ACTUALITES II - Et le diable hurla de joie

[toque]

Message précédent :
Tu as raison. J'aurais du écrire *ce que certains vivent

Je transpose et essentialise sans doute de façon maladroite ce que j'ai ressentis en 2015

Et je l'ai déjà dit, je suis 100% d'accord avec toi. Tout l’enjeu c'est de ne surtout pas transformer ce conflit de territoire en guerre de religions.
Le Hamas d'un coté et Israël de l'autre, font tout ce qui est en leur pouvoir pour cela.

[Thierry_2]

je vais devoir préciser un chouia.
Je ne compare pas le Hamas à Al Quaida ou Daech. Je sais qu'ils n'ont rien à voir ensemble. Je pensais surtout à l'impact émotionnel sur la population israelienne. Ce pays a été fondé avec la volonté d'assurer la sécurité des juifs qui désiraient s'y installer. Le violence des attaques du 7 octobre a fait voler en éclat cette promesse. De plus, une attaque menée contre une rave party, ce n'est pas s'attaquer à une autorité ou un pouvoir oppresseur. C'est frapper pour terroriser au sens le plus violent du terme. Ce n'est pas viser un symbole de pouvoir. C'est asséner que personne n'est à l'abri, nulle part. Et c'est d'ailleurs utilisé par le gouvernement pour légitimer la guerre actuelle.

le conflit est asymétrique, depuis le début. C'est évident. Et il ne s'agit pas de renvoyer les belligerants dos à dos. Mais il ne faut pas non plus tomber dans une vision facile des gentils contre les méchants. Il ne faut pas assimiler palestine et hamas, ni israel dans son ensemble et son gouvernement.
Il ne faut pas non oublier que des atrocités ont été commises par les deux camps, depuis des décennies. Cela ne confère pas un permis à la violence en représailles de représailles de représailles...
La crise ne tourne plus que sur une dynamique mortifère. les attentats du hamas ont servi à justifier la riposte disproportionnée de Netanyahu, qui permet aui hamas de se renforcer en séduisant beaucoup de jeunes palestiniens... les deux ennemis comptent l'un sur l'autre pour se renforcer mutuellement. Pour quelle issue ?

Heureusement à l’heure où la plupart des grandes chaînes d’infos du monde refusent de diffuser en direct le procès intenter par l’Afrique du Sud en Israël, il y a quand même des gens qui refusent de tomber dans le déni sous prétexte de nuancisme :

là, j'espère que tu es ironique, parce que la Belgique, l'idiote utile de la diplomatie internationale, est la même qui s'est précipitée pour féliciter Félix Tshisékédi pour sa réélection démocratique à la tête du Congo (j'ai toujours pensé qu'un pays qui ressentait le besoin d'inclure démocratique dans son nom ne l'était jamais vraiment), au terme d'une élection qui n'a pas vraiment fait d'effort pour se donner une apparence de légitimité, la même qui a collaboré avec la gouvernement soudanais pour identifier des opposants potentiels dans les refugiés qui campaient dans le parc maximilien ou qui n'a rien trouvé à redire à la nomination de l'arabie saoudite à la Commission des droits des femmes de l'ONU. Une horloge arrêtée a raison deux fois par jour? Il ne faut pas en tirer des conclusions erronées.

[nexus4]

Tu n'as pas à te justifier sur les attaques délirantes de Corbu.
Je précise au passage que ce n'est pas parceque ce n'est pas modéré que j'approuve, mais uniquement parceque le temps que ne vois l'alerte vous avez engagé toute une discussion (discussion dont j'ai toujours pensé que c'était la meilleure des modérations, hors insultes ).

[choregraphe]

Sans revenir sur le coté massacre du 7 Octobre, les chiffres se précisent et on est a :

1200 Israeliens dont 334 femmes et 956 hommes dont 817 civils et 473 militaires

Plus 200 morts pour le Hamas qu'il faut pas oublier car on dirait qu'il y a quand même eu quelques échauffourées ou alors ils se sont suicidés.

https://www.i24news.tv/fr/actu/israel-e ... -1290-tues

Si on regarde le reportage associé on voit l'importance de l'image :

0% de militaires de présentés
70% de femmes ( elles sont en réalité 30% et comme l'armée est autant féminine que masculine en Israël elles doivent pour moitié être des militaires )
10% d'enfants ( les mineurs moins de 17 ans représentent en réalité 3% )
Idem pour les étrangers qui représentent 70% de l'infographie.

Je suis désolé mais je n'appelle pas ces reportages du journalisme neutre.

