ACTUALITES 2016-2021

[Brian Addav]

Message précédent :

Melenchon a encensé les gilets jaunes, comme Le Pen. Ils n'ont ni l'un ni l'autre condamné les violences ou fait un geste pour calmer le jeu. Donc on est, au mieux, dans de l'accord tacite et tentative de récupération, et au pire dans de l'orchestration (ce que je crois)

Faut vraiment que tu n'aies pas compris ce qu'était ce mouvement des Gilets Jaunes pour croire que ça puisse venir ou de Le Pen ou de Mélenchon.

C'est même tout le contraire. C'est bien parce que Le Pen et Mélenchon ne représentent plus rien, parce que les Syndicats ne représentent plus rien, que les partis politiques ne représentent plus rien, hormis celui de Macron, et encore, que les Gilets Jaunes existent.

Si les Gilets Jaunes avaient été orchestrés par un quelconque parti, cela aurait fait longtemps qu'on en parlerait plus.
Et c'est bien parce que personne du gratin politique n'a la main sur eux qu'ils sont encore là, et que la seule réponse qu'a donné le gvt à leurs manifs et celle de l'usage de la violence.


Et surtout si ce mouvement existe, c'est parce que les politiques ont oublié une base essentielle de la démocratie. Être élu ne te donne aucun droit. Cela ne te donne que des devoirs. Envers l'ensemble des citoyens, et pas seulement envers la base de fans qui t'a aidé à exister, mais surtout envers ceux qui n'ont pas voté pour toi.


Et si jamais Le Pen ou Mélenchon (enfin, surtout la première) se fait élire, l'unique responsable sera Macron qui a pratiqué la politique de la terre brûlée sur l'échiquier politique français, et qui en voulant faire de la prochaine élection un affrontement entre lui et le FN risque de se manger un sacré retour de bâton dans la gueule en voulant absolument gouverner seul et contre tous.

[Anianka]

Et si jamais Le Pen ou Mélenchon (enfin, surtout la première) se fait élire, l'unique responsable sera Macron qui a pratiqué la politique de la terre brûlée sur l'échiquier politique français, et qui en voulant faire de la prochaine élection un affrontement entre lui et le FN risque de se manger un sacré retour de bâton dans la gueule en voulant absolument gouverner seul et contre tous.

et Macron sera sans doute le premier à encourager la désobéissance citoyenne au nom de la démocratie.

[arcarum]

1) ce que tu sous-entend : Des va et vient tous les 5 ans où on tricote puis détricote parce que chaque réforme est passée au forceps contre toutes les oppositions de droite, de gauche, syndicale, civile...

2) une démocratie sociale qui est le régime sous lequel nous vivons (en tout cas sur le papier) où les réformes passent avec un certain consensus qui leur permettent d'être maintenue sur du long terme. Demander de respecter la démocratie sociale n'est PAS remettre en cause la légitimité de Macron !

je m'excuse, mais a quel moment ton point 2 n 'et pas identique au point 1 ?
En gros qu'est qui empêche qu'un consensus obtenu à un moment donné, ne soit pas remis en questions peu de temps après en raison d'un nouveau consensus.

Finalement, a quel moment une élection n'est elle pas un consensus ?

Et si jamais Le Pen ou Mélenchon (enfin, surtout la première) se fait élire, l'unique responsable sera Macron qui a pratiqué la politique de la terre brûlée sur l'échiquier politique français, et qui en voulant faire de la prochaine élection un affrontement entre lui et le FN risque de se manger un sacré retour de bâton dans la gueule en voulant absolument gouverner seul et contre tous.

J'ai du mal à voir en quoi Macron est responsable des 20% du FN.

[ubr84]

Finalement, a quel moment une élection n'est elle pas un consensus ?

Lors d'une élection à une date donnée on a un programme imprécis dans un contexte particulier.

Il y a eu consensus sur "macron est le meilleur des candidats présents", pas sur l'ensemble des sujets qu'il portait.

Après tu as u mandat où il faut écrire dans les détails (là où se loge le diable) les projets du programme et il faut s'adapter aux conditions nouvelles.
Le consensus se construit sur chaque sujet différemment et lentement.

L'élection n'est pas un chèque en blanc !

[Brian Addav]

Et si jamais Le Pen ou Mélenchon (enfin, surtout la première) se fait élire, l'unique responsable sera Macron qui a pratiqué la politique de la terre brûlée sur l'échiquier politique français, et qui en voulant faire de la prochaine élection un affrontement entre lui et le FN risque de se manger un sacré retour de bâton dans la gueule en voulant absolument gouverner seul et contre tous.

J'ai du mal à voir en quoi Macron est responsable des 20% du FN.

Macron est responsable d'avoir annihiler l'échiquier politique en dissolvant l'UMP par sa captation de toute la bande à Edouard Phillipe. Le PS n'existe plus.
Et ne rêvons pas, Mélenchon, entre sa mauvaise tête parce qu'il y croyait en 2017 et ses ennuis judiciaires, ses Insoumis font pâle figure.

