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Alex Ross, un mauvais dessinateur ???

Forum pour discuter de la bande dessinée US

Re: Alex Ross, un mauvais dessinateur ???

Messagede mallrat » 19/06/2018 16:30

Message précédent :
La vente des comics a chuté massivement pour tout le monde.
Marvel a plus morflé car ils rachetés des entreprises de gimmicks (Cartes à Jouer par exemple) qui se sont effondré.. ils ont aussi choisit un distributeur exclusif, Heroes World Distribution. La réplique a été flagrante avec Image et DC qui se sont mis chez Diamond en exclusif avec d'autres editeurs. Tu ne crois pas quand même que les pertes dont on parle ne concernent que les comics? (c est assez bien montré dans le documentaire Marvel Renaissance)
La qualité a joué (enfin surtout le bouche à oreille car de la qualité tu en trouves) mais moins que tous les autres aspects confondus...
Sinon Vertigo serait devenus N°1 des ventes et aurait vendu autant qu avant alors que leurs ventes aussi se sont effondrés..

D ailleurs j aimerais bien ton lien sur le Boycott des lecteurs (dont j ai jamais entendu parler y compris dans des documentaires et livres sur ces années là spécifiquement et spécifiquement sur Marvel) et la baisse de part de marché ... Je pense que c est plus une baisse des ventes mais clairement regarde les chiffres http://www.comichron.com/monthlycomicssales.html Marvel reste n°1 des ventes et tous les editeurs voient leur ventes baisser plus ou moins de la même facon (peut etre marvel plus que les autres mais les autres passent aussi de 200 000 à 80 000 ou de 80 000 à 40 000.. aucun concurrent de marvel ne fait un saut dans les charts.. le top reste le même.. sauf que tout le monde a baissé.
Il y a quand même des périodes où les comics sont, globalement, d'une moins bonne qualité que d'autres. Les années 70 ont été bonnes pour ce que j'en connais, les années 80 aussi, les années 90 ont été ravagées par des modes à la noix et une trop grande place laissée aux dessinateurs pas toujours au niveau, les années 2000 ont vu la revanche des scenaristes, et les années 2010 voient la fatigue des events et des diversités mal gérées.

Les 70's ont vu le même souci: chutes de ventes extrême, augmentation des prix mais avec plus de conséquences.
C est là que DC devient n° 1 des ventes aprés que Dell et Gold Key se séparent puis que Marvel pique la place à DC quelques années plus tard. Là il y a un vrai chambardement de ventes avec des acteurs qui deviennent leader alors qu ils ne l etaient pas.
D ailleurs Marvel avait déjà failli etre en banqueroute et disparaitre et a été sauvé par Star Wars https://io9.gizmodo.com/5840578/how-sta ... k-industry et DC connaitra la DC Implosion https://fr.wikipedia.org/wiki/DC_Implosion

Donc si tu trouves que la qualité fait toujours vendre... tu ne peux pas trouver qu il y avait de la qualité dans les 70's puisque les ventes chuterent tellement que pour sauver les meubles, les editeurs délaisserent les newstand (epicerie, marchand de journaux) pour investir le direct market alors naissant (librairies specialisées) qui aujourd hui ghéttoisent les comics.

Les autres éditeurs avaient aussi massivement plongé dans la mode des gimmicks, et ils n'ont pas fait faillite, preuve que les gimmicks (variant cover, glow-in-the-dark,...) n'ont pas été la cause principale de la faillite de Marvel, mais bien une gestion calamiteuse, des achats imprudents et de mauvais titres, pas aidés par le départ des stars (jim Lee, Portacio, Macfarlane, Silvestri, Larsen, et Claremont).


Ils n ont pas fait banqueroute mais n ont rien rachetés.
D ailleurs je vois que tu ne dis plus "la qualité est la seule raison" tu y ajoutes quand même les achats donc on commence a etre d accord que la qualité n est pas la seule ni la principale responsable.
Quand je parle des gimmicks, je parlais aussi au départ du marketting en général.. et je disais "la collectionnite d abord" pas "la collectionnite seulement" car la collectionnite des lecteurs a fait que Marvel a pensé que les histoires n etaient plus aussi importante car le lectiorat achetait n importe quoi tant qu on lui promettait que ce serait revendable à un haut niveau car une couv ceci, une guest star cela, ou une couverture de Jim Lee (c est ca aussi un gimmick.. ou la mort d un héros ou la resurrection d un autre, l apparition d un perso qui deviebdra tendance etc etc).
Bref quand tu dis déjà qu il y aplusieurs facteurs, ca me va déjà mieux.

Jim Lee est parti faire chez Image ce qu'il avait commencé chez Marvel, c'est normal ; un auteur emmène avec lui son savoir-faire, et donc fatalement ses "Wildcats" ressemblent à ses "X-Men".


Miller est parti et a fait Sin City.. on retrouve sa narration mais Marv n est pas un décalque de DD ou Batman.
Moore est parti et .. Englehart est parti et... Mignola, Byrne, Gulacy, Ditko.. et ils ont pas décalqués...
Non franchement... Il a fait ce qu il savait faire.. pas de scenar, des dessins raccoleurs et des costumes qui brillent et comme Xmen etait n°1 il a copié.. comme ont fait les autres d images .. c etait plus facile.

J'ai déjà rédigé une réponse à 2 reprises, qui ont échoué (le site a perdu la connexion), j'ai la flemme de recommencer entièrement.
Mais j'invite chacun à prendre les sorties d'une semaine, en fascicules, et à comparer les couvertures normales avec le dessin intérieur. Elles sont réalisés dans un style comparable avec le style intérieur.


Pas toutes.. et on a toujours eu des dessinateurs de couvs specialisés. Arthur Adams continue par exemple.. même quand Deodato fait l intérieur (Original Sin) ou je ne sais qui sur Guardians of Galaxy ou récemment sur Xmen... par exemple.

J'ai toujours écrit que la force des vrais bons auteurs, c'est de vendre bien dans la durée. Un jim Lee vend toujours bien, 20 ans après ; la qualité de son dessin est constante depuis des années, là où un feu de paille comme Liefeld a disparu des radars et est devenu, que vous l'admettiez ou pas, un sujet de moquerie.
Et donc, oui, un certain niveau de vente dans la durée est un critère de qualité.


