Alex Ross, un mauvais dessinateur ???

[yannzeman]

Message précédent :

Quand j'avais 10 ans, j'aimais bien les histoire de Byrne sur Superman, mais j'ai toujours trouvé son trait repoussant, limite pareil pour Buscema, et je sais d'experience que je ne suis pas le seul. J'adore Kirby et DItko, car ils me surprennent, Byrne et Buscema avaient selon moi pour principale qualité graphique d'être rapide et ponctuels, mais dieu que c'est ennuyeux...
Le problème selon moi, c'est que beaucoup de fans de Marvel voient tout le reste de la production comme périphérique...



Pour moi Strauy Bullets est un chef D'oeuvre : Lapham est un maître absolu du storytelling, et sa série phare à pavé la voie aux Parker de Cooke et Criminal de Brubaker. De plus c'est faut de dire qu'il n'à jamais été sur des séries populaires : il à un run de 12 numéros sur Detective Comics, une des meilleures histoire de Batman que j'ai lu, mais une histoire également très très sombre (le green arrow de Neal Adams peut aller se rhabiller!). Il à aussi produit du très bon Punisher et Daredevil... J'achète encore Stray Bullets tout les mois (déjà 90 numéros!), et si l'excitation du début à un peu faiblit, ça fait toujours plaisir de lire une histoire aussi bien racontée

Stray Bullets aura toujours une plus grande universalité qu'un run de Byrne sur les X-Men, car l'oeuvre de Lapham se suffit à elle même et ne nécessite pas de familiarité préalable avec les personnages. Son trait n'est certes pas spectaculaire, mais l'enjeu est ailleurs, comme chez Scott McCloud ou Ditko.

Byrne, un trait repoussant ?
C'est votre opinion ; le temps dira si c'était le cas ou pas, mais il aura été l'idole de toute une génération, et de gens qui l'ont admiré, comme jim Lee. Qui est parfaitement capable de distinguer le style repoussant du trait fantastique.

Quant à Lapham, j'aimais bien son travail, du temps de Valiant puis Defiant, il y a longtemps. Et son "stray bullets", j'ai acheté les 1ers numéros, chez El Capitan.
Mais il n'a pas eu, pour autant, entre les mains de top série EN TANT QUE DESSINATEUR (le sujet de ce topic, pour rappel). C'était en tant que scénariste qu'on l'appelait, pas pour dessiner.

Après, "stray bullets", plus universel que "the dark phoenix saga" ?
Ce n'est pas ce que disent les sondages sur les forums ; mais il est vrai que je consulte des forums très branchés superhéros.
J'ai quand même du mal à avaler l'affirmation...

[cicerobuck]

Tu te méprends : quand je disais que ton message n'était pas clair c'est au sujet des multi quotes, de qui disait quoi entre toi et tes contradicteurs. Le résultat étant que j'attribuais à tort une de tes citations à Mallrat, car tu commence en écrivant Mallrat (Color), ce qui laisse penser (donc à tort) que les quotes en bleue sont les siennes.

Pour ce qui est de la discussion sur les points que tu avance, c'est pas bien méchant, et tu ne t'en ai pas privé non plus dans ton premier message, implicitement.
Pour les insultes et rabaissements, franchement je ne vois pas où ils sont te concernant. Et c'est assez ironique que tu pointe ça en te prévalant de ne pas pratiquer la langue de bois, alors que moi-même je n'ai fait rien d'autre que la même chose en proposant une opinion semble-t-il minoritaire pour toi (Byrne, Buscema).

Si je dois "accepter" ton opinion mais que je me retrouve à être accusé de réflexion de cour de récré (qui insulte qui là? ) alors que j'en exprime une différente de la tienne, la rhétorique peut mourir en silence dans un angle mort...

[cicerobuck]

Byrne, un trait repoussant ?
C'est votre opinion ; le temps dira si c'était le cas ou pas, mais il aura été l'idole de toute une génération, et de gens qui l'ont admiré, comme jim Lee. Qui est parfaitement capable de distinguer le style repoussant du trait fantastique.

Quant à Lapham, j'aimais bien son travail, du temps de Valiant puis Defiant, il y a longtemps. Et son "stray bullets", j'ai acheté les 1ers numéros, chez El Capitan.
Mais il n'a pas eu, pour autant, entre les mains de top série EN TANT QUE DESSINATEUR (le sujet de ce topic, pour rappel). C'était en tant que scénariste qu'on l'appelait, pas pour dessiner.

