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ACTUALITES II - Et le diable hurla de joie

La politique, la musique, le cinéma, les jeux vidéos et la culture en général lorsqu'elle ne traite pas directement de bande dessinée

Re: ACTUALITES II - Et le diable hurla de joie

Messagede marone222 » 21/11/2023 09:59

Message précédent :
Pouffy a écrit:

Le système capitaliste est la cause principale du dérèglement climatique. Je pense qu'il sera aussi sa propre perte... mais par contraintes et non par anticipation ou conviction.


Ok, admettons que ce soit vrai...
1/Pour rappel, le monde entier fonctionne sous ce système, avec des variantes bien sur...à part quelques exceptions comme la Corée du Nord ou Cuba (et encore...).
Même si on décidait en France de retourner à l'age de pierre, les émissions globales de GES ne baisseraient même pas de 1%...
2/Est-ce que les systèmes alternatifs (communisme au hasard,...) préserveront davantage la planète?
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Re: ACTUALITES II - Et le diable hurla de joie

Messagede Anianka » 21/11/2023 10:19

c'est plus l’ultralibéralisme exacerbé que le capitalisme le problème ...
si pour économiser 3 centimes on importait pas un truc produit par des esclaves a l'autre bout du monde, ça serait déjà un bon début ...
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Re: ACTUALITES II - Et le diable hurla de joie

Messagede Philemon » 21/11/2023 11:34

Mirdhynn a écrit:
Anianka a écrit:c'est plus l’ultralibéralisme exacerbé que le capitalisme le problème ...
si pour économiser 3 centimes on importait pas un truc produit par des esclaves a l'autre bout du monde, ça serait déjà un bon début ...

On en a déjà discuté, mais effectivement, peu importe le modèle économique, le problème vient de notre propension a essayer de produire toujours moins cher, donc plus consommer, faire des choses de mauvaise qualité qu'il faut renouveler plus souvent.
On serait sur du communisme que ce serait le même problème.
On a mis en place un système qui s'auto nourri de nos excès. Revenir en arrière va faire mal car ça va meettre pas mal de gens sur le carreau.
Que dira la Chine si on relocalise les industries en Europe et qu'on lui coup plus ou moins les vivre sur une échelle de 10 ans?
Que diront les industriels quand on leur dira qu'il faut produire des choses plus pérennes, donc plus chères, et qu'on remplacera moins souvent? Que diront leurs employés qu'on mettra au chômage car on aura besoin de moins de monde pour produire?
Que diront les gens quand ils devront reprendre un crédit sur 3 ans pour acheter un simple frigo ?
Si on décide que les activités "futiles" doivent être arrêtées car produisant du CO2 pour rien, par exemple, aller au cinéma, qu'est ce qu'on fait de tous ces gens qui travaille dans le secteur ?

Personnellement, je ne vois pas tout ça se faire sans de sérieux problèmes sociétaux. Et c'est ça qu'il va falloir gérer en amont.

Il n'y aura pas de retour en arrière, je n'y crois pas une seconde, faut être réaliste...
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Re: ACTUALITES II - Et le diable hurla de joie

Messagede Anianka » 21/11/2023 11:58

Philemon a écrit:Il n'y aura pas de retour en arrière, je n'y crois pas une seconde, faut être réaliste...

avec l'automatisation de plus en plus de taches, les conflits, ... je ne serais pas aussi catégorique
et sur le retour en arrière, ouai certains produits électroménager coutaient un bras, mais c'est pas la main d’œuvre qui était en question
un frigo, produit en France, ne couterait pas 2000 euros à présent (prix équivalent dans les année 50), même en prenant en compte la main d’œuvre (très limitée), l'électricité, ...
sans parler du fait qu'en relocalisant, ça permettrait sans doute à l'état de baisser certaines taxes (compensées par les nouveaux emplois, ...)
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Re: ACTUALITES II - Et le diable hurla de joie

Messagede Philemon » 21/11/2023 12:48

Anianka a écrit:
Philemon a écrit:Il n'y aura pas de retour en arrière, je n'y crois pas une seconde, faut être réaliste...

avec l'automatisation de plus en plus de taches, les conflits, ... je ne serais pas aussi catégorique
et sur le retour en arrière, ouai certains produits électroménager coutaient un bras, mais c'est pas la main d’œuvre qui était en question
un frigo, produit en France, ne couterait pas 2000 euros à présent (prix équivalent dans les année 50), même en prenant en compte la main d’œuvre (très limitée), l'électricité, ...
sans parler du fait qu'en relocalisant, ça permettrait sans doute à l'état de baisser certaines taxes (compensées par les nouveaux emplois, ...)