Pour ceux que cela indignerai
Rappel 2022 a été la pire pour le nombre de morts palestiniens

https://www.courrierinternational.com/a ... -vingt-ans.

[Ocatarinetabelatchixtchix]

Pour ceux que cela indignerai

Avec cette phrase, cela ne semble visiblement pas être ton cas...

[Thierry_2]

Sans revenir sur le coté massacre du 7 Octobre, les chiffres se précisent et on est a :

1200 Israeliens dont 334 femmes et 956 hommes dont 817 civils et 473 militaires

Plus 200 morts pour le Hamas qu'il faut pas oublier car on dirait qu'il y a quand même eu quelques échauffourées ou alors ils se sont suicidés.

https://www.i24news.tv/fr/actu/israel-e ... -1290-tues

Si on regarde le reportage associé on voit l'importance de l'image :

0% de militaires de présentés
70% de femmes ( elles sont en réalité 30% et comme l'armée est autant féminine que masculine en Israël elles doivent pour moitié être des militaires )
10% d'enfants ( les mineurs moins de 17 ans représentent en réalité 3% )
Idem pour les étrangers qui représentent 70% de l'infographie.

Je suis désolé mais je n'appelle pas ces reportages du journalisme neutre.

Pour ceux que cela indignerai
Rappel 2022 a été la pire pour le nombre de morts palestiniens

https://www.courrierinternational.com/a ... -vingt-ans.

dans quelques années, ce sera passionnnant d'étudier les propagandes du gouvernement israélien et du hamas dans ce conflit. J'ai l'impression que, plus que jamais, le but n'est plus d'informer ou d'expliquer, mais de mobiliser son camp et renforcer les clivages. La vérité n'est qu'une vue de l'esprit. On ne voit plus que ce qu'on croit, comme disait Zemmour.
je revois encore la tête du journaliste de CNN lorsque Kellyanne Conway a, pour la première fois, utilisé le terme "faits alternatifs". Pour mémoire, elle soutenait qu'il y avait beaucoup plus de personnes présentes à l'investiture de Trump qu'à celle d'Obama. En face d'images aériennes de la foule, qui ne faisaient que montrer l'évidence, elle a lâché, avec une espèce de moue génée du genre "si je le dis vite, ça va peut-être passer" le désormais légendaire "faits alternatifs". Le journaliste a eu le souffle coupé pendant 2-3 secondes avant de répondre avec un mélange de stupéfaction et d'envie de rire devant l'énormité de la chose. Il devait se dire que ce serait un futur classique des bêtisiers et une preuve de plus que Trump était un abruti et un mauvais moment à passer, comme il était persuadé que Trump ne passerait jamais les primaires et qu'il ne serait jamais élu. Maintenant, il espère sans doute qu'il ne pourra jamais se représenter, et encore moins gagner. Je n'ose imaginer ce qu'il espérera après.
ce sera passionnant à étudier, s'il reste quelqu'un pour ça

[KoI]

Karl Rove l'avait évoqué durant la période néoconservatrice (cf "Reality-based Community"), mais c'est vieux comme le monde, ça vient avec la civilisation ces narratifs hors-sol. C'est peut-être juste plus visible aujourd'hui vu la vitesse à laquelle tout peut circuler et être croisé. La raison et la logique sont les deux pires moyens pour faire adhérer quelqu'un à ses idées, l'émotion et le recours à l'identité fonctionnent beaucoup mieux.

[toine74]

Quand ton voisin se lâche pendant un barbecue :







Le volcan Svartsengi en Islande qui continue à faire des siennes.

[fanche]

l me fait toujours peur dans ses débuts de réflexion mais le vieux singe se raccroche bien aux branches

[kamandi]

il part en cacahuète le père Todd. Pourtant je l'aime bien.
Son problème c'est pas tellement le fait qu'il prévoit l'effondrement des états unis et de l'occident, c'est qu'il n'est pas très regardant sur ses arguments
Quand il dit que les USA sont incapable de fabriquer l'armement pour l'Ukraine, mais ça n'est pas ça du tout.
C'est juste une volonté politique, que les US ne sont pas près de franchir.Républicains ou démocrates. Sinon ça fait longtemps qu'ils auraient livré chars, avions etc dès le début de la guerre. Et en Europe c'est encore autre chose.
Et pour Todd tout est bon pour aller dans le sens de son discours même les arguments les plus border line.
Au bout du compte même si tu as raison, si la moitié de tes arguments sont bidons quel crédit peut on y porter ?
Et Onfray ne fait pas autre chose

