ACTUALITES II - Et le diable hurla de joie

[Frannck]

Message précédent :

sinon, c'est contre-productif

La question que je te pose puisque tu parles d'avancer c'est : quel est l'objectif de systématiquement remettre en cause la parole militante sur ces sujets ?
Pourquoi tu fais ça, systématiquement.

Quelque soit l'imperfection et les erreurs de chiffre d'un militant pour le climat, ce militantisme est largement validé depuis des décennies comme indispensable à la survie sur Terre, par absolument tout le monde scientifique.
Passer son temps à le remettre en cause en jouant les vierges effarouchées d'un ordre de grandeur erroné (quand bien même tu aurais raison) a quel objectif ?

De ma fenêtre la productivité de ce genre d'intervention c'est vendre le doute, militer pour agir moins vite, moins fort, et continuer à aller dans le mur en sifflotant.
Si ce n'est pas ce projet politique que tu soutiens, je pense sincèrement que c'est toi qui est dans le contre-productif avec tes interventions

Trafiquer des chiffres, c'est bien ce qu'ils font. Que ce soit pour le "plus grand bien de l'Humanité" n'est pas une excuse. Tout comme les climatoseptiques, leur but n'est pas la vérité. Ils tendent le bâton aux fous de l'autre bord.

[toque]

Mais de où Oxfam à déjà trafiqué des chiffres ?

Je veux bien l'info.

[marone222]

Non, Oxfam fait des erreurs de raisonnement sur la base de faits .
C'est comme si tu me disais le soleil tourne d'est en ouest dans la journée (c'est un fait) et donc le Soleil tourne autour de la Terre (erreur de raisonnement).
Oxfam, c'est exactement ça.

Sauf que de fait, le Soleil tourne autour de la Terre dans un référentiel géocentré

Encore une fois : quel est ton but ? L'argumentaire a un but clair : baisse des inégalités et actions écologiques.
Quand tu le contres, quel est ton but ?
Et au-delà de ce que tu veux, quel but tu atteins ? Quels effets ?

Ah oui, les référentiels géocentriques, la Terre centre de l'univers...témoignages de temps obscurs
Je te retourne la question...quels sont les objectifs d'un militantisme qui prend autant de libertés avec les faits et les chiffres?
Est ce vraiment de sauver la planète ? Ou bien de péter le système capitaliste en exacerbant les clivages au sein de la société ?
Et toi, quel est ton but? Entre la désobéissance civile, le désordre acceptable (pour reprendre tes mots...) , la décroissance, etc...c'est quoi le monde dont tu rêves ?

[ubr84]

Ok donc tu n'as aucune notion de physique et tu me caricatures parce que tu ne veux pas me répondre.

Au moins j'ai le but de ton dernier post, clore la discussion

Bonne soirée

[corbulon]

Bon après les interventions de Marone permettent de contredire les élucubrations de Philémon, selon lesquelles le reste du monde serait moins préoccupé par le dérèglement climatique que les gens civilisés de l’Occident.

[corbulon]

Sinon ce pauvre présentateur a cru pouvoir faire son boulot de journaliste, comme on peut le pratiquer sur la RTS ou la RTBF. Malheureusement, il travaille pour une chaîne dont la Macronie est le plus grand actionnaire :

[Pouffy]

Non, Oxfam fait des erreurs de raisonnement sur la base de faits .
C'est comme si tu me disais le soleil tourne d'est en ouest dans la journée (c'est un fait) et donc le Soleil tourne autour de la Terre (erreur de raisonnement).
Oxfam, c'est exactement ça.

Sauf que de fait, le Soleil tourne autour de la Terre dans un référentiel géocentré

Encore une fois : quel est ton but ? L'argumentaire a un but clair : baisse des inégalités et actions écologiques.
Quand tu le contres, quel est ton but ?
Et au-delà de ce que tu veux, quel but tu atteins ? Quels effets ?