Mais il y ameilleur que Jim Lee, tout aussi durable et constant et qui vend moins voire beaucoup moins..
Et qui en plus est plus regulier (Lee n arrive même plus a faire un numéro complet V Immortal Men.. et il finit plus ses séries.. )
Liefield je m en moquais dés son deuxième New Mutants.. donc ca me dérange pas. Mais beaucoup s en sont moqués pour faire "comme tout le monde" ou car "on brule ses idoles".. et on se moque aussi de lui dés fois alors qu il a eu de bonnes idees.. c'est a dire a tort et a travers.. En fait comme quand il était adorté, il y a un manque total de distance avec lui (et d autres).

Entièrement d'accord, les années 2010 ont vu les 2 gros éditeurs (Marvel et DC) plonger en qualité, sous 'impulsion de relances successives, de scenarii ridicules, d'events qui n'en n'étaient pas, de cross-over bidons, de mort qui ressuscitent l'année d'après, de diversité forcée à la truelle.
C'est pas par hasard que j'ai laché les comics l'année dernière.


Bof.. pas tant que cela. Tu as cetet impression mais je suis pas convaincu que ce soit vrai.
Je pense que la politique est telle depuis Civil War.. et que rien n a changé sauf qu une partie du public s est lassée et que les editeurs n ont rien anticipés.
Et que les graines de cela sont en 2003-2005 quand Quesada et Jemas demandent a tous les auteurs de faire de dela decompression, d arreter certaines narrations (v Peter David et Priest par exemple malmenés par Jemas).
Hors il faut de la diversité dan sl anaration, les histoires racontées, trouver de nouveaux persos..
Au fond comme dans les 90's, on trouve un truc qui vend (à l epoque les dessins des iamges boys, là la narration bendis) et on cherche à imoser cela sur tout le reste.. qualité ou pas, ca finit par lasser car tout se ressemble.
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Re: Alex Ross, un mauvais dessinateur ???

Messagede cicerobuck » 19/06/2018 18:10

yannzeman a écrit:
cicerobuck a écrit:Le problemes de Yanzamann, ça me semble surtout qu'il devait être un marvel zombie ou alors bien plus attaché à certains personnages qu'aux auteurs.

.


Vous vous basiez sur quoi pour affirmer cela ???? :shock:

C'est une supposition gratuite et qui n'est fondée sur rien, reconnaissez-le.


J'ai peut être tort, mais ça ne se base pas sur rien : ton focus principal dans tes critiques demeure marvel. Tu viens de citer Ennis, Jenkins et Smith, à partir du moment où ils arrivent chez Marvel. Tu dis que tu lisais tout les bons titres des 90ies, avant Queseda, je veux bien te croire, mais la rhétorique de tes attaques sur la qualité des 90ies est toujours basée sur Marvel et ses avatars chez Image, alors que tu reconnais toi même que tout un autre monde existait quand on te le rappelle. Après, je n'attaque pas ta personne : si tu était essentiellement focalisé sur Marvel/Image à l'époque, c'est ton droit, mais vu que tu critique la qualité des scénar de cette époque et que c'est justement chez ces deux éditeurs qu'on trouve le pire du pire, tu comprendras qu'on en tire des conclusions, sans aucune animosité 8-)

Tu parles aussi de la mode des bad girls des 90ies, mais... elles sont toujours là! Zombie Tramp, Rose, Belladonna, Sheena, Dejah, Danger Doll, Jungle Girl, Red Sonia, Tarot Witch, etc, c'est la même merde

On va faire un test simple : prendre les sorties de Mai 1996 et de Mai 1998 pour voir la quantité de titres recommandables et après tu me dis ce que tu as pris ou que tu aimerais vraiment lire en Mai 2018 :

Mai 1996 : Age of Reptiles:The Hunt #1, Batman #532, Batman and Robin Adventures #8, Batman Black and White #2, Batman Chronicles #5, Batman:Legends of the Dark Knight #84, Big Book of Little Criminals SC, Bodycount #3, Bone #24, Books of Magic #26, Captain America #453, Cerebus #206, Concrete:Think Like a Mountain #3, Dark Horse Presents #109, Dominion:Conflict 1 #3, Dreaming #2, Flash #115, Flex Mentallo #2, Friends of Maxx #1, Further Adventures of Cyclops and Phoenix #2, Generation X #17, Girl #1, Girl Crazy #1, Grendel Tales:The Devil May Care #6, Hellblazer #103, Hitman, #3, Impulse #15, Impulse Annual #1, Invisibles #22, Kingdom Come #1, Legend of Mother Sarah:City of the Children #5, Lobo #29, Love and Rockets #50, Marvels #1, Marvels #2, Maxx #24, Medieval Spawn/Witchblade #2, Preacher #15, Ren & Stimpy Show #44, Sandman Mystery Theatre #40, Seekers Into the Mystery #6, Sin City:That Yellow Bastard #4, Starman #20, Stray Bullets #9, Swamp Thing #168, System #3, Terminal City #1, Untold Tales of Spider-Man #11, Usagi Yojimbo #2, The Mask: Walter #4, What If #87, WildC.A.T.s #29

52 comics que j'assume encore aujourd'hui (Je n'assume par contre pas d'avoir pris Weapon Zero #4 :D )
En gros, 23% de la production mainstream (243 sorties DC/Marvel/Image/Dark Horse/Archie/Valiant), sans même compter les sorties vraiment indés.