[fanche]

Il est quand même pas autant à côté de la plaque qu'Onfray, faut pas déconner

[corbulon]

je vais devoir préciser un chouia.
Je ne compare pas le Hamas à Al Quaida ou Daech. Je sais qu'ils n'ont rien à voir ensemble. Je pensais surtout à l'impact émotionnel sur la population israelienne. Ce pays a été fondé avec la volonté d'assurer la sécurité des juifs qui désiraient s'y installer. Le violence des attaques du 7 octobre a fait voler en éclat cette promesse. De plus, une attaque menée contre une rave party, ce n'est pas s'attaquer à une autorité ou un pouvoir oppresseur. C'est frapper pour terroriser au sens le plus violent du terme. Ce n'est pas viser un symbole de pouvoir. C'est asséner que personne n'est à l'abri, nulle part. Et c'est d'ailleurs utilisé par le gouvernement pour légitimer la guerre actuelle.

le conflit est asymétrique, depuis le début. C'est évident. Et il ne s'agit pas de renvoyer les belligerants dos à dos. Mais il ne faut pas non plus tomber dans une vision facile des gentils contre les méchants. Il ne faut pas assimiler palestine et hamas, ni israel dans son ensemble et son gouvernement.
Il ne faut pas non oublier que des atrocités ont été commises par les deux camps, depuis des décennies. Cela ne confère pas un permis à la violence en représailles de représailles de représailles...
La crise ne tourne plus que sur une dynamique mortifère. les attentats du hamas ont servi à justifier la riposte disproportionnée de Netanyahu, qui permet aui hamas de se renforcer en séduisant beaucoup de jeunes palestiniens... les deux ennemis comptent l'un sur l'autre pour se renforcer mutuellement. Pour quelle issue ?

Heureusement à l’heure où la plupart des grandes chaînes d’infos du monde refusent de diffuser en direct le procès intenter par l’Afrique du Sud en Israël, il y a quand même des gens qui refusent de tomber dans le déni sous prétexte de nuancisme :

là, j'espère que tu es ironique, parce que la Belgique, l'idiote utile de la diplomatie internationale, est la même qui s'est précipitée pour féliciter Félix Tshisékédi pour sa réélection démocratique à la tête du Congo (j'ai toujours pensé qu'un pays qui ressentait le besoin d'inclure démocratique dans son nom ne l'était jamais vraiment), au terme d'une élection qui n'a pas vraiment fait d'effort pour se donner une apparence de légitimité, la même qui a collaboré avec la gouvernement soudanais pour identifier des opposants potentiels dans les refugiés qui campaient dans le parc maximilien ou qui n'a rien trouvé à redire à la nomination de l'arabie saoudite à la Commission des droits des femmes de l'ONU. Une horloge arrêtée a raison deux fois par jour? Il ne faut pas en tirer des conclusions erronées.

Oui enfin là je parlais de la situation en Palestine. Donc reprendre une réthorique style Meyer Habib, « olala la gauche est silencieuse sur les horreurs que se passent dans d’autres pays », ça ne va certainement pas aider à mettre la pression sur Israël pour arrêter le génocide en cours. On en est au point où on finit par regretter Kissinger et Nixon.

Et tu continues à ne pas voir la dimension coloniale du conflit . Il y a un occupant et un occupé. Parce que ton raisonnement, tu te rends bien compte qu’on peut l’appliquer à n’importe quelle guerre d’émancipation des peuples qui ont subi une colonisation. Par exemple lors de la guerre d’indépendance d’Algerie, il y a effectivement aussi eu des crimes de guerre de la part de l’ALN. Mais toute guerre est sale. Vraiment il faut sortir de cette grille de lecture d’occidental issu d’un pays ayant pratiqué ou ayant bénéficié de la colonisation. Et il faut aussi arrêter de faire payer au peuple palestinien l’Holocauste, qui est on le rappelle le fait de l’Occident (parce que quelque part c’est l’aboutissement des persécutions contre le peuple juif pratiqué par tous les pays chrétiens depuis des siècles).

