa mais je passe a autre chose dés que c est fini.

[yannzeman]

Un petit mot pour revenir au sujet.

Il n y a pas de sujet..
Yannzeman a exagéré la conversation que l on avait qui n etait pas que sur Ross et où personne n a dit qu il était mauvais.. juste que dire qu il est meilleur que les dessinateurs présent dans les antho Spidey ou autres.. c est faux..

sauf que je n'ai jamais écrit que A. Ross était meilleur que Ditko et compagnie !
j'ai juste pris sa défense, quand sur des postes, certains ont trouvé qu'il était nul.

encore une fois, je vais me répéter :
défendre le travail d'un artiste, ce n'est pas dire que les autres artistes sont nuls.

pour mémo : je parlais, très exactement, d'une arnaque dans le fait de mettre un dessin de Ross en couverture, pour un contenu avec des dessins (Ditko & co) très différents de la couverture.
Je déteste ce procédé des couvertures totalement différentes du contenu : une couverture léchée, super bien coloriée, et un intérieur différent.
Les mots ont un sens.

[yannzeman]

Passke ça se fait de se faire un peu du mal de temps en temps, histoire de relativiser les vicissitudes du quotidien :

super illustration !
merci, ça fait du bien de rire un peu.

les comics de superhéros, c'est forcément outrancier (les costumes, les gros muscles, les poses impossibles...), mais avec Liefeld, on avait atteint le fond.

et c'est ça qui fait marrer les gens.
plus personne n'achèterait du Liefeld aujourd'hui, sérieusement.

Alors que Alex Ross (et là, oui, clairement, je compare ces deux artistes), je lui conserve tout mon amour, son travail ne s'est pas dévalué dans le temps ; son style demeure, il n'a pas pris une ride, et il a été imité (adi Granov, par exemple).

[cicerobuck]

Granov, c'est aussi très clean, mais c'est tout de même plus stylisé, avec des partis pris au niveau des couleurs plus subjectifs, donc selon moi plus intéressant Et puis Corbullon te dis qu'il va acheter Liefeld encore en 2018, donc on à tous tort
Alex Ross, je pense tout de même que ce n'est pas aussi intemporel que tu le suggère, la preuve, on commence à voir une petite évolution dans son style (salutaire selon moi), à la Norman Rockwell. Quand tu regarde Marvels ou Kingdom Come, impossible de ne pas identifier que ça date des 90ies...

[Cabarezalonzo]

Les éditions Le Téméraire avaient su trouver le format qui convient au style d'Alex Ross, pour son "Paix sur Terre", qui sera réédité dans le même format chez Soleil.
Guerre au crime, chez Soleil également, est parfait dans ce grand format. .
Je ne sais pas, en revanche, ce que vaut la réédition de ce Batman au format comics ?

Pour moi, le grand format sied davantage à ce dessinateur.

[cicerobuck]

Je t'ai pê mal compris, mais en Original, chez DC, ils ne sont sorti qu'en un format, genre 27X50 ou un truc du genre, donc très grand. Il y à aussi le Wonder Woman.

[Cabarezalonzo]

Je parlais des VF.
24x32 pour Le Téméraire et Soleil.
Et je posais la question pour le comics Guerre au crime de chez Semic. S'il est au format de Kingdom come, c'est dommage.

[corbulon]

En fait le microcosme des fans, c’est plutôt toi qui n’arrive jamais à écouter ce qu’ont à dire les artistes. Là on se fiche de savoir ce que pense les fans comme toi de Liefeld, on s’intéresse aux avis des artistes sur Liefeld. D’ailleurs sur le podcast d’inkstuds, énormément d’artistes ont été discutés , mais toujours pas Alex Ross.

Tout d'abord je te retourne le compliment :

Avant de m'intéresser à ton principal argument : "D’ailleurs sur le podcast d’inkstuds, énormément d’artistes ont été discutés , mais toujours pas Alex Ross". C'est en effet imparable.

Cela me rappelle les deux arguments -tout aussi imparables- que tu avais utilisés en faveur de l'influence du roman de John Brunner, intitulé Tous a Zanzibar, dont tu soutenais qu'il avait quelque chose à voir avec la série (Helix puis) Vertigo, Transmetropolitan de Warren Ellis.
Dans une discussion à laquelle j'avais participée ici-même, et dans laquelle j'avais plus explicitement développé un épisode de la série [Pour en savoir +], celui où le scénariste règle ses comptes avec DC Comics, et John Constantine.