La réalité c'est que très très peu de choses sont relocalisables, pour une multitude de raisons qui s'auto-alimentent...
Ca fait un beau slogan politique, ça fleure bon le bon vieux temps des 30 glorieuses, mais ce n'est pas possible (même si oui, on peut trouver qqes exemples anecdotiques).

Quant à l'état qui baisserait des taxes, ce n'est pas trop dans la culture française et puis la période qui s'annonce va plutôt être à l'augmentation de toutes les taxes, vu notre niveau d'endettement...
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Re: ACTUALITES II - Et le diable hurla de joie

Messagede Frannck » 21/11/2023 13:23

Si le pétrole se raréfie vraiment, dans prochaines dizaines d'années, la relocalisation sera une évidence. Sur notre archipel, pas autonome du tout, on mise beaucoup sur un voilier transatlantique pour les conteneurs.

Il faudra que Renault, Samsung, Shein etc revoient leur modèle économique.A savoir, revaloriser le SAV car l'argent se gagne également voire surtout avec les contrats d'entretien. Pour les salariés, il faudra accepter de ne plus de jobs de meù$e surpayés mais de l'essentiel.
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Re: ACTUALITES II - Et le diable hurla de joie

Messagede Anianka » 21/11/2023 13:24

Mirdhynn a écrit:Relocaliser c'est possible. Ca ne se fera pas sans heurts mais c'est possible. Tu devras fermer les frontières en mettant des droits de douane prohibitifs sur les produits concurencés, rapattrier du savoir faire (l'exemple des respirateurs artificiels pendant le covid), soutenir massivement l'industrie et faire perdre du pouvoir d'achat (en taxe et en inflation)
ça donne pas envie, c'est sur...

les autres pays comme les USA ou Chine ont des mesures bien plus protectionnistes que les nôtres. Le point qu'il faudra régler est le dumping social et fiscal au sein même de l'UE.
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Re: ACTUALITES II - Et le diable hurla de joie

Messagede Pouffy » 21/11/2023 13:41

marone222 a écrit:Ok, admettons que ce soit vrai...


Exemple du matin

https://www.lesechos.fr/industrie-services/automobile/voiture-electrique-lenfer-de-la-reparation-des-batteries-2030296

marone222 a écrit:1/Pour rappel, le monde entier fonctionne sous ce système, avec des variantes bien sur...à part quelques exceptions comme la Corée du Nord ou Cuba (et encore...).


Oui le modèle économique anglo-saxon c'est imposé au monde.
Je ne suis pas militant. Je ne suis pas particulièrement partisan... je constate simplement.
Par contre, j'avoue que je ne pensais pas que ça impacterait si tôt mon boulot.
Après ce sont des maths, les ressources étant limités, le modèle économique majoritaire étant basé sur la croissance... forcément à un moment ça va coincer.
Mais j'ai tout de même un certain espoir sur la résilience de l'humanité.

marone222 a écrit:Même si on décidait en France de retourner à l'age de pierre, les émissions globales de GES ne baisseraient même pas de 1%...
2/Est-ce que les systèmes alternatifs (communisme au hasard,...) préserveront davantage la planète?


Oui... mais ce serait loin d'être la fête.
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Re: ACTUALITES II - Et le diable hurla de joie

Messagede Philemon » 21/11/2023 13:49

Anianka a écrit:
Mirdhynn a écrit:Relocaliser c'est possible. Ca ne se fera pas sans heurts mais c'est possible. Tu devras fermer les frontières en mettant des droits de douane prohibitifs sur les produits concurencés, rapattrier du savoir faire (l'exemple des respirateurs artificiels pendant le covid), soutenir massivement l'industrie et faire perdre du pouvoir d'achat (en taxe et en inflation)
ça donne pas envie, c'est sur...

les autres pays comme les USA ou Chine ont des mesures bien plus protectionnistes que les nôtres. Le point qu'il faudra régler est le dumping social et fiscal au sein même de l'UE.

Voilà, rien que ça, fin du jeu...