Après, "stray bullets", plus universel que "the dark phoenix saga" ?
Ce n'est pas ce que disent les sondages sur les forums ; mais il est vrai que je consulte des forums très branchés superhéros.
J'ai quand même du mal à avaler l'affirmation...

Ah mais soyons clair : je trouve et ai toujours trouvé que Jim Lee est un mauvais dessinateur, et surtout un mauvais storyteller. Il est incapable de dessiner un corps humain en contre plongée, ne parlons même pas des pieds ou des drapés masculins...
Oui Byrne fut adulé par une génération d'ado ou pré-ados aux notions artistiques forcément approximatives, obsédée par les super héros. Et il n'y a rien de mal à ça, chaque âge à ses fonctions et ses étapes.
Pour ce qui est de Lapham, pour être tout à fait honnête avec toi, je connaissais ses travaux pré-Stray Bullets, mais ils ne m'impressionnaient pas le moins du monde. par contre, dès qu'il à eu les coudées franches sur ses propres histoires, c'est le jour et la nuit, car nous ne parlons ici pas de dessinateurs mais de dessinateur de BD, donc de storyteller. Mais dans ton message original, tu ne refusais pas à Lapham le statut de maître ou de classique pour son simple dessin, c'était un jugement global de popularité, une rhétorique et des faits qui ont depuis été disputés dans cette même discussion, c'est pas plus compliqué que ça.

Et si tu modifie le contexte de mes citations, on ne va pas non plus s'en sortir, car c'est intellectuellement malhonnête : tu avance que Dark Phoenix saga est plus populaire chez les fans de superhéros, changeant ainsi complètement le postulat! Où suis-je en train de parlé de popularité, et à fortiori chez les fans de super-héros? Je te rappelle avoir précisé mon opinion sur ces derniers, qui considèrent le plus souvent toute autre forme de comics comme périphérique à ce qu'ils considèrent étrangement comme l'essence même des comics...
Je ne jusge pas les X-Men de Claremont/Byrne avec la même grille de lecture que pour From Hell, ceserait injuste pour les premiers. Mais considérer que les X-Men de Byrne sont un chef d'oeuvre ultime du 9ième art, je trouve ça au mieux naïf, au pire, insultant pour celui-ci. C'est certes très efficace, et je peux y trouver du plaisir, mais ça reste de la littérature wasp, ado masculine, voir plus jeune, avec les limites que ça implique.
John Byrne, ça fonctionne un peu sur les mêmes principes que Liefeld d'ailleurs : les deux ont eu bcp de succès auprès d'un jeune public de fans, car contrairement à des Travis Charest, Sienkiewicz ou Al Williamson, c'est bien plus facile de les imiter, de s'amuser à copier leurs dessins avec un résultat satisfaisant, et d'ainsi initier un processus d'identification, c'est particulièrement "humain"

(Et puis moi aussi j'ai défendu Ross pour les rares fois où il a dessiné )

[Bolt]

Ah mais soyons clair : je trouve et ai toujours trouvé que Jim Lee est un mauvais dessinateur

J'avais souvenir que tu avais malgré tout un intérêt pour un de ses Deathblow, je ne me souviens plus quel issue...

[cicerobuck]

Ah ben c'était mignon quand il essayait de copier Frank Miller pendant 2 numéros, c'était même spectaculaire, mais ça reste mal dessiné. Et je ne parles pas de la "stylization" mais bien des problèmes de perspective, etc...
Bon sinon tu veux me faire comprendre qu'on se connais, ne tourne pas autour du pot Ton avatar est-il en corrélation avec ta passion musicale qui semble aujourd'hui circoncise au gouffre?

[Bolt]

Ton avatar est-il en corrélation avec ta passion musicale qui semble aujourd'hui circoncise au gouffre?

Ce n'est même plus un gouffre, c'est un néant intersidéral
MP

[corbulon]

Ben le temps a déjà jugé pour Byrne, le Best of des FF chez Panini avec lui aux commandes a fait un four en 2005 déjà, son Superman par la suite n’a pas beaucoup fait mieux en librairie.