• Premier argument que tu nous avais honoré de dispenser : Ellis connaissait John Brunner, disais-tu.
Par contre, en disant cela tu montrais que toi, tu ne connaissais pas l'un des auteurs de SF le plus influent de sa génération, et de mal des suivantes.
Qu'un type comme Warren Ellis le connaisse, me paraît la moindre des choses.

• Deuxième argument, un ami t'avait dit qu'il comprenait pourquoi tu faisais une analogie avec ledit roman, et Transmetropolitan. Trop fort !

Donc rien en faveur de ta théorie.
Pas plus que l'extrait que tu avais publié dans la discussion, en anglais, manière d'empêcher ceux qui ne lisent pas cette langue de s'apercevoir qu'il n'avait rien à voir avec la série d'ELLIS.

Et aujourd'hui c'est donc au tour du podcast d'Inkstuds d'être ta caution.

Trop fort.

Mais rassure-toi, je vais rester avec mes BD d'Alex Ross, et te laisser apprécier à sa juste valeur le travail de Rob Leifeld.
Tout en soulignant que sur au moins un point, il assure comme un dieu, les anatomies de ses personnages.
J'ai encore, imprimé sur la rétine, un Captain America dont la silhouette de profil (?) pourrait être un sérieux avertissement sur l'utilisation des stéroïdes anabolisants (même pour les personnages imaginaires).
Allez encore un, je suis sûr que tu me comprends

Oui ben justement le fameux Captain America, ils en parlent dans ce podcast,mais bon je parle à quelqu’un qui n’a pas pris la peine d’aller le consulter. Parce que sinon tu aurais aussi vu que la liste d’artistes est quand même assez conséquente, donc j’ai le droit d’être surpris que ce génie d’Alex Ross n’y figure pas. Et ne t’en fais pas moi je garde toujours comme souvenir ton intervention qui taxait Dylan Horrocks de populiste parce qu’il avait le malheur de taper sur les deux majors en mettant en cause la manière dont ils traitaient les créateurs. On se serait cru dans le microcosme des fanboys.

[yannzeman]

Je parlais des VF.
24x32 pour Le Téméraire et Soleil.
Et je posais la question pour le comics Guerre au crime de chez Semic. S'il est au format de Kingdom come, c'est dommage.

Je ne connais pas les VF, mais je vois mal ces comics dessinés pour être imprimé en très grand format paraitre en format plus petit...
Comme le Justice League de Hitch, du même format et sorti dans la même période.

Granov, c'est aussi très clean, mais c'est tout de même plus stylisé, avec des partis pris au niveau des couleurs plus subjectifs, donc selon moi plus intéressant Et puis Corbullon te dis qu'il va acheter Liefeld encore en 2018, donc on à tous tort
Alex Ross, je pense tout de même que ce n'est pas aussi intemporel que tu le suggère, la preuve, on commence à voir une petite évolution dans son style (salutaire selon moi), à la Norman Rockwell. Quand tu regarde Marvels ou Kingdom Come, impossible de ne pas identifier que ça date des 90ies...

C'est marrant, parce que, sans lire ce que vous avez écrit, n'ayant pas eu accès à un ordi de la journée, je pensais au travail d'alex Ross, en me demandant sincèrement si son style n'avait pas malgré tout un peu vieilli.

Mais je me suis fait la réponse suivante :
Dans "Marvels" surtout, il y avait cette volonté clairement affichée d'un dessin nostalgique - déjà pour les 90s - et intemporel, très "norman rockwellien". Avec, en plus, des cadrages de fou, par moments, marqueurs d'une modernité pour le coup pas très "rockwellienne" (des vues plongeantes du dessous, par exemple).

Le dessin de Ross est par essence nostalgique, pas en recherche absolue de modernité, du moins en apparence ; ça, c'est plutôt la force de Adi Granov, par exemple. Mais je ne compare pas les deux, car j'adore "Marvels", et j'adore aussi "Iron Man - extremis" de Granov.

Et j'ai vu le film "Avengers" comme la synthèse du travail de Ross sur "Marvels", et de Granov sur 'Iron Man". Avec du brian Hitch en plus, façon "Ultimates" bien sur.

Bref, je ne trouve pas que le travail de Ross fasse très 90s, vu que ça n'avait pas vraiment le style des comics 90s (et dieu merci !).