Les méthodes que vous avancez, c'est juste de la théorie.
La France n'a plus la main sur tant de choses que c'est juste utopique.
(et pas certain qu'un Frexit soit la solution)

Et par curiosité, quelle industrie vous feriez revenir en France ?
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Re: ACTUALITES II - Et le diable hurla de joie

Messagede Anianka » 21/11/2023 14:30

Philemon a écrit:
Anianka a écrit:
Mirdhynn a écrit:Relocaliser c'est possible. Ca ne se fera pas sans heurts mais c'est possible. Tu devras fermer les frontières en mettant des droits de douane prohibitifs sur les produits concurencés, rapattrier du savoir faire (l'exemple des respirateurs artificiels pendant le covid), soutenir massivement l'industrie et faire perdre du pouvoir d'achat (en taxe et en inflation)
ça donne pas envie, c'est sur...

les autres pays comme les USA ou Chine ont des mesures bien plus protectionnistes que les nôtres. Le point qu'il faudra régler est le dumping social et fiscal au sein même de l'UE.

Voilà, rien que ça, fin du jeu...

Les méthodes que vous avancez, c'est juste de la théorie.
La France n'a plus la main sur tant de choses que c'est juste utopique.
(et pas certain qu'un Frexit soit la solution)

Et par curiosité, quelle industrie vous feriez revenir en France ?

ha merde, il faudrait changer une loi pour sauver la planète
t'as raison, c'est trop risqué, il vaut mieux rien faire ...
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Re: ACTUALITES II - Et le diable hurla de joie

Messagede Philemon » 21/11/2023 14:41

Anianka a écrit:
Philemon a écrit:
Anianka a écrit:
Mirdhynn a écrit:Relocaliser c'est possible. Ca ne se fera pas sans heurts mais c'est possible. Tu devras fermer les frontières en mettant des droits de douane prohibitifs sur les produits concurencés, rapattrier du savoir faire (l'exemple des respirateurs artificiels pendant le covid), soutenir massivement l'industrie et faire perdre du pouvoir d'achat (en taxe et en inflation)
ça donne pas envie, c'est sur...

les autres pays comme les USA ou Chine ont des mesures bien plus protectionnistes que les nôtres. Le point qu'il faudra régler est le dumping social et fiscal au sein même de l'UE.

Voilà, rien que ça, fin du jeu...

Les méthodes que vous avancez, c'est juste de la théorie.
La France n'a plus la main sur tant de choses que c'est juste utopique.
(et pas certain qu'un Frexit soit la solution)

Et par curiosité, quelle industrie vous feriez revenir en France ?

ha merde, il faudrait changer une loi pour sauver la planète
t'as raison, c'est trop risqué, il vaut mieux rien faire ...

C'est exactement ça !
On a la connaissance, les réponses (technologiques et administratives), on sait très bien ce qu'il faudrait faire... mais il ne se passe strictement rien !
Et c'est justement de ce constat que mon côté pessimiste-réaliste me fait penser qu'il ne se passera rien, que rien ne changera.
Mais ça fait plaisir de voir que c'est sur ce forum que se cachent les irréductibles optimistes qui veulent sauver l'humanité ! :D

(tiens, on va ouvrir de nouveaux puits de pétrole en France, en Gironde je crois)
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Re: ACTUALITES II - Et le diable hurla de joie

Messagede Olaf Le Bou » 21/11/2023 15:18

Mirdhynn a écrit:
Philemon a écrit:Et par curiosité, quelle industrie vous feriez revenir en France ?


Bah globalement, si on voulait être efficace sur cette question du changement climatique, il faudrait quasi être autosuffisant . Donc de base tout l'essentiel : production alimentaire, frigo, textile, automobile, médicaments, aciérie, matériaux de construction, j'en passe et des meilleures.


vu les faibles ressources pétrolières et minières en Europe, ça va être difficile d'être indépendant, voire autosuffisant, et de garder les technologies actuelles. à part le textile et l'ameublement qu'on pourrait aisément relocaliser si l'on acceptait de payer nos biens issus de salaires européens plutôt que bangladais, pour le reste ça va être compliqué.
Prenez un cercle, caressez-le, il deviendra vicieux

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Re: ACTUALITES II - Et le diable hurla de joie

Messagede Anianka » 21/11/2023 15:25

Olaf Le Bou a écrit:
Mirdhynn a écrit:
Philemon a écrit:Et par curiosité, quelle industrie vous feriez revenir en France ?