Mai 1998 : 300 #1, Alpha Flight #12, Batman LOTDK #108, Battle Chaser #2, Bohos #1, Books Of Magic #50, Captan America #7, Cerebus #230, Chase #6, Chronos #5, Dark Horse Presents #132, Dead Or Alive #2, Dreaming #26, Dreaming Special #1, FLash #139, Gangland #2, Gen 13 #29 (Arcudi/Frank), Gross Point #13, Hellblazer #127, Hitman #28, House Of Secrets #21, JLA #20, JLA 80 page Giant, JLA Year One #7, Kabuki #1, Kill Your Boyfriend #1, Leave It To CHance #9, Legends Of The DC Universe #6, Lobo #53, Mage 2 #7, Major Bummer #12, Man-Thing #8, Michael Moorcock's Multiverse #9, Nevada #3, Preacher #39, Predator: Captive #1, Sandman Mystery Theatre #63, Shadows & Light #3, Soulwind #8, Starman #44, Stormwatch #7, Supergirl #23, Superman Adventures #21, Tarzan/Carson of Venus #1, Transmetropolitan #11, Welcome Back To The House Of Mystery #1, Werewolf by Night #6, Zombie World Winter Dergs #1

48 comics que j'assume encore aujourd'hui (bon ok, j'ai aussi pris Crimson #1, j'avoue, mais je n'ai pas pris Resurection Man qui était vraiment pas mal, et certainement pas mal d'autres trucs!)
En gros, 25% de la production mainstream (199 sorties DC/Marvel/Image/Dark Horse/Archie/Valiant), sans même compter les sorties vraiment indés.

Mai 2018 : Barrier #1, #2, #3, #4, #5, Batman White Knight #8, Black Science #35, BPRD Devil You Know #6, Cinema Purgatorio #14, Days Of Hate #5, Deadly Class #34, Death Or Glory #1, Descender #30, East Of West #37, Gideon Falls #3, Kill Or Be Killed #19, Koshchei The Deathless #5, Lazarus #28, Love And Rockets Vol 4 #5, Moonshine #10, Outcast By Kirkman & Azaceta #35, Saga #52, Southern Bastards #20, Stray Bullets Sunshine And Roses #35, VS #4, Witchfinder Gates Of Heaven #1

26 comics dont l'avenir dira si je les assume tous.
En gros, à peine 5% de la production mainstream (Un peu plus de 500 sorties DC/Marvel/Image/Dark Horse/Dynamite/Valiant/IDW/etc), sans même compter les sorties vraiment indés ni les graphic novels, bien plus nombreuses aujourd'hui....
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Re: Alex Ross, un mauvais dessinateur ???

Messagede cicerobuck » 19/06/2018 18:31

mallrat a écrit:D ailleurs j aimerais bien ton lien sur le Boycott des lecteurs (dont j ai jamais entendu parler y compris dans des documentaires et livres sur ces années là spécifiquement et spécifiquement sur Marvel) et la baisse de part de marché ...


Pareil! Le seul boycott quil y a eu, ce fut de la part des marvel zombies mécontents de voir débarquer Jenkins, Morrisson, Ennis, Milligan, Bendis, etc avec Queseda. Je m'en rappelle encore en faisant la queue pour une dédicace à Album ,c'était effrayant de voir la réaction de ces gars...


mallrat a écrit:Mais il y ameilleur que Jim Lee, tout aussi durable et constant et qui vend moins voire beaucoup moins..
Et qui en plus est plus regulier (Lee n arrive même plus a faire un numéro complet V Immortal Men.. et il finit plus ses séries..


Imparable.

mallrat a écrit:
Entièrement d'accord, les années 2010 ont vu les 2 gros éditeurs (Marvel et DC) plonger en qualité, sous 'impulsion de relances successives, de scenarii ridicules, d'events qui n'en n'étaient pas, de cross-over bidons, de mort qui ressuscitent l'année d'après, de diversité forcée à la truelle.
C'est pas par hasard que j'ai laché les comics l'année dernière.


Bof.. pas tant que cela. Tu as cet et impression mais je suis pas convaincu que ce soit vrai.
Je pense que la politique est telle depuis Civil War.. et que rien n a changé sauf qu une partie du public s est lassée et que les editeurs n ont rien anticipés.
Et que les graines de cela sont en 2003-2005 quand Quesada et Jemas demandent a tous les auteurs de faire de dela decompression, d arreter certaines narrations (v Peter David et Priest par exemple malmenés par Jemas).
Hors il faut de la diversité dan sl anaration, les histoires racontées, trouver de nouveaux persos..
Au fond comme dans les 90's, on trouve un truc qui vend (à l epoque les dessins des images boys, là la narration bendis) et on cherche à imposer cela sur tout le reste.. qualité ou pas, ca finit par lasser car tout se ressemble.


Je pense que la principale chute de qualité chez DC et Marvel est plus simple que ça : les comics sont devenus populaires à nouveau, et les meilleurs auteurs mainstream trouvent de meilleurs deals en créant leur propres séries 100% indépendamment ou presque (Image, Oni, IDW, Dark Horse, Archaia, Aftershock, etc), surtout en considérant le potentiel des éditions à l'étranger (cf The Walking Dead!). Marvel ne peuvent ainsi plus espérer conserver quelqu'un du calibre de Brubaker pour plus d'une ou deux années, cette époque est révolue. Même Ennis ne propose plus rien à Vertigo, car il sait bien qu'à l'international, même un deal chez Dynamite ou Avatar lui est favorable.

Ce coup de la diversité forcée à la truelle, si tu pense vraiment ça, ça confirme ce que je pensais sur le fait que tu es pas mal un marvel zombie, étant donné que personne ne s'en plaind pour DC.

Oui, une partie du lectorat s'est lassée : les fans de Vertigo/fantagraphics qui trouvaient régulièrement leur compte dans des séries phares telles que New-X-Men, X-Statix, Inhumans de Jenkins, Hitman, Shade, Chase, etc, bah on ne trouve plus ce genre de titres qui assurent un lien entre le mainstream et "l'indé". DC essaye bien encore de temps en temps des trucs un peu barrés, mais l'écart médiatique entre les locomotives et ces projets est devenu abyssal. ET ça n'a rien à voir avec la diversité ou la qualité des histoires, c'est juste que les comics de superhéros classiques, bah on est peu ou prou passé à autre chose... Les seuls titres de superhéros classiques/mensuels que je me vois encore aujourd'hui acheter, ce sera aujourd'hui toujours lié à un dessinateur exceptionnel, étant donné que les grands scénaristes sont eux aussi passé à autre chose. Il y a bien sûr des exceptions, mais j'espère que vous voyez ce que je veux dire.
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Re: Alex Ross, un mauvais dessinateur ???