Ah oui, les référentiels géocentriques, la Terre centre de l'univers...témoignages de temps obscurs
Je te retourne la question...quels sont les objectifs d'un militantisme qui prend autant de libertés avec les faits et les chiffres?
Est ce vraiment de sauver la planète ? Ou bien de péter le système capitaliste en exacerbant les clivages au sein de la société ?
Et toi, quel est ton but? Entre la désobéissance civile, le désordre acceptable (pour reprendre tes mots...) , la décroissance, etc...c'est quoi le monde dont tu rêves ?

Le système capitaliste est la cause principale du dérèglement climatique. Je pense qu'il sera aussi sa propre perte... mais par contraintes et non par anticipation ou conviction.

[toque]

Le système capitaliste est la cause principale du dérèglement climatique.

Encore un désinformateur comme Oxfam, la ligue des droits de l'homme ou le GIEC !

[marone222]

Le système capitaliste est la cause principale du dérèglement climatique. Je pense qu'il sera aussi sa propre perte... mais par contraintes et non par anticipation ou conviction.

Ok, admettons que ce soit vrai...
1/Pour rappel, le monde entier fonctionne sous ce système, avec des variantes bien sur...à part quelques exceptions comme la Corée du Nord ou Cuba (et encore...).
Même si on décidait en France de retourner à l'age de pierre, les émissions globales de GES ne baisseraient même pas de 1%...
2/Est-ce que les systèmes alternatifs (communisme au hasard,...) préserveront davantage la planète?

[Anianka]

c'est plus l’ultralibéralisme exacerbé que le capitalisme le problème ...
si pour économiser 3 centimes on importait pas un truc produit par des esclaves a l'autre bout du monde, ça serait déjà un bon début ...

[Philemon]

c'est plus l’ultralibéralisme exacerbé que le capitalisme le problème ...
si pour économiser 3 centimes on importait pas un truc produit par des esclaves a l'autre bout du monde, ça serait déjà un bon début ...

On en a déjà discuté, mais effectivement, peu importe le modèle économique, le problème vient de notre propension a essayer de produire toujours moins cher, donc plus consommer, faire des choses de mauvaise qualité qu'il faut renouveler plus souvent.
On serait sur du communisme que ce serait le même problème.
On a mis en place un système qui s'auto nourri de nos excès. Revenir en arrière va faire mal car ça va meettre pas mal de gens sur le carreau.
Que dira la Chine si on relocalise les industries en Europe et qu'on lui coup plus ou moins les vivre sur une échelle de 10 ans?
Que diront les industriels quand on leur dira qu'il faut produire des choses plus pérennes, donc plus chères, et qu'on remplacera moins souvent? Que diront leurs employés qu'on mettra au chômage car on aura besoin de moins de monde pour produire?
Que diront les gens quand ils devront reprendre un crédit sur 3 ans pour acheter un simple frigo ?
Si on décide que les activités "futiles" doivent être arrêtées car produisant du CO2 pour rien, par exemple, aller au cinéma, qu'est ce qu'on fait de tous ces gens qui travaille dans le secteur ?

Personnellement, je ne vois pas tout ça se faire sans de sérieux problèmes sociétaux. Et c'est ça qu'il va falloir gérer en amont.

Il n'y aura pas de retour en arrière, je n'y crois pas une seconde, faut être réaliste...

[Anianka]

Il n'y aura pas de retour en arrière, je n'y crois pas une seconde, faut être réaliste...

avec l'automatisation de plus en plus de taches, les conflits, ... je ne serais pas aussi catégorique
et sur le retour en arrière, ouai certains produits électroménager coutaient un bras, mais c'est pas la main d’œuvre qui était en question
un frigo, produit en France, ne couterait pas 2000 euros à présent (prix équivalent dans les année 50), même en prenant en compte la main d’œuvre (très limitée), l'électricité, ...
sans parler du fait qu'en relocalisant, ça permettrait sans doute à l'état de baisser certaines taxes (compensées par les nouveaux emplois, ...)

[Philemon]

Il n'y aura pas de retour en arrière, je n'y crois pas une seconde, faut être réaliste...

avec l'automatisation de plus en plus de taches, les conflits, ... je ne serais pas aussi catégorique
et sur le retour en arrière, ouai certains produits électroménager coutaient un bras, mais c'est pas la main d’œuvre qui était en question
un frigo, produit en France, ne couterait pas 2000 euros à présent (prix équivalent dans les année 50), même en prenant en compte la main d’œuvre (très limitée), l'électricité, ...
sans parler du fait qu'en relocalisant, ça permettrait sans doute à l'état de baisser certaines taxes (compensées par les nouveaux emplois, ...)