Surtout, Macron est responsable en empêchant toute résurgence d'un autre parti qu'on qualifierait de démocratique. Et il joue à un jeu de con, en faisant du RN le seul parti d'opposition.

Et d'ailleurs il a raison, s'il veut se faire réélire, il ne peut le faire qu'en face de Le Pen. Si Sarko revient, il passe haut la main. Donc Macron fait tout pour bipolariser le débat politique. On l'a encore vu sur sa sortie sur les dictatures. C'est lui ou la chienlit se plaît-il à croire.

Et pour moi il se trompe en pensant que cela lui donne un blanc seing pour réformer comme il l'entend. On est quasiment à plus d'un an de manif hebdomadaire des Gilets Jaunes, et c'est pas prêt de s'arrêter.
N'importe qui se présente contre Macron, il gagne. Même Le Pen. Malheureusement.

[nexus4]

J'ai du mal à voir en quoi Macron est responsable des 20% du FN.

il est responsable des 30% suivants.

[Anianka]

un vote ne peut pas être un concensus.
"Un consensus est un accord des volontés sans aucune opposition formelle. Le consensus se distingue de l'unanimité qui met en évidence la volonté manifeste de tous les membres dans l'accord. Un consensus caractérise l'existence parmi les membres d'un groupe d'un accord général (tacite ou manifeste), positif et unanime pouvant permettre de prendre une décision ou d'agir ensemble sans vote préalable ou délibération particulière. Le consensus peut parfois être contraire à la majorité en tant que résultat. "
et l'élection repose uniquement sur l'opposition au FN.

Il n'y a donc eu aucun consensus sur l'élection de Macron.
tu peux parler de compromis à la limite, pas de consensus.

[Sysy77]

Faut vraiment que tu n'aies pas compris ce qu'était ce mouvement des Gilets Jaunes pour croire que ça puisse venir ou de Le Pen ou de Mélenchon.

C'est même tout le contraire. C'est bien parce que Le Pen et Mélenchon ne représentent plus rien, parce que les Syndicats ne représentent plus rien, que les partis politiques ne représentent plus rien, hormis celui de Macron, et encore, que les Gilets Jaunes existent.

Ce n'est pas vrai, ce n'est pas "tout le contraire" : les GJ ont bénéficié de réseaux et d'un militantisme pré-existants qui ne peuvent être décorrélés du mouvement.

A lire pour prendre du recul :
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2019/04/17/derriere-la-percee-des-gilets-jaunes-des-reseaux-pas-si-spontanes-et-apolitiques_5451242_4355770.html

Et sur la couleur politique des GJ, plus proche du début du mouvement (lire le dernier chapitre) :
http://www.slate.fr/story/170766/qui-sont-gilets-jaunes-et-soutiens-portrait-robot-categories-socio-professionnelles

Bref, le mouvement n'a jamais été "apolitique". Il a toujours été présenté comme tel, ce qui est une grosse nuance.

[kamandi]

et oui ce mouvement a toujours été très très politisé

mais bon croyez le contraire si ça vous fait plaisir

[ubr84]

Bref, le mouvement n'a jamais été "apolitique". Il a toujours été présenté comme tel, ce qui est une grosse nuance.

Je veux bien des extraits, j'ai lu ces deux articles et je n'en comprends pas la lecture que vous en faites.

Je retiens de l'article du monde "on ne sait pas qui est à la base des groupes colère" et surtout

Les communautés de « gilets jaunes » ont cependant très vite pris leur envol.

Et l'article de Slate montre bien que le soutien est largement trans-partisan avec ses derniers graphiques.

Du coup on est en plein contre-sens dans ce que vous dites non ?

[Brian Addav]

et oui ce mouvement a toujours été très très politisé

mais bon croyez le contraire si ça vous fait plaisir

Il peut être très politisé sans pour autant être rattaché à un parti.

Les Gilets Jaunes, ce n'est pas le RN, ce n'est pas les Insoumis, ce n'est pas la CGT, etc...
Il y a peut-être parmi eux des participants qui sont/étaient N/Insoumis/CGT/PC/Beatnik/Témoin de Jeovah, mais ce mouvement ne s'adosse à aucune de ces structures.

Et c'est bien tout le pb pour le gvt qui ne sachant pas à qui il avait affaire, a choisi l'affrontement.