Messagede cicerobuck » 19/06/2018 18:39

yannzeman a écrit:
cicerobuck a écrit:Le problemes de Yanzamann, ça me semble surtout qu'il devait être un marvel zombie ou alors bien plus attaché à certains personnages qu'aux auteurs.

.


Vous vous basiez sur quoi pour affirmer cela ???? :shock:

C'est une supposition gratuite et qui n'est fondée sur rien, reconnaissez-le.


J'ai peut être tort, mais ça ne se base pas sur rien : ton focus principal dans tes critiques demeure marvel. Tu viens de citer Ennis, Jenkins et Smith, à partir du moment où ils arrivent chez Marvel. Tu dis que tu lisais tout les bons titres des 90ies, avant Queseda, je veux bien te croire, mais la rhétorique de tes attaques sur la qualité des 90ies est toujours basée sur Marvel et ses avatars chez Image, alors que tu reconnais toi même que tout un autre monde existait quand on te le rappelle. Après, je n'attaque pas ta personne : si tu était essentiellement focalisé sur Marvel/Image à l'époque, c'est ton droit, mais vu que tu critique la qualité des scénar de cette époque et que c'est justement chez ces deux éditeurs qu'on trouve le pire du pire, tu comprendras qu'on en tire des conclusions, sans aucune animosité 8-)

Tu parles aussi de la mode des bad girls des 90ies, mais... elles sont toujours là! Zombie Tramp, Rose, Belladonna, Sheena, Dejah, Danger Doll, Jungle Girl, Red Sonia, Tarot Witch, etc, c'est la même merde

On va faire un test simple : prendre les sorties de Mai 1996 et de Mai 1998 pour voir la quantité de titres recommandables (enfin ce que j'ai acheté à l'époque et que je trouve encore mentionnable, haha) et après tu me dis ce que tu as pris ou que tu aimerais vraiment lire en Mai 2018 :

Mai 1996 : Age of Reptiles:The Hunt #1, Batman #532, Batman and Robin Adventures #8, Batman Black and White #2, Batman Chronicles #5, Batman:Legends of the Dark Knight #84, Big Book of Little Criminals SC, Bodycount #3, Bone #24, Books of Magic #26, Captain America #453, Cerebus #206, Concrete:Think Like a Mountain #3, Dark Horse Presents #109, Dominion:Conflict 1 #3, Dreaming #2, Flash #115, Flex Mentallo #2, Friends of Maxx #1, Further Adventures of Cyclops and Phoenix #2, Generation X #17, Girl #1, Girl Crazy #1, Grendel Tales:The Devil May Care #6, Hellblazer #103, Hitman, #3, Impulse #15, Impulse Annual #1, Invisibles #22, Kingdom Come #1, Legend of Mother Sarah:City of the Children #5, Lobo #29, Love and Rockets #50, Marvels #1, Marvels #2, Maxx #24, Medieval Spawn/Witchblade #2, Preacher #15, Ren & Stimpy Show #44, Sandman Mystery Theatre #40, Seekers Into the Mystery #6, Sin City:That Yellow Bastard #4, Starman #20, Stray Bullets #9, Swamp Thing #168, System #3, Terminal City #1, Untold Tales of Spider-Man #11, Usagi Yojimbo #2, The Mask: Walter #4, What If #87, WildC.A.T.s #29

52 comics que j'assume encore aujourd'hui (Je n'assume par contre pas d'avoir pris Weapon Zero #4 :D )
En gros, 23% de la production mainstream (243 sorties DC/Marvel/Image/Dark Horse/Archie/Valiant), sans même compter les sorties vraiment indés.

Mai 1998 : 300 #1, Alpha Flight #12, Batman LOTDK #108, Battle Chaser #2, Bohos #1, Books Of Magic #50, Captan America #7, Cerebus #230, Chase #6, Chronos #5, Dark Horse Presents #132, Dead Or Alive #2, Dreaming #26, Dreaming Special #1, FLash #139, Gangland #2, Gen 13 #29 (Arcudi/Frank), Gross Point #13, Hellblazer #127, Hitman #28, House Of Secrets #21, JLA #20, JLA 80 page Giant, JLA Year One #7, Kabuki #1, Kill Your Boyfriend #1, Leave It To CHance #9, Legends Of The DC Universe #6, Lobo #53, Mage 2 #7, Major Bummer #12, Man-Thing #8, Michael Moorcock's Multiverse #9, Nevada #3, Preacher #39, Predator: Captive #1, Sandman Mystery Theatre #63, Shadows & Light #3, Soulwind #8, Starman #44, Stormwatch #7, Supergirl #23, Superman Adventures #21, Tarzan/Carson of Venus #1, Transmetropolitan #11, Welcome Back To The House Of Mystery #1, Werewolf by Night #6, Zombie World Winter Dergs #1

48 comics que j'assume encore aujourd'hui (bon ok, j'ai aussi pris Crimson #1, j'avoue, mais je n'ai pas pris Resurection Man qui était vraiment pas mal, et certainement pas mal d'autres trucs!)
En gros, 25% de la production mainstream (199 sorties DC/Marvel/Image/Dark Horse/Archie/Valiant), sans même compter les sorties vraiment indés.

Mai 2018 : Barrier #1, #2, #3, #4, #5, Batman White Knight #8, Black Science #35, BPRD Devil You Know #6, Cinema Purgatorio #14, Days Of Hate #5, Deadly Class #34, Death Or Glory #1, Descender #30, East Of West #37, Gideon Falls #3, Kill Or Be Killed #19, Koshchei The Deathless #5, Lazarus #28, Love And Rockets Vol 4 #5, Moonshine #10, Outcast By Kirkman & Azaceta #35, Saga #52, Southern Bastards #20, Stray Bullets Sunshine And Roses #35, VS #4, Witchfinder Gates Of Heaven #1

26 comics dont l'avenir dira si je les assume tous.
En gros, à peine 5% de la production mainstream (Un peu plus de 500 sorties DC/Marvel/Image/Dark Horse/Dynamite/Valiant/IDW/etc), sans même compter les sorties vraiment indés ni les graphic novels, bien plus nombreuses aujourd'hui....