Bon après je comprends qu’on puisse être mal informé vu le deux poids deux mesures pratiqué par la plupart des médias occidentaux. Dernier exemple en date, le traitement de l’action en justice intentée par l’Afrique du Sud contre Israël.

https://www.arretsurimages.net/chroniques/sur-le-gril/israel-gaza-plaidoirie-sudafricaine-et-silence-mediatique

[corbulon]

Et on rappellera quand même que cette Rave Party se déroulait à 6 km d’une ville subissant un siège digne du Moyen-Age, quelque part c’est un peu comme faire du hors-piste quand il y a un risque élevé d’avalanche. A la différence près que dans le dernier cas, les autorités font tout pour empêcher les gens d’aller y skier. D’ailleurs :

https://www.i24news.tv/fr/actu/israel/1704126364-7-octobre-les-victimes-du-festival-nova-reclament-200-millions-de-shekels-a-l-etat

Et pour être sûr d’être bien compris et comme certains ici ont des problèmes optiques persistants, je ne critique pas le fait que des gens aient voulu participer à ce festival, je critique l’attitude du gouvernement d’extrême-droite israélien de l’avoir laissé avoir lieu dans une zone à risques.

[choregraphe]

C'est ancien mais tout y est déjà écrit

[marone222]

Et pour être sûr d’être bien compris et comme certains ici ont des problèmes optiques persistants, je ne critique pas le fait que des gens aient voulu participer à ce festival, je critique l’attitude du gouvernement d’extrême-droite israélien de l’avoir laissé avoir lieu dans une zone à risques.

So what ?
On sait aussi que le Hamas, comme d'autres mouvements terroristes a été épargné (voire aidé) par les services de certains pays).
Est-ce que pour autant cela réduit la gravité des attentats commis ??

[choregraphe]

On rappellera que le Hamas est un enfant de Netanyahou

https://www.liberation.fr/idees-et-deba ... LNJM6KLEY/

Que celui-ci était sur le point d'être déboulonné et qu'il ne doit son sauvetage qu'a cette attaque
Qui n'amène rien aux palestiniens et sauve les fesses de l'extrême droite israélienne.

Pour rappel :
Ce qui risquait de le faire tomber
https://www.francetvinfo.fr/monde/israe ... 41129.html

Et les pressions extérieurs qui ont disparues après l'attaque
https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

[Bolt]

https://www.liberation.fr/international ... KIEYTUITA/

A l’issue de l’audience, qui a duré environ une heure, la présidente de la CIJ a estimé qu’«au moins certains actes [à Gaza] semblent susceptibles de tomber sous le coup de la convention sur le génocide» et a ordonné à Israël de «prévenir et punir» l’incitation au «génocide». L’organe judiciaire basé à La Haye a demandé à Israël de prendre davantage de mesures pour protéger les Palestiniens, mais n’est pas allé jusqu’à ordonner un cessez-le-feu. Deux juges se sont opposés à la plupart des mesures temporaires réclamées par l’Afrique du Sud : l’Israélien Aharon Barak et l’Ougandaise Julia Sebutinde.

Le tribunal a par ailleurs demandé que l’Etat hébreu autorise l’accès à l’aide humanitaire dans le territoire de 365 km², où vivent 2,3 millions de personnes. Selon le dernier bilan du ministère de la Santé basé à Gaza, cette guerre a déjà fait plus de 26 000 morts et près de 65 000 blessés depuis le 7 octobre, soit un taux de mortalité quotidien supérieur à celui de tout autre conflit majeur du XXIe siècle.

Si les décisions de la Cour internationale de justice sont juridiquement contraignantes, celle-ci dispose néanmoins de peu de moyens pour les faire respecter. Il ne s’agit par ailleurs que de mesures provisoires dans une affaire plus large, visant à déterminer si Israël commet ou non un génocide dans la bande de Gaza. Le tribunal ne se prononcera sans doute pas sur cette question avant des années.

Le Premier ministre Benyamin Nétanyahou nie catégoriquement les accusations sud-africaines, qualifiant cette affaire de «monde à l’envers». «S’il y a eu des actes qui peuvent être qualifiés de génocidaires, alors ils ont été perpétrés contre Israël», a insisté l’avocat israélien Tal Becker devant la CIJ. Sur X, Molly Quell, spécialiste en droit international, a prédit qu’«Israël va simplement ignorer tout ce que la Cour dira.» La décision de la CIJ s’ajoute toutefois à la pression internationale sur le gouvernement israélien à propos de l’offensive qu’il mène dans l’enclave palestinienne.

(...)

[logan1973]

Le timing par les nuls :

https://www.huffingtonpost.fr/france/ar ... 29361.html

Visiblement c'était trop dur d'attendre le verdict.

[toque]

[logan1973]

A mon avis tu vas vite t'apercevoir que Nexus ne supprime rien par mégarde.

[mtintin]

A mon avis tu vas vite t'apercevoir que Nexus ne supprime rien par mégarde.