[cicerobuck]

Attention : ça ne fait pas "comics de super héros 90ies", ça fait 90ies tout court dans la forme comme dans l'esprit, et il n'y à bien évidemment plusieurs esthétiques propres aux 90ies. La mode des comics peints débarque dans la seconde moitié des années 80, certainement avec le succès de Simon Bisley et quelques autres. Du coup, on est alors pas mal dans l'empirisme, et tout va très vite. Le style Ross classique débute alors, et est selon moins un symptome de cette dynamique. Le truc c'est que son style se fige très rapidement. Et c'est vrai ce que tu dis : on peut voir une forme de nostalgie dans son trait, mais il y a aussi un côté pseudo hyper réaliste alors très en vogue dans la pub, les effets chromés, etc. Alors attention, techniquement, je n'ai pas grand chose à dire, c'est juste qu'émotionnellement, je trouve que ça ne dégage pas grand chose, le problème récurrent de la plupart de l'art tendant vers l'hyper-réalisme (soyons clairs, Ross n'est pas un hyper réaliste, mais le terme est tellement galvaudé dans la BD que beaucoup identifient le terme à son style).
D'ailleurs je pense à un truc : JG Jones, depuis quelques années, ça technique se rapproche de plus en plus de Ross, même si on décèle encore son trait "en dessous". Mais ses couleurs font autant penser à Ross qu'elles font daté, et pour moi, son style à perdu toute sa capacité à exciter mes pupilles.

[yannzeman]

Attention : ça ne fait pas "comics de super héros 90ies", ça fait 90ies tout court dans la forme comme dans l'esprit, et il n'y à bien évidemment plusieurs esthétiques propres aux 90ies. La mode des comics peints débarque dans la seconde moitié des années 80, certainement avec le succès de Simon Bisley et quelques autres. Du coup, on est alors pas mal dans l'empirisme, et tout va très vite. Le style Ross classique débute alors, et est selon moins un symptome de cette dynamique. Le truc c'est que son style se fige très rapidement. Et c'est vrai ce que tu dis : on peut voir une forme de nostalgie dans son trait, mais il y a aussi un côté pseudo hyper réaliste alors très en vogue dans la pub, les effets chromés, etc. Alors attention, techniquement, je n'ai pas grand chose à dire, c'est juste qu'émotionnellement, je trouve que ça ne dégage pas grand chose, le problème récurrent de la plupart de l'art tendant vers l'hyper-réalisme (soyons clairs, Ross n'est pas un hyper réaliste, mais le terme est tellement galvaudé dans la BD que beaucoup identifient le terme à son style).
D'ailleurs je pense à un truc : JG Jones, depuis quelques années, ça technique se rapproche de plus en plus de Ross, même si on décèle encore son trait "en dessous". Mais ses couleurs font autant penser à Ross qu'elles font daté, et pour moi, son style à perdu toute sa capacité à exciter mes pupilles.

C'est amusant, cette comparaison avec JG Jones.
Sur le moment, je n'ai pas compris, car pour moi, JG Jones, c'est celui d'il y a quelques années ("Marvel boy", "black widow").
Je l'ai un peu perdu de vue depuis, mais en recherchant rapidement sur internet, je vois qu'il s'est tourné à son tour vers la peinture.
Et effectivement, il y a du alex Ross en lui !

Pour Ross, il y a de l'hyper-réalisme dans son trait, mais un réalisme qui confine au merveilleux par moments (dans "Marvels", encore et toujours ; je n'ai as relu "kingdom come" ni ses grands formats DC "batman", "superman" et "wonder woman").
Des scènes comme l'invasion de NY par les armées de Namor, ce géant Avenger qui marche au dessus des buildings, Gwen Stacy toute en fraicheur et en drame, Captain America qui saute en parachute au dessus d'un château tenu par les nazis, un Cyclops inquiétant dans son voile rouge,...
C'était quand même super bien, chargé en émotion et d'une dynamique sans artifice.

[cicerobuck]

Alors juste une petite précision, encore : l'hyperréalisme est une technique - voir un style - bien précis dans l'histoire de l'art, et Ross n'en fait clairement pas partie.

"L’hyperréalisme est un mouvement artistique pictural du dernier quart du XXe siècle consistant en la reproduction à l'identique d'une image en peinture ou en sculpture, tellement réaliste que le spectateur vient à se demander si la nature de l'œuvre artistique est une peinture ou une photographie."

En gros, c'est comme une photo, mais encore plus réaliste, puisque il n'y à pas de focale, tout est au même niveau de précision.

[Cabarezalonzo]

Ce n'est pas la peine d'en remettre une couche, cicerobuck.
Yannzemann n'a jamais prétendu qu'Alex Ross était un peintre hyperréaliste, ni même "un dessinateur de comics hyperréaliste". Il a seulement écrit "il y a de l'hyper-réalisme" dans son trait, ce qui n'est pas faux.

[cicerobuck]

C'était juste histoire d'être clair. J'ai remarqué que le terme hyper réaliste est régulièrement galvaudé quand on parle de dessinateurs BD, surtout dans l'univers des comics (et notamment pour Ross), alors mieux vaut prévenir que guérir.