Donc voilà, l'argument de la qualité des scénarii des 90ies, ça ne tient pas la route une seconde. Le problème c'est que Wizard mettait systématiquement en avant les comics les plus creux et les plus mal écrits. ALors OK, ils s'achetaient un peu de street cred en parlant des incontournables comme Bone, Strangers In Paradise, etc (ils auraient été complètement ridicules sinon, et en avait conscience), mais tout ce qui est Fatnagraphics, Drawn And Quaterly, NBM, etc, c'était au mieux du name dropping... Alors que pendant des années, à les croire, les meilleurs comics étaient Spawn, Cyberforce, ou Age Of Apocalypse...
Dernière édition par cicerobuck le 19/06/2018 20:27, édité 1 fois.
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Re: Alex Ross, un mauvais dessinateur ???

Messagede mallrat » 19/06/2018 19:40

Mais mettre des séries pourries c est Marvel mais aussi les lecteurs qui ont voulu.

Louise Simonson s est plainte de Liefield qui ne respectait pas ses scripts, les rendait illisibles et incompréhensibles.. Harras a décidé (a raison) que c est lui qui faisait vendre et l a virée.

Claremont se dispute avec Jim Lee car Jim Lee se fout de la logique mais veut les xmen de sa jeunesse avec Magneto méchant, xavier dans un fauteuil.. revenir a du pur superheros.. Harras pense (a raison) que c est Jim Lee qui fait vendre et vire Claremont apres 17 ans (et je dis cela alors que j en pouvais plus de claremont mais franchement la version Jim Lee est vraiment illogique et pire)

Oui Harras.. Editor en chef chez DC aujourd hui.. oui

Donc Image boys s en vont crée leur pales imitations de xmen (Wildcats, Cyberforce) ou d avengers/Titans (Younglood, Stormwatch) ou combine (spawn moitié Ghost Rider, moitié spidey) n ecrivent pas de scenar (si bien qu au bout de meme pas un an faudra appeler les anglais car ca se voit que c est vide) mais tout cela bat des records de ventes..

Les comics débiles mais dont chaque page peut s afficher au mur de ta chambre.. les éditeurs l ont fait car les lecteurs le voulaient!!!

Ensuite, ils ont cru qu un comics publiée à 3 millions d exemplaires deviendrait rares.. puis qu une couverture glow in the dark vaudraient cher dans le futur.. que l apparition de je ne sais quel mutant genre exodus vaudrait cher plus tard ..
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Re: Alex Ross, un mauvais dessinateur ???

Messagede euh... si vous le dites » 19/06/2018 19:57

cicerobuck a écrit:Oui, une partie du lectorat s'est lassée : les fans de Vertigo/fantagraphics qui trouvaient régulièrement leur compte dans des séries phares telles que New-X-Men, X-Statix, Inhumans de Jenkins, Hitman, Shade, Chase, etc, bah on ne trouve plus ce genre de titres qui assurent un lien entre le mainstream et "l'indé". DC essaye bien encore de temps en temps des trucs un peu barrés, mais l'écart médiatique entre les locomotives et ces projets est devenu abyssal. ET ça n'a rien à voir avec la diversité ou la qualité des histoires, c'est juste que les comics de superhéros classiques, bah on est peu ou prou passé à autre chose... Les seuls titres de superhéros classiques/mensuels que je me vois encore aujourd'hui acheter, ce sera aujourd'hui toujours lié à un dessinateur exceptionnel, étant donné que les grands scénaristes sont eux aussi passé à autre chose. Il y a bien sûr des exceptions, mais j'espère que vous voyez ce que je veux dire.


Tout à fait pareil pour moi.

Ceci dit, je pourrais citer largement plus que 25 comics dans la liste 2018 que tu proposes plus haut, mais je n'irais sans doute pas les chercher hormis de rares exceptions chez DC et Marvel.
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Re: Alex Ross, un mauvais dessinateur ???

Messagede cicerobuck » 19/06/2018 20:17

Tiens, j'ai pris 6 mois avant juste pour voir, mais cette fois ci en comptant les vrai indés - Fantagraphics, Drawn and Quaterly, etc, tout ce que j'ai acheté ce mois là. Je n'ai pas l'impression d'avoir galéré à trouver de la qualité, autant niveau scénarii que dessin...

http://www.mikesamazingworld.com/mikes/features/newsstand.php?publisher=all&type=calendar&month=11&year=1995&sort=alpha
Novembre 1995 : A Distant Soil #12, ACME Novelty Library #6, Akira #37, Andrew Vachss' Cross #1, Batman #526, Batman:Legends of the Dark Knight #79, Black Hole #2, Bone #1 (Image), Books Of Magic #20, Captain America #447, Cerebus #200, Chapel #3 (j'ai honte, mais le dessinateur me faisait un peu penser à Teddy Kristiensen version Image...), Comic Book #1 (John K!), Cud Comics #1, Daredevil #348, Dark Horse Presents #103, Doom 2099 #37 (Warren Ellis/Ashley Wood!), Egypt #6, Eightball #16, Exit #2, Flash #109, Godess #8, Green Candles #3, Grendel:Devil Quest #1, Hate #21, Hellblazer #97, Hellboy:The Wolves of Saint August #1, Horrorist #2, Impulse #10, Industrial Gothic #2, Invisibles #16, John Jakes' Mullkon Empire #3, Johnny the Homicidal Maniac #2, Kurt Busiek's Astro City #4, Last Avengers #1, Legend of Mother Sarah #8, Lobo #23, Love and Rockets #49, Martha Washington:Stranded in Space #1, Maxx #20, Millennium Fever #4, Negative Burn #28, OMNI Comix #3, Optic Nerve #2, Palookaville #8, Penthouse Comix #10, Penthouse Men's Adventure Comix #4, Preacher #10, Rascals in Paradise TPB, Ren & Stimpy Show #38, Roarin' Rick's Rare Bit Fiends #15, Sandman #74, Sandman Mystery Theatre #34, Savage Hulk #1, Seekers Into the Mystery #1, Sergio Aragones Groo #12, Shade the Changing Man #67, Sin City:Silent Night #1, Skeleton Key #5, Skrull Kill Krew #5, Spawn #37 (Alan Moore au scénar), Starman #15, Starman:Sins of the Father TPB, Stray Bullets #7, Swamp Thing #162, Tank Girl:Apocalypse #3, THB #1 V.2, Tug & Buster #1, Typhoid #3, Vigilante:City Lights, Prairie Justice #3, WildC.A.T.s #24, X-Men Archives Featuring Captain Britain #7, Xombi #20, Yikes! #3