[kamandi]

Et c'est bien tout le pb pour le gvt qui ne sachant pas à qui il avait affaire, a choisi l'affrontement.

je crois qu'on arrivera jamais mais alors jamais à être d'accord
ce que tu ne veux pas comprendre ou accepter peut importe c'est que ce mouvement était violent dès le premier jour
Je sais de quoi je parle moi qui vit dans la France péri urbaine, je les ai vu quasi au premier jour sur les ronds points avant même la première manif. si tu ne mettais pas un gilet jaune sur la banquette avant ils te demandaient pourquoi. Ils te bloquaient quelques minutes mais n'hésitaient pas à te mettre un petit coup sur la portière en repartant. Je le sais j'y ai eu droit. Et c'était comme ça partout ....
Et comme j'ai pu discuter avec pas mal de gilets jaunes autour de moi, les mecs allaient clairement à Paris pour tout cramer
L'état à répondu à la violence par la violence. Peut être mal. Et la il aurait beaucoup de choses à dire dessus et le gouvernement a clairement sa part de responsabilité. Mais les faits sont la au départ.
Encore une fois tu penses ce que tu veux, tu te trompes mais à vrai dire ça m'est égal

[fanche]

Que des civils décident de foutre le feu c'est une chose mais que des professionnels perdent tous leurs moyens de façon aussi flagrante en dit long sur la manière qu'a ce gouvernement de gérer les crises et piloter l'appareil d'état

[arcarum]

Lors d'une élection à une date donnée on a un programme imprécis dans un contexte particulier.

Il y a eu consensus sur "macron est le meilleur des candidats présents", pas sur l'ensemble des sujets qu'il portait.

Mais enfin, que les électeurs dans leur vote forment un consensus sur la personne, je peux l'entendre. Mais prétendre que le programme est imprécis, c'est quand même un peu limite.
En France, pour ce qui est des programmes c'est plutôt la foire à la saucisse.
et pour ce qui concerne la retraite, c'était bien écrit.

Nous créerons un système universel de retraites où un euro cotisé donne les mêmes droits, quel que soit le moment où il a été versé, quel que soit le statut de celui qui a cotisé.

Après tu as u mandat où il faut écrire dans les détails (là où se loge le diable) les projets du programme et il faut s'adapter aux conditions nouvelles.
Le consensus se construit sur chaque sujet différemment et lentement.
L'élection n'est pas un chèque en blanc !

Avec cette méthode et l'organisation sociétale et administrative française, rien ne sort... rien, jamais, garantie sur facture.

Macron est responsable d'avoir annihiler l'échiquier politique en dissolvant l'UMP par sa captation de toute la bande à Edouard Phillipe. Le PS n'existe plus.
Et ne rêvons pas, Mélenchon, entre sa mauvaise tête parce qu'il y croyait en 2017 et ses ennuis judiciaires, ses Insoumis font pâle figure.

c'est Macron qui a annihilé l'échiquier ou est-ce l'échiquier, par ses mal pratiques, ses abus, son inconstance, son incapacité à faire évoluer le pays dans une situation qui pourrait être meilleur qui ne s'est pas tiré une balle dans le pied ?

Soyons clair :
- le niveau de fiscalité générale, c'est pas macron, non ?
- l'immigration, c'est pas macron, non ?
- le système de retraite, c'est pas macron, non ?
- la monarchie républicaine, c'est pas macron, non ?
- les costumes à fillon, c'est pas macron
- les aventures de balkany au maroc, c'est pas macron
- les ascenseurs de paris, c'est pas macron
- les avions renifleurs, c'est pas macron,
- les irlandais de vincennes, c'est pas macron
etc..

par contre l'abus d'autorité et l'incapacité à pacifier le pays, c'est macron.

Surtout, Macron est responsable en empêchant toute résurgence d'un autre parti qu'on qualifierait de démocratique. Et il joue à un jeu de con, en faisant du RN le seul parti d'opposition.

c'est abberant comme analyse, cela supposerait une incapacité du corps électoral à évoluer. C'est tout simplement faux.
Tu as des phases, souvent à droite, parfois à gauche, plus rarement au centre. En ce ce moment c'est un espèce de centre droit mal branlé.

Et pour moi il se trompe en pensant que cela lui donne un blanc seing pour réformer comme il l'entend. On est quasiment à plus d'un an de manif hebdomadaire des Gilets Jaunes, et c'est pas prêt de s'arrêter.
N'importe qui se présente contre Macron, il gagne. Même Le Pen. Malheureusement.

mais il a un blanc seing, il a été élu.
Quant à ta manif des gilets jaunes, elle ne s'arrêtera jamais. Parce que jamais tous les gilets jaunes pourront être satisfaits dans leurs demandes, parce que l'on ne peut jamais satisfaire 100 % de 70 millions d'habitant

[Anianka]

c'est Macron qui a annihilé l'échiquier ou est-ce l'échiquier, par ses mal pratiques, ses abus, son inconstance, son incapacité à faire évoluer le pays dans une situation qui pourrait être meilleur qui ne s'est pas tiré une balle dans le pied ?

Macron a surtout montré que bon nombre de nos élus vendraient leur mère si ça leur assurait un poste bien rémunéré et qu'au final les convictions personnelles et l'intérêt des citoyens sont reléguée en arrière plan.

Ce mec prônait avant les législatives que chaque élu devait voter en