Bah globalement, si on voulait être efficace sur cette question du changement climatique, il faudrait quasi être autosuffisant . Donc de base tout l'essentiel : production alimentaire, frigo, textile, automobile, médicaments, aciérie, matériaux de construction, j'en passe et des meilleures.


vu les faibles ressources pétrolières et minières en Europe, ça va être difficile d'être indépendant, voire autosuffisant, et de garder les technologies actuelles. à part le textile et l'ameublement qu'on pourrait aisément relocaliser si l'on acceptait de payer nos biens issus de salaires européens plutôt que bangladais, pour le reste ça va être compliqué.

y a certains secteur, la part du cout des salaires sur le prix de production n'est sans doute pas la plus grosse part, surtout quand on voit que le simple augmentation du cout de l’énergie a augmenté de 20 à 40% certains produits ...
a mon avis le cout du travail est un faux problème surtout mis en avant par les grandes entreprises pour faire du dumping social ...
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Re: ACTUALITES II - Et le diable hurla de joie

Messagede toine74 » 21/11/2023 15:43

Anianka a écrit:...

y a certains secteur, la part du cout des salaires sur le prix de production n'est sans doute pas la plus grosse part, surtout quand on voit que le simple augmentation du cout de l’énergie a augmenté de 20 à 40% certains produits ...
a mon avis le cout du travail est un faux problème surtout mis en avant par les grandes entreprises pour faire du dumping social ...


As-tu des exemples ou tu es dans le vœux pieux et l'économie magique ? ;)

Quand un gros groupe doit faire des économies (baisse de part de marché, crise économique, etc.), le premier poste qui prend, c'est la main d’œuvre. C'est évidemment combiné avec la fermeture des unités de production moins efficaces/désuètes technologiquement. Quand tu as le choix de payer les gens 2 euros/h ou 20 euros/h, le calcul est simple.

Idem pour le public, le premier poste de dépense : les gens. Heureusement, il y a des syndicats (de moins en moins, malheureusement) pour faire barrage quand les conservateurs (la droite) sortent la hache.
« Les gouvernants ont décidé de retarder la concrétisation de l'utopie tant que les citoyens ne seront pas parvenus à un consensus. »

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Re: ACTUALITES II - Et le diable hurla de joie

Messagede Anianka » 21/11/2023 16:03

toine74 a écrit:
Anianka a écrit:...

y a certains secteur, la part du cout des salaires sur le prix de production n'est sans doute pas la plus grosse part, surtout quand on voit que le simple augmentation du cout de l’énergie a augmenté de 20 à 40% certains produits ...
a mon avis le cout du travail est un faux problème surtout mis en avant par les grandes entreprises pour faire du dumping social ...


As-tu des exemples ou tu es dans le vœux pieux et l'économie magique ? ;)

Quand un gros groupe doit faire des économies (baisse de part de marché, crise économique, etc.), le premier poste qui prend, c'est la main d’œuvre. C'est évidemment combiné avec la fermeture des unités de production moins efficaces/désuètes technologiquement. Quand tu as le choix de payer les gens 2 euros/h ou 20 euros/h, le calcul est simple.

Idem pour le public, le premier poste de dépense : les gens. Heureusement, il y a des syndicats (de moins en moins, malheureusement) pour faire barrage quand les conservateurs (la droite) sortent la hache.

tu vois bien dans les augmentations actuelles que suite a l'augmentation du cout des matière premieres et energies, l'augmentatino du prix est telle que mathématiquement, le cout des salaires n'est pas leur cout majoritaire
a part s'il y a des superprofits, mais l'état et les entreprises nous jurent que ca n'existe pas
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Re: ACTUALITES II - Et le diable hurla de joie

Messagede toine74 » 21/11/2023 16:05

Je veux bien te croire, mais as-tu un exemple chiffré qui soutient ton raisonnement ?
Dernière édition par toine74 le 21/11/2023 16:06, édité 1 fois.
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Re: ACTUALITES II - Et le diable hurla de joie

Messagede toine74 » 21/11/2023 16:08

Oui, il faut bien comprendre que la mondialisation "subventionne" (via l'exploitation de la main d’œuvre pas chère, le pillage des ressources et la "gestion" de nos déchets) nos modes de vie (et la surconsommation qui vient avec) depuis 30+ ans.
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Re: ACTUALITES II - Et le diable hurla de joie

Messagede Anianka » 21/11/2023 16:10

Mirdhynn a écrit:
Anianka a écrit:
toine74 a écrit:
Anianka a écrit:...

y a certains secteur, la part du cout des salaires sur le prix de production n'est sans doute pas la plus grosse part, surtout quand on voit que le simple augmentation du cout de l’énergie a augmenté de 20 à 40% certains produits ...
a mon avis le cout du travail est un faux problème surtout mis en avant par les grandes entreprises pour faire du dumping social ...


As-tu des exemples ou tu es dans le vœux pieux et l'économie magique ? ;)

Quand un gros groupe doit faire des économies (baisse de part de marché, crise économique, etc.), le premier poste qui prend, c'est la main d’œuvre. C'est évidemment combiné avec la fermeture des unités de production moins efficaces/désuètes technologiquement. Quand tu as le choix de payer les gens 2 euros/h ou 20 euros/h, le calcul est simple.

Idem pour le public, le premier poste de dépense : les gens. Heureusement, il y a des syndicats (de moins en moins, malheureusement) pour faire barrage quand les conservateurs (la droite) sortent la hache.

tu vois bien dans les augmentations actuelles que suite a l'augmentation du cout des matière premieres et energies, l'augmentatino du prix est telle que mathématiquement, le cout des salaires n'est pas leur cout majoritaire
a part s'il y a des superprofits, mais l'état et les entreprises nous jurent que ca n'existe pas


Faut arreter, dans la plupart des cas ce qui coute beaucoup, c'est le cout humain. C'est pas pour rien qu'on a tout externalisé en Asie.

et donc pourquoi une augmentation des couts d'énergie de 40% augmente de 20% le prix ? ca laisse penser que 50% du cout (marge compriss) de production vient de l'énergie, pas du salaire.
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Re: ACTUALITES II - Et le diable hurla de joie

Messagede toine74 » 21/11/2023 16:13

Le prix de quoi ? Du concret stp, sinon ça ne sert à rien de discuter [:bdgest] .
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Re: ACTUALITES II - Et le diable hurla de joie

Messagede Anianka » 21/11/2023 16:33

https://www.vie-publique.fr/en-bref/291 ... e-lenergie
La contribution de l'énergie à la hausse des prix de vente serait ainsi de 10%, et même de 25% une fois pris en compte les effets indirects (impact des chocs d’énergie et d’intrants importés sur les chaînes de valeurs).
Métallurgie +29%, Papeterrie+12%, ... (et ca c est avec le bouclier tarifaire)

j'ai pas cru voir d’augmentation de salaire dans le domaine, l'augmentation est intégralement portée l’énergie et par les manières premières (elles même aggravées par l’énergie)
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Re: ACTUALITES II - Et le diable hurla de joie

Messagede toine74 » 21/11/2023 16:55

:ok:

L'exemple de Mirdhynn est parlant. La seule variable pour gagner plus (sans toucher à la marge), c'est le salaire. Le coton, c'est le marché mondial, le transport idem. Donc, si tu veux t'engraisser, tu vas au Bangladesh.

Pour la métallurgie, les coûts énergétiques sont énormes (un haut fourneaux, ça ne tourne pas à l'eau claire, il lui faut du charbon/de l'électricité/du gaz en masse). Si ces entrants augmentent (merci Poutine), la hausse du coût de revient suit immédiatement et comme de l'acier, il y en a partout, ça se répercute (sans compter de l'exclusion de la Russie, un gros joueur et de la destruction des moyens productions ukrainiens, également un gros joueur). Pour la papeterie, idem, c'est un domaine énergivore (séchage de la pâte à papier).

Maintenant, les aciéries sont déjà dans des pays lointains (pour des raisons de salaires, de réglementation environnementale et d'acceptation sociale). Donc à bas salaire. OK, on rapatrie les unités = coût d'exploitation sur la Lune (il faudra autant d'énergie + salaires d'ici + protection de l'environnement). Avec de tel prix, tu ne vendras rien à l'international et tu seras obliger de faire absorber ces coûts par ta population qui n'a pas de sous (et qui préférerait ne pas devoir respirer les fumées des usines).

Alors, ils demandent quoi les consommateurs citoyens ? Des hausses de salaires pardi et ça alimente la machine et l'inflation.

Je me répète, la méchante mondialisation qui a fermé les usines d'ici sert surtout à entretenir nos modes de vie surconsommatrices et notre soif de profit. Le problème n'est pas dans le système (qui s'adaptera de toute façon), mais dans nos choix.
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