Environ 340 sorties ce mois là, 74 achats (plus d'autres trucs indés, genre Skeleton Key, Johnny The Homicidal Maniac, Strangers In Paradise, etc...), environ 23%, sans compter les trucs que j'ai éventuellement oublier :D

euh... si vous le dites a écrit:Tout à fait pareil pour moi.

Ceci dit, je pourrais citer largement plus que 25 comics dans la liste 2018 que tu proposes plus haut, mais je n'irais sans doute pas les chercher hormis de rares exceptions chez DC et Marvel.


Je te rassure, moi aussi, il y a pas mal de trucs que je lirais bien. Mais de là à les acheter... Peut être quelques trucs de Lemire et Kindt en plus, quelques titres Image/IDW/Archaia/Aftershock/Oni/etc, mais je ne parlais que des mensuels du mois de Mai (pas de Kaijumax...), pas des Graphic Novels (sinon je rajoute Mudbite de Dave Cooper), peut-être même un titre ou deux chez DC, mais bon, le temps dira ce qui est essentiel 8-)
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Re: Alex Ross, un mauvais dessinateur ???

Messagede cicerobuck » 19/06/2018 20:40

mallrat a écrit:Ensuite, ils ont cru qu une couverture glow in the dark vaudraient cher dans le futur.. que l apparition de je ne sais quel mutant genre exodus vaudrait cher plus tard ..


N'empêche qu'à côté de mon The Maxx #1, Maxx #1 3-D, Maxx #1 Ashcan, je suis toujours triste d'avoir perdu mon The Maxx #1 Glow In The Dark... :inlove: [:bdgest] [:my name snake:2] :D
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Re: Alex Ross, un mauvais dessinateur ???

Messagede yannzeman » 20/06/2018 10:19

Pour répondre à la question de la source, concernant le boycott de Marvel en 1996, moi non plus, cela ne me disait rien.

Je n'ai pas recoupé l'info, mais voici ma source :

http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/ ... u-un-61282

Seuls ceux qui vivaient aux USA à l'époque peuvent dire si ce boycott a existé ou pas...
(y'avait pas internet !)
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Re: Alex Ross, un mauvais dessinateur ???

Messagede cicerobuck » 20/06/2018 11:22

Bah déjà, hormis le fait de ne citer aucun chiffres ou sources pour ce soit disant boycott dont je n'ai jamais vu mention où que ce soit - y compris dans Wizard - avant cet article, l'auteur y fait une erreur majeure : ce qui à sauver Marvel de la faillite à l'époque, c'est d'avoir vendu les droits cinématographiques de ses perso les plus populaires du moment (X-Men, Spidey, FF, DD, Blade, GRider, etc). En 1997, en dehors des marvel zombies, Cap, Avengers, ou Iron Man étaient considérés comme ringards au possible. des avatars dépassés de l'impérialisme US et du capitalisme.

Et puis si, il y avait internet depuis une dizaine d'année, et les forums spécialisés en comics existaient déjà. 8-)
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Re: Alex Ross, un mauvais dessinateur ???

Messagede yannzeman » 20/06/2018 16:23

cicerobuck a écrit:Bah déjà, hormis le fait de ne citer aucun chiffres ou sources pour ce soit disant boycott dont je n'ai jamais vu mention où que ce soit - y compris dans Wizard - avant cet article, l'auteur y fait une erreur majeure : ce qui à sauver Marvel de la faillite à l'époque, c'est d'avoir vendu les droits cinématographiques de ses perso les plus populaires du moment (X-Men, Spidey, FF, DD, Blade, GRider, etc). En 1997, en dehors des marvel zombies, Cap, Avengers, ou Iron Man étaient considérés comme ringards au possible. des avatars dépassés de l'impérialisme US et du capitalisme.

Et puis si, il y avait internet depuis une dizaine d'année, et les forums spécialisés en comics existaient déjà. 8-)


Qu'il n'y ait pas mention dans Wizard d'un quelconque boycott ne serait pas étonnant.
On critiquait déjà, à l'époque, ce magazine, d'être inféodé à Marvel-DC et pas mal Image.

En France, sans autre source d'info que Wizard et Hero Illustrated, il état difficile d'être bien informé, de toute manière. Internet était embryonnaire, la France privilégiant le minitel.
Mais encore une fois, je suis le 1er surpris de la mention de ce boycott ; je ne l'ai pas cherché, j'ai eu besoin de retrouver la date exacte de la faillite de Marvel, et je suis tombé, très facilement, sur cet article de 2009.

En cherchant très peu, voici une autre source (un livre) :
https://books.google.fr/books?id=RMd_J3 ... QQ6AEIUDAI

autre livre, écrit sur le sujet :
https://www.google.com/search?q=boycott ... 8&oe=utf-8

un site en parle aussi :
https://artsbeat.blogs.nytimes.com/2011 ... nga-mania/

Le boycott serait venu d'un certain Bob Kuntz, étudiant à l'université de Duke.
Bon, je n'y étais pas, je ne peux pas dire...

Et Marvel n'a pas été sauvé de la faillite, la société a fait faillite, mais a demandé à bénéficier de l'application du chapitre 11 qui lui permet de ne pas payer ses dettes, le temps de se réorganiser (et de procéder à une augmentation de capital).

https://www.lesechos.fr/30/12/1996/LesE ... -bilan.htm
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Re: Alex Ross, un mauvais dessinateur ???