Rob Liefeld par contre semble avoir marqué toute une génération de jeunes auteurs, qui de surcroît sont plutôt issus d’un syncrétisme entre indie et mainstream, je pense à Brandon Graham, John Keatinge, Ed Piskor, Jim Rugg ou encore Michel Fiffe. De plus c’est un grand éditeur. Alors oui son graphisme a encore plus de défauts qu’un Jim Lee, mais il s’en dégage une énergie et une sincérité que n’aura jamais le créateur de Wildstorm. Enfin merde il a Spike Lee parmi ses fans.

Et sinon pour en revenir à Alex Ross, sur SMT, je préfère le photo réalisme de Gavin Wilson et de monsieur Karen Berger, donc Richard Bruning.

[cicerobuck]

??? On parle de dessinateur, non? Gavin Wilson ne dessine rien du tout, c'est de la photo et du photoshop. Je ne juge pas, c'est juste un peu fort de le comparer avec Ross. Et c'est même pire avec Richard Brunng étant donné que concernant la série en question, il n'est que designer, CAD qu'il fait de la mise en page (très bien cela dit)

Liefeld à marqué une génération, mais pas vraiment de la manière dont tu le suggère : ceux qui se réclame sincèrement de lui, ce sont Jon Malin, Todd Nauck et d'autres besogneux fill-in artists de super héros.
Quand au fait que ce soit un grand éditeur, alors que tu cite Brandon Graham ou Joe Keatinge, c'est Eric Stephenson qui faisait tout le boulot : Liefeld à reconnu qu'il n'avait jamais entendu parler d'eux. Pareil pour les collaborations avec Alan Moore, tout est venu de Stephenson. Graham et Keatinge on plusieurs fois moquer les dessins de Keating, mais ont été beau joueurs, uniquement parce qu'il leur à indirectement donné du boulot. Liefeld à depuis largement dénigré leur boulot sur Prophet et Glory, malheureusement.
Je trouverais ça génial que Liefeld soit une sorte de génie incompris, mais il n'en est rien : il était juste là au bon endroit (Marvel) au bon moment (la fin des années 80), et son trait simplise faisait illusion chez les kids. Son seul talent est d'avoir réussi à générer des millions avec des produits bancals. Il s'est fait des couilles en or en vendant et re-vendant les droit d'adaptation ciné d'une myriade de crations Extreme studio, sans que jamais rien n'aboutisse. Il est aujourd'hui célébré comme le créateur de Deadpool, mais ce n'est pas lui qui à développé la personnalité qui à fait le succès du perso, c'est Joe Kelly. Son succès avec Image n'aurait jamais été possible sans les autres, notamment au niveau du business plan, des contacts avec Malibu Comics etc. Mais tout aurait pourtant été possible sans lui.
Alors OK, il n'est pas méchant, mais franchement, jamais tu ne l'entend s'exprimer spontanément sur la BD en général, sauf quand ça le concerne directement.
En fait, je maintiens le fait que je pense son succès dû à la facilité qu'il y a à copier ses dessins. Tout les gamins qui lisent des BD dessinent, et tous copient ce qu'ils voient, et i n'y a rien de plus gratifiant que d'obtenir un résultat proche de l'oeuvre copiée. Avec tonton Rob, c'est possible!
Mais le plus déprimant dans tout ça, c'est que 30 ans après, malgré quelques menus progrès, il est toujours incapable de dessiner une perspective réaliste : regardez ses épées ou ses flingues, l'angle entre la garde, la lame et le pommeau, ou entre la crosse et canon, ça défie systématiquement toute logique, c'est incoryable qu'il en soit encore là et qu'on lui pardonne.

[corbulon]

Ah bon Brandon Graham et John Keatinge, et bientôt Michel Fiffe, pour ne pas parler d’Alan Moore à l’époque ont repris des créations d’Eric Stephenson ? Que ça te plaise ou pas, oui ils aiment bien les créations de Rob Liefeld.

[corbulon]

Et puis bon critiquer l’opportunisme de Liefeld quand McFarlane (merci Michael Golden) et Lee (merci Scott Dunbier) sont mille fois pire.

[corbulon]

Oh et pendant que j’y suis le seul Deadpool qui compte à mes yeux c’est celui de Lapham et Baker justement et j’y vois plus de points communs avec celui de Liefeld que celui de Kelly.