La réalité c'est que très très peu de choses sont relocalisables, pour une multitude de raisons qui s'auto-alimentent...
Ca fait un beau slogan politique, ça fleure bon le bon vieux temps des 30 glorieuses, mais ce n'est pas possible (même si oui, on peut trouver qqes exemples anecdotiques).

Quant à l'état qui baisserait des taxes, ce n'est pas trop dans la culture française et puis la période qui s'annonce va plutôt être à l'augmentation de toutes les taxes, vu notre niveau d'endettement...

[Frannck]

Si le pétrole se raréfie vraiment, dans prochaines dizaines d'années, la relocalisation sera une évidence. Sur notre archipel, pas autonome du tout, on mise beaucoup sur un voilier transatlantique pour les conteneurs.

Il faudra que Renault, Samsung, Shein etc revoient leur modèle économique.A savoir, revaloriser le SAV car l'argent se gagne également voire surtout avec les contrats d'entretien. Pour les salariés, il faudra accepter de ne plus de jobs de meù$e surpayés mais de l'essentiel.

[Anianka]

Relocaliser c'est possible. Ca ne se fera pas sans heurts mais c'est possible. Tu devras fermer les frontières en mettant des droits de douane prohibitifs sur les produits concurencés, rapattrier du savoir faire (l'exemple des respirateurs artificiels pendant le covid), soutenir massivement l'industrie et faire perdre du pouvoir d'achat (en taxe et en inflation)
ça donne pas envie, c'est sur...

les autres pays comme les USA ou Chine ont des mesures bien plus protectionnistes que les nôtres. Le point qu'il faudra régler est le dumping social et fiscal au sein même de l'UE.

[Pouffy]

Ok, admettons que ce soit vrai...

Exemple du matin

https://www.lesechos.fr/industrie-services/automobile/voiture-electrique-lenfer-de-la-reparation-des-batteries-2030296

1/Pour rappel, le monde entier fonctionne sous ce système, avec des variantes bien sur...à part quelques exceptions comme la Corée du Nord ou Cuba (et encore...).

Oui le modèle économique anglo-saxon c'est imposé au monde.
Je ne suis pas militant. Je ne suis pas particulièrement partisan... je constate simplement.
Par contre, j'avoue que je ne pensais pas que ça impacterait si tôt mon boulot.
Après ce sont des maths, les ressources étant limités, le modèle économique majoritaire étant basé sur la croissance... forcément à un moment ça va coincer.
Mais j'ai tout de même un certain espoir sur la résilience de l'humanité.

Même si on décidait en France de retourner à l'age de pierre, les émissions globales de GES ne baisseraient même pas de 1%...
2/Est-ce que les systèmes alternatifs (communisme au hasard,...) préserveront davantage la planète?

Oui... mais ce serait loin d'être la fête.

[Philemon]

Relocaliser c'est possible. Ca ne se fera pas sans heurts mais c'est possible. Tu devras fermer les frontières en mettant des droits de douane prohibitifs sur les produits concurencés, rapattrier du savoir faire (l'exemple des respirateurs artificiels pendant le covid), soutenir massivement l'industrie et faire perdre du pouvoir d'achat (en taxe et en inflation)
ça donne pas envie, c'est sur...

les autres pays comme les USA ou Chine ont des mesures bien plus protectionnistes que les nôtres. Le point qu'il faudra régler est le dumping social et fiscal au sein même de l'UE.

Voilà, rien que ça, fin du jeu...

Les méthodes que vous avancez, c'est juste de la théorie.
La France n'a plus la main sur tant de choses que c'est juste utopique.
(et pas certain qu'un Frexit soit la solution)

Et par curiosité, quelle industrie vous feriez revenir en France ?