Messagede mallrat » 20/06/2018 16:30

Ton premier parle bien d aun appel au boycott sans parler des consequences.. il parle surtout de Ben Reilly..
Quand je compare les ventes de 95-96 et 97.. je vois pas trop l effet d un boycott.. les ventes paraissent même assez stables et spidey en particulier est toujours bien placés..
Mais que les ventes est baissés par rapport au changement de personnage.. oui pourquoi pas.. mais les ventes globales de Marvel que tu peux voir sur ComicChron .. ne semblent pas varier tant que cela par rapport aux autres editeurs...
Encore une fois l Echelle de ventes entre les titres marvel et DC ou Image ne changent pas.. s il y a eu appel au boycott.. on en parle pas car il n a pas marché (comme les recents contre Thor, Captain America, Superior spiderman qui vendait plus qu amazing..).
Et l auteur du bouquin que tu mets en lien parle du boycott mais pas d effets particuliers... il parle d un appel au boycott.. et le reste n est pas clair puisqu il parle du fait que "les fans avaient raison de s inquiéter.." Ils t indiquent que le boycott s arrete et que parker revient (sans vraiment dire si c etait lié ce que je n ai jamais entendu dire par les auteurs qui en parlent) mais que le reste continue... bref c est pas trés clair.
Le souci a l epoque est que Pelermann met 5 editeurs en chefs en competition pour le poste d EIC.. celui qui fait le plus de profit.. sera le gagnant (ce sera Bob Harras.. pas parcve qu il est meilleur mais car il est l editor des mutants qui de toute facon vendent le plus)...
Donc pendant un an.. aucun prete de personnages entre familles de titres; plus d events et de crossover, de tout ce qui peut booster artifi
    ciellement les ventes.
    http://www.comichron.com/monthlycomicssales.html

    Ton deuxieme lien ne m amene pas sur un livre.

    Le 3eme lien parle de Steve Bissette qui appele au boycott des titres marvels avec un personnage crée par Kirby carun arret d une cour fédérale en 2011 a donné raison a marvel sur le fait que Kirby aurait tout fait sous le régime du Work For Hire (et donc que tout appartient à marvel)..
    On est pas du tout sur le meme sujet..

    Je te dis pas qu il n y a eu aucun boycott et que ca n a pas du tout joué.. mais là on est vraiment sur une raison mineure...
    Car dans les 90's c est toute l industrie qui chute...
    Marvel est banqueroute.. oui car ils avaient en plus une strategie de rachat d entreprises qui ont elles mêmes coulées.. et ils les ont achetées en s endettant.. pas en cash.
    Dernière édition par mallrat le 20/06/2018 16:54, édité 1 fois.
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    Re: Alex Ross, un mauvais dessinateur ???

    Messagede cicerobuck » 20/06/2018 16:53

    yannzeman a écrit:Et Marvel n'a pas été sauvé de la faillite, la société a fait faillite, mais a demandé à bénéficier de l'application du chapitre 11 qui lui permet de ne pas payer ses dettes, le temps de se réorganiser (et de procéder à une augmentation de capital).


    Marvel n'a effectivement pas été sauver de la faillite mais d'une liquidation judiciaire, l'augmentation de capital ayant été possible par la revente des droits ciné/TV que la compagnie espérait alors elle-même exploiter. En effet, Toys Biz, FLeer etc, ça ne valait presque plus rien en 1997 (McFarlane Toys, Toys R Us, le marché des cartes à collectionner ayant quasiment disparu...).

    Pour ce qui est de la/Les campagnes(s) de boycott, pareil que Malrat, moi aussi je peux anoncer publiquement que je vais boycotter Astérix parce queFerru dénature me personnage et que tout le monde devrait en faire autant que moi. Si je fais un truc aussi con, compte sur les médias pour s'en faire l'écho, mais ça n'aura aucun impact. Regarde les récents appels au boycott de Secret Empire, etc, ça n'a fait que de la pub au titre.
    Je crois sincèrement que nous pouvons mettre de côté cette piste un peu loufoque, qui n'étaye pas particulièrement ta théorie sur la mauvaise qualité des scénarii des années 90. Mais à ce sujet, que penses tu de la liste que j'ai donné pour 95, 96, 98, et des ratios?
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    Re: Alex Ross, un mauvais dessinateur ???

    Messagede mallrat » 20/06/2018 16:56

    essaie de trouver Marvel Renaissance en streaming.. c est un résumé un peu rapuide au départ de la situation de marvel et de ce qu ils ont fait et pourquoi.
    Car le premier lien avec le livre.. semble dire que la vente des droits ciné à fox et sony est une erreur.. oui c est une erreur mais marvel est déjà en faillite et doit donc trouver des liquidités.. le plus simple est de vendre les droits ciné mais là Sony, Fox et Paramount en profitent.. puisque marvel est déjà aux abois
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    Re: Alex Ross, un mauvais dessinateur ???

    Messagede yannzeman » 20/06/2018 17:11

    mallrat a écrit:
    Le 3eme lien parle de Steve Bissette qui appele au boycott des titres marvels avec un personnage crée par Kirby carun arret d une cour fédérale en 2011 a donné raison a marvel sur le fait que Kirby aurait tout fait sous le régime du Work For Hire (et donc que tout appartient à marvel)..
    On est pas du tout sur le meme sujet..



    Je viens de le tester depuis chez moi (j'étais au bureau).
    Lisez bien, lisez mieux, la boycott de 96 y est mentionné un peu plus bas dans l'article.

    je vous aide en faisant un copier coller de la phrase :

    The posting also provides details on at least one boycott that worked: in 1996, when Marvel fans rejected the practice of printing comics with multiple covers, which drives some fans into a buying frenzy.

    Ca laisse quand même à penser que le boycott a eu un impact sur les ventes, ou je ne comprend plus rien aux mots...
    Dernière édition par yannzeman le 20/06/2018 17:25, édité 1 fois.
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    Re: Alex Ross, un mauvais dessinateur ???

    Messagede yannzeman » 20/06/2018 17:19

    cicerobuck a écrit:
    yannzeman a écrit:Et Marvel n'a pas été sauvé de la faillite, la société a fait faillite, mais a demandé à bénéficier de l'application du chapitre 11 qui lui permet de ne pas payer ses dettes, le temps de se réorganiser (et de procéder à une augmentation de capital).