[fanche]

Et hop! Me voilà pris au piège d'un titre de topique polémique à souhait. Je ne découvre qu'une longue litanie propice au name-dropping et au HS sauvage. Je n'ai rien contre votre liberté de débattre de tout et n'importe quoi mais s'il vous plaît renommez ce sujet ou tenez-vous en à la discussion principale sinon ce n'est que de la provocation gratuite

[fanche]

Dernière intervention pertinente d'ailleurs:

(Et puis moi aussi j'ai défendu Ross pour les rares fois où il a dessiné )
[/quote]

[corbulon]

D’un autre côté si tu regardes le premier message du sujet, une grande partie parle d’autre chose, c’est à dire name dropping et qui est marquant et qui ne l’est pas.

[fanche]

c'est vrai que ça part dans tous les sens dés le premier post, mais dans ce cas pourquoi un tel titre? Pourquoi pas : "débat autour des dessinateurs de comics spécialité super-slips" et là on comprendra mieux

[cicerobuck]

Ah bon Brandon Graham et John Keatinge, et bientôt Michel Fiffe, pour ne pas parler d’Alan Moore à l’époque ont repris des créations d’Eric Stephenson ? Que ça te plaise ou pas, oui ils aiment bien les créations de Rob Liefeld.

Ah mais on ne parle pas de la même chose, là, jamais je n'ai dit le contraire. Mais tu es malhonnête là : tu vantais les qualités d'éditeur de Liefield, alors qu'il n'est nullement responsable des travaux sur ses créations des auteurs que tu citais, c'est Stephenson qui à eu l'idée et qui les a convaincu, malgré la méfiance de Liefeld. Je veux bien qu'on change tout le temps de sujet, mais pas ses arguments quand ça arrange Et Graham ou Moore qui prétendent aimer les créations de Liefeld? Je veux bien que tu me trouve une citation, car je n'ai entendu que le contraire, jusqu'à un récent twitt de Graham.

Et puis bon critiquer l’opportunisme de Liefeld quand McFarlane (merci Michael Golden) et Lee (merci Scott Dunbier) sont mille fois pire.

Jamais tu ne me verra défendre artistiquement ces noms, je les mets dans le même sac (même s'ils sont moins mauvais). Mais je veux bien que tu m'explique comment Golden (à qui Kelley Jones doit autant qu'à Wrightson) à aidé McFarlane à faire de Image un bon business...

Oh et pendant que j’y suis le seul Deadpool qui compte à mes yeux c’est celui de Lapham et Baker justement et j’y vois plus de points communs avec celui de Liefeld que celui de Kelly.

Ah ben là nous sommes presque d'accord, c'est également la seule série Deadpool que j'ai acheté (avec plaisir). Mais je ne vois pas en quoi elle est plus proche de Liefeld, étant donné que c'est Kelly qui à transformé Deadpool en un personnage humoristique, ce qui est le cas de la série de Lapham et Baker. Mais encore une fois, je veux bien que tu m'explique. Je sais que Baker à illustré quelques pages de Deadpool Corps, série à laquelle participait également Liefeld, mais je pense que c'est plus le résultat d'un boulot d'éditeur (qui veux pê préparer le lecteur à la série Deadpool Max?) que de Liefeld. Mais attention, je ne suis pas non plus en train de dire que Kelly est un grand scénariste, c'est loin d'être le cas, mais il a au moins le mérite d'avoir transformé un personnage anecdotique et générique en une franchise viable, simplement en lui donnant une personnalité originale.

Bon, sinon, pour revenir à Alex Ross, je peux aussi fournir des exemples de planches assez moches de sa part, notamment sur Hellraiser avec les (alors) frères Wachowski. Comme ça tout le monde sera content

[fanche]

Hey, j'ai pas insisté pour qu'on parle d'Alex Ross mais que le titre du sujet soit plus adéquat.
c'est vrai que la planche au dessus, même si la résolution de l'image ne plaide pas en sa faveur, est assez moche

[corbulon]

Il se trouve que je suis le compte twitter de Graham et je n’ai pas le souvenir d’un message négatif sur Liefeld, en revanche il a bien participé à un podcast avec Piskor et Keatinge dont le thème était Rob Liefeld et pourquoi il était important pour le médium :

http://www.inkstuds.org/inkstuds-roadtrip-detour-the-work-of-rob-liefeld-discussed-by-brandon-graham-ed-piskor-and-joe-keatinge/

Bref les admirateurs de Liefeld ne se résument pas à Malin ou Nauck.