[Cabarezalonzo]

On est d'accord. Alex Ross n'est pas Robert Bechtle. Ni Doug Bloodworth dans les compositions duquel on peut néanmoins croiser les personnages de Batman, Superman, Spiderman, etc...

[cicerobuck]

Il y a Phil Hale en comics, (ou plutôt en covers à ma connaissance, pê un peu de Heavy Metal ou de Epic mag, je ne sais plus...) qui lui s'inspire pas mal de l'hyperréalisme pour sa technique, mais heureusement il en fait quelque chose de plus personnel, une touche de Rockwell, tordant et creusant les corps un peu comme Wrightson en son temps, et il à pour le coup certainement influencé Ashley Wood.

PS : tiens, on s'est inscrit sur le site en même temps, mais tu as découvert le forum avant moi

[Cabarezalonzo]

Chez Bloodworth, les personnages de comics (superhéros divers, Dick Tracy, Dennis the menace, Beetle Bailey, the Jetsons, Scooby-Doo, Mad (Frank Kelly Freas), the Lone Ranger, etc...) sont associés le plus souvent dans ses peintures à de la bouffe, des boissons et des friandises à gerber... Cliquer sur work pour agrandir et faire défiler (il y a vraiment là de quoi empoisonner un régiment).
http://dougbloodworth.com/work

[Bert74]

:-D
C'était juste histoire d'être clair. J'ai remarqué que le terme hyper réaliste est régulièrement galvaudé quand on parle de dessinateurs BD, surtout dans l'univers des comics (et notamment pour Ross), alors mieux vaut prévenir que guérir.

Certains dessinateurs de BD peuvent néanmoins y tendre fortement, comme Corben :

[yannzeman]

:-D
C'était juste histoire d'être clair. J'ai remarqué que le terme hyper réaliste est régulièrement galvaudé quand on parle de dessinateurs BD, surtout dans l'univers des comics (et notamment pour Ross), alors mieux vaut prévenir que guérir.

Ce n'est pas la peine d'en remettre une couche, cicerobuck.
Yannzemann n'a jamais prétendu qu'Alex Ross était un peintre hyperréaliste, ni même "un dessinateur de comics hyperréaliste". Il a seulement écrit "il y a de l'hyper-réalisme" dans son trait, ce qui n'est pas faux.

Mea culpa, j'ai utilisé à tort un terme qui ne s'applique effectivement pas tout à fait à alex Ross.
son dessin est assez réaliste, mais il est encore loin des hyper-réalistes (dont j'ignorais l'existence ; ma culture ne dépasse pas la BD).

Je voulais juste dire que Ross arrive à donner l'impression que ses personnages existent dans la réalité, avec des costumes qui semblent réalistes (et du coup, parfois à la limite du déguisement type cosplay).
Vous aviez compris l'idée.

[cicerobuck]

Certains dessinateurs de BD peuvent néanmoins y tendre fortement, comme Corben

Bien sûr, mais c'est extrêmement rare. Et cet autoportrait d'un artiste que j'adore, ainsi que son oeuvre, c'est l'exemple type de ce dont je parlais, galvauder le terme d'hyperréalisme. J'entends bien que tu ne dis pas que c'est de l'hyperréalisme pur et dur, mais ça n'a pourtant rien à voir, ou alors toute peinture classique "réaliste" tomberait dans cette approximative catégorie. Je ne vais pas me lancer dans l'analyse technique spécifique de ce super portrait, mais pas une seconde on ne peut croire qu'il s'agit ici d'une photo, et l'artiste lui même ne vise pas cela, bien au contraire.

Encore une fois, je comprends bien pourquoi le terme d'hyperréalisme est parfois utilisé pour décrire de la BD. Mais à partir du moment où un courant artistique majeur du XXième siècle existe, que sa technique est enseignée, étudiée et développée, y compris par quelques rares artistes de BD (les contraintes de temps font que ça ne me semble pas viable), ça créé une confusion dont on peut aisément se passer, car il n'y à de notre part aucun de jugement de valeur.

Je sortais fut un temps avec une nana ayant fait les arts et métiers, qui se consacrait exclusivement à cette pratique, notamment dans son activité de cartoons politiques. Même si je connaissais déjà cette discipline, c'était extrêmement impressionnant de voir l'investissement et l'exigence en terme de boulot et de rigueur. Après, je ne vous surprendrai certainement pas en dévoilant qu'elle avait essentiellement du mépris pour la BD Notre relation était donc assez amusante de ce point de vue.
Bref...