    Marvel n'a effectivement pas été sauver de la faillite mais d'une liquidation judiciaire, l'augmentation de capital ayant été possible par la revente des droits ciné/TV que la compagnie espérait alors elle-même exploiter. En effet, Toys Biz, FLeer etc, ça ne valait presque plus rien en 1997 (McFarlane Toys, Toys R Us, le marché des cartes à collectionner ayant quasiment disparu...).


    Ce n'est pas tout à fait ce que dit cet article de la presse économique :
    https://www.lesechos.fr/30/12/1996/LesE ... -bilan.htm
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    Re: Alex Ross, un mauvais dessinateur ???

    Messagede cicerobuck » 20/06/2018 17:25

    C'est exactement ça, c'est une erreur sur le long terme, mais inévitable vue leur situation d'alors.

    Et ça explique aussi pourquoi soudainement, ils confient les rênes de Captain America à Brubaker, malgré ses idées un peu chocantes pour les fanboys, pourquoi Marvel mets Bendis et Finch sur Avengers au lieu d'X-Men, pourquoi ils capitalisent sur le succès d'Authority avec Millar/Hitch sur Ultimates, pourquoi le seul comics un peu long de Adi Granov est avec une star du calibre d'Ellis, et ce sur Iron Man, pourquoi on file Thor à Strazsinski et Coipel puis Aaron et RIbic, etc...

    Quand tu retrouve Bendis sur les X-Men, c'est parce qu'il à déjà tout fait, et que passer après le run de Bru sur Cap, c'est un peu trop risqué.

    Tout n'est bien évidemment pas aussi littéral, mais c'est tout de même l'essence de la situation.
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    Re: Alex Ross, un mauvais dessinateur ???

    Messagede cicerobuck » 20/06/2018 17:29

    yannzeman a écrit:Ce n'est pas tout à fait ce que dit cet article de la presse économique :
    https://www.lesechos.fr/30/12/1996/LesE ... -bilan.htm


    Euh... Je te parles de 1997, quand Marvel commence à trouver la solution, c'est grâce à la vente de ces droits. L'article que tu cites, c'est avant, quand ils cherchent encore la solution.

    ET donc, pour les listes de comics que je te citais de 95, 96 et 98, etc?
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    Re: Alex Ross, un mauvais dessinateur ???

    Messagede mallrat » 20/06/2018 18:54

    yannzeman a écrit:
    mallrat a écrit:
    Le 3eme lien parle de Steve Bissette qui appele au boycott des titres marvels avec un personnage crée par Kirby carun arret d une cour fédérale en 2011 a donné raison a marvel sur le fait que Kirby aurait tout fait sous le régime du Work For Hire (et donc que tout appartient à marvel)..
    On est pas du tout sur le meme sujet..



    Je viens de le tester depuis chez moi (j'étais au bureau).
    Lisez bien, lisez mieux, la boycott de 96 y est mentionné un peu plus bas dans l'article.

    je vous aide en faisant un copier coller de la phrase :

    The posting also provides details on at least one boycott that worked: in 1996, when Marvel fans rejected the practice of printing comics with multiple covers, which drives some fans into a buying frenzy.

    Ca laisse quand même à penser que le boycott a eu un impact sur les ventes, ou je ne comprend plus rien aux mots...


    ben regarde les chiffres au lien que je t ai donné.
    Par contre ils veulent boycotter a cause des gimmicks d apres ton quote ;)
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    Re: Alex Ross, un mauvais dessinateur ???

    Messagede yannzeman » 21/06/2018 09:17

    cicerobuck a écrit:
    yannzeman a écrit:Ce n'est pas tout à fait ce que dit cet article de la presse économique :
    https://www.lesechos.fr/30/12/1996/LesE ... -bilan.htm


    Euh... Je te parles de 1997, quand Marvel commence à trouver la solution, c'est grâce à la vente de ces droits. L'article que tu cites, c'est avant, quand ils cherchent encore la solution.

    ET donc, pour les listes de comics que je te citais de 95, 96 et 98, etc?


    Au moment de l'augmentation de capital, en 96, ils ne cherchent pas la solution, ils la trouvent, pour éviter la faillite.
    C'est ensuite, sans doute avec la vente des droits, qu'ils envisagent l'avenir. Mais la faillite est immédiate.

    Pour la liste de comics, je vais y jeter un oeil, je vous répondrai (pardon, ça demande un peu de temps quand même, et je bosse, en même temps ! et le soir, y'a le foot !)
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    Re: Alex Ross, un mauvais dessinateur ???

    Messagede yannzeman » 21/06/2018 09:20

    mallrat a écrit:
    yannzeman a écrit:
    mallrat a écrit:
    Le 3eme lien parle de Steve Bissette qui appele au boycott des titres marvels avec un personnage crée par Kirby carun arret d une cour fédérale en 2011 a donné raison a marvel sur le fait que Kirby aurait tout fait sous le régime du Work For Hire (et donc que tout appartient à marvel)..
    On est pas du tout sur le meme sujet..



    Je viens de le tester depuis chez moi (j'étais au bureau).
    Lisez bien, lisez mieux, la boycott de 96 y est mentionné un peu plus bas dans l'article.

    je vous aide en faisant un copier coller de la phrase :

    The posting also provides details on at least one boycott that worked: in 1996, when Marvel fans rejected the practice of printing comics with multiple covers, which drives some fans into a buying frenzy.

    Ca laisse quand même à penser que le boycott a eu un impact sur les ventes, ou je ne comprend plus rien aux mots...


    ben regarde les chiffres au lien que je t ai donné.
    Par contre ils veulent boycotter a cause des gimmicks d apres ton quote ;)


    Oui, c'est vrai, c'est ce que dit l'article.
    Mais en tout cas, ce boycott a existé, non ?
    Et plusieurs sources en parle, preuve qu'il a eu un impact. sur les ventes. A l'époque, c'étaient des jeunes qui lisaient (encore) des comics, contrairement à maintenant ou le lectorat a vachement vieilli, à mon avis.
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