Quant à Liefeld éditeur, c’est un raccourci de penser qu’il était méfiant à l’égard de Graham. Il faut pas oublier qu’il avait donné son aval pour des artistes atypiques comme Skroce dans le passé et Michel Fiffe (qui s’occupe d’un relaunch de Bloodstrike) actuellement.

Pour Golden, je parlais des codes graphiques de cet auteur qui auront été bien récupérés par McFarlane le faisant passer pour quelqu’un de novateur, ce qui est quand même à l’origine de sa notoriété et de son succès en termes de ventes.

Enfin au sujet du Deadpool de Lapham et Baker, on est quand même loin du binôme cartoony et bavard de Kelly McGuiness, il y a une revisitation de la violence des X-force de Liefeld, avec un Baker qui opte pour beaucoup plus de réalisme dans son style que sur Plastic Man.

Sinon concernant Alex Ross sorti de ses collaborations avec Busiek, qui arrive à exploiter au mieux le graphisme de Ross,son art pompier ne me touche pas du tout. Faut dire qu’entre la guimauve de sa tétralogie iconique chez DC et le lourdingue US chez Vertigo, ça m’a vite gavé.

[corbulon]

Et j’ai oublié le pompeux Kingdom Come, fait pour plaire conjointement aux WASP et aux fans de George Pérez bon faut dire que Mark Waid est coresponsable.

[cicerobuck]

???
Il y a tout de même un monde entre reconnaître l'importance historique de Liefeld (je l'ai moi même fait) et être admirateur de son talent artistique. Je ne vois pas où Graham, Keating ou Moore parle de ça, je n'ai que des exemples du contraire, et donc pas plus tard qu'il y a une ou deux semaines dans un twitt très ironique de Graham repris par Bleeding Cool.
Ce qui est connu de Liefeld, c'est qu'il est archi mégalo, et qu'il à une forte tendance à s'attribuer les vertus de ses collaborateurs (voir sa récente tirade sur le scénariste de X-Force avec qui il à créé Deadpool). Dire que parce qu'on ne déteste pas Liefeld on est son admirateur, c'est presque ainsi qu'il semble voir le monde, mais c'est comme de dire que parce que je ne chie pas sur Jim Balent, je suis fan de lui.

Pour le coup de l'édition, je ne voi pas en quoi c'est un raccourci : Liefeld à toujours été nul en business, c'est pour ça qu'il à toujours confié le boulot éditorial à d'autres, quitte encore une fois à s'atribuer leurs succès. Stephenson l'à sans détours raconté dans une interview : Liefeld n'avait jamais entendu parlé de Brandon Graham, et il était très récalcitrant. Ce n'est que quand il à vu la street crèd indé que ça pouvait lui procurer qu'il à laisser Stephenson faire. Mais depuis, il à maintes fois dénigré ce boulot pour mettre en avant des gars comme Jon Malin, ça veut tout dire à sa compréhension du monde de l'art, hahaha. Et tu cite Skroce, mais encore une fois, c'est Stephenson qui à été le chercher pour Youngblood, pareil pour Chris Sprouse sur les New Men (qu'il écrivait lui même si je me souvient bien). Le plus drôle, c'est Ed McGuiness, celui qui à donc popularisé Deadpool, qui se retrouve à bosser pour la boite de Liefeld quand il s'est fait viré de Image, sur un douteux projet de syphonage de Captain America avec Jeph Loeb, encore une fois initié par Stephenson qui cherchait tant bien que mal à faire tourner la boîte alors que Liefeld était au plus bas. (Si je ne parles pas de Fiffe, c'est parce que je le connais peu et que son style me laisse de marbre).

Pour Golden, je veux bien que tu parlais de son graphisme influant sur McFarlane, mais tu change de sujet : tu t'es mis à parler de lui pour dénigrer ce dernier alors que j'avançais que Image aurait très bien fonctionné sans Liefeld, mais pas même existé sans McFarlane et Jim Lee, c'est un fait. Je veux bien démarrer un autre sujet sur les turpitudes de McFarlane, mais étant donné que je n'ai jamais été client de son style, je ne pourrais que parler du personnage et de son histoire, bien plus intéressant que Liefeld.