[Anianka]

Relocaliser c'est possible. Ca ne se fera pas sans heurts mais c'est possible. Tu devras fermer les frontières en mettant des droits de douane prohibitifs sur les produits concurencés, rapattrier du savoir faire (l'exemple des respirateurs artificiels pendant le covid), soutenir massivement l'industrie et faire perdre du pouvoir d'achat (en taxe et en inflation)
ça donne pas envie, c'est sur...

les autres pays comme les USA ou Chine ont des mesures bien plus protectionnistes que les nôtres. Le point qu'il faudra régler est le dumping social et fiscal au sein même de l'UE.

Voilà, rien que ça, fin du jeu...

Les méthodes que vous avancez, c'est juste de la théorie.
La France n'a plus la main sur tant de choses que c'est juste utopique.
(et pas certain qu'un Frexit soit la solution)

Et par curiosité, quelle industrie vous feriez revenir en France ?

ha merde, il faudrait changer une loi pour sauver la planète
t'as raison, c'est trop risqué, il vaut mieux rien faire ...

[Philemon]

Relocaliser c'est possible. Ca ne se fera pas sans heurts mais c'est possible. Tu devras fermer les frontières en mettant des droits de douane prohibitifs sur les produits concurencés, rapattrier du savoir faire (l'exemple des respirateurs artificiels pendant le covid), soutenir massivement l'industrie et faire perdre du pouvoir d'achat (en taxe et en inflation)
ça donne pas envie, c'est sur...

les autres pays comme les USA ou Chine ont des mesures bien plus protectionnistes que les nôtres. Le point qu'il faudra régler est le dumping social et fiscal au sein même de l'UE.

Voilà, rien que ça, fin du jeu...

Les méthodes que vous avancez, c'est juste de la théorie.
La France n'a plus la main sur tant de choses que c'est juste utopique.
(et pas certain qu'un Frexit soit la solution)

Et par curiosité, quelle industrie vous feriez revenir en France ?

ha merde, il faudrait changer une loi pour sauver la planète
t'as raison, c'est trop risqué, il vaut mieux rien faire ...

C'est exactement ça !
On a la connaissance, les réponses (technologiques et administratives), on sait très bien ce qu'il faudrait faire... mais il ne se passe strictement rien !
Et c'est justement de ce constat que mon côté pessimiste-réaliste me fait penser qu'il ne se passera rien, que rien ne changera.
Mais ça fait plaisir de voir que c'est sur ce forum que se cachent les irréductibles optimistes qui veulent sauver l'humanité !

(tiens, on va ouvrir de nouveaux puits de pétrole en France, en Gironde je crois)

[Olaf Le Bou]

Et par curiosité, quelle industrie vous feriez revenir en France ?

Bah globalement, si on voulait être efficace sur cette question du changement climatique, il faudrait quasi être autosuffisant . Donc de base tout l'essentiel : production alimentaire, frigo, textile, automobile, médicaments, aciérie, matériaux de construction, j'en passe et des meilleures.

vu les faibles ressources pétrolières et minières en Europe, ça va être difficile d'être indépendant, voire autosuffisant, et de garder les technologies actuelles. à part le textile et l'ameublement qu'on pourrait aisément relocaliser si l'on acceptait de payer nos biens issus de salaires européens plutôt que bangladais, pour le reste ça va être compliqué.

[Anianka]

Et par curiosité, quelle industrie vous feriez revenir en France ?

Bah globalement, si on voulait être efficace sur cette question du changement climatique, il faudrait quasi être autosuffisant . Donc de base tout l'essentiel : production alimentaire, frigo, textile, automobile, médicaments, aciérie, matériaux de construction, j'en passe et des meilleures.

vu les faibles ressources pétrolières et minières en Europe, ça va être difficile d'être indépendant, voire autosuffisant, et de garder les technologies actuelles. à part le textile et l'ameublement qu'on pourrait aisément relocaliser si l'on acceptait de payer nos biens issus de salaires européens plutôt que bangladais, pour le reste ça va être compliqué.

y a certains secteur, la part du cout des salaires sur le prix de production n'est sans doute pas la plus grosse part, surtout quand on voit que le simple augmentation du cout de l’énergie a augmenté de 20 à 40% certains produits ...
a mon avis le cout du travail est un faux problème surtout mis en avant par les grandes entreprises pour faire du dumping social ...