Pour le Deadpool de Baker, dire qu'il est moins cartoony que son Plasticman, je ne vois pas bien en quoi ça sert ton argument : toute l'oeuvre de Baker est moins cartoony que son plasticman! Plasticman c'était un sublime exercice de style, mais même Deadpool Max est du côté le plus cartoony de l'oeuvre de Baker : relis ses Shadow, ses Justice League, Crime Inc, etc, sa récente mini série chez Image sur la Guerre en Irak, You Are Here, I die At Midnight, sa série sur Nat Turner. Le truc de ce Deadpool Max, c'est que c'est avant tout une série humoristique, ce que n'était pas le personnage sous Liefeld. C'est aussi violent? Oui, mais ne pourrait ont pas plus simplement attribuer ça à Lapham, dont c'est de toute évidence la spécialité, avec une forme d'humour noir qui caractérise tout autant la série?

Pour ce qui est de Ross - hormis le fait qu'il n'ai à ma connaissance qu'une fois collaboré au dessin d'une série de Busiek (jamais lu Marvels, car je trouve ça assez plat, et si j'ai lu Astro City, je ne suis pas si fan non plus, dû au fait que jai bcp de mal avec Brett Andersson (n'étant pas non plus un grand fan de Neal Adams)) - Je suis comme toi, je trouve ça au mieux studieux et froid, sans réelle personnalité, meme si j'apprécie beaucoup ses toutes récentes couvertures pour la nouvelle série captain america, où il propose un parti pris bien plus subjectif qu'à l'accoutumée dans ses choix de couleurs. j'ai même pensé aux belles affiches de propagandes US, avec cette patine "western", classique US (contrairement au lourdingue Uncle Sam), ce rendu "huile" à la Norman Rockwell lui va bien



Après, même avec le recul, je trouve Kingdom Come pas mal du tout, et Ross est assez adapté à la situation. Et je déteste George Perez et suis tout sauf un WASP. Mais tu oublie une donnée majeure sur l'origine de la série : si Waid en ai bien le scénariste, c'est une adaptation non officielle du scénar abandonné de Moore, "Twilight of Heroes", laissé en plan après sa facherie avec DC. Et même si j'apprécie pas mal de boulots de Waid (Flash, Cap, JLA Year One, Empire...), les ambitions du scénar sont tot de même inhabituelles de sa part

[corbulon]

Ma foi si tu ne peux pas accepter l’évidence, je ne peux pas y faire grand chose. Que tu ne le crois ou pas dans ce podcast ils parlent du style Liefeld, de son esthétisme et de ce côté sincère qu’eux et moi percevons dedans. Moi là je donne des faits, par contre j’attends toujours un lien sur ce tweet revanchard de Graham.

Quant au coup de l’édition, on va être sérieux deux minutes. Si Brandon Graham décide de travailler sur des personnages créés par Liefeld, ce n’est pas une question d’argent ou de reconnaissance,mais une question d’envie. Parce que oui Graham est tout sauf un mercenaire si c’était le cas, ça fait longtemps qu’il aurait signé chez Marvel ou DC. Or comme c’est parti je doute qu’il travaille un jour pour les deux majors.

Maintenant dire que Image n’existerait pas sans McFarlane c’est une façon de voir les choses. Mais d’une part pas de McFarlane sans Golden, et d’autre part, ça fait longtemps qu’Image doit faire sans les revenus de McFarlane, Silvestri et bien sûr Jim Lee. Il n’y a pas que Liefeld qui a abandonné le navire.

Quant au Deadpool Max,moi je suis plutôt d’accord avec Jim Rugg quand il dit que c’est un Elektra Assassin sous acide. Et non Baker n’a pas forcément un style réaliste (voir cowboy wally mais aussi ses Shadow qui lorgnent vers la caricature). Je me souviens quand même de Kyle Baker regrettant que les pontes de DC lui demandent de continuer dans le style réaliste débuté avec Hawkman dans Wednesday Comics.

Après oui Kingdom Come serait une adaptation d’Alan Moore ? Euh oui mais alors vu le côté religieux omniprésent on peut se dire que c’est raté. Mais il est vrai que ceux qui adaptent Moore ont du mal avec la théorie du chaos omniprésente chez le maitre. Heureusement après Waid a fait nettement mieux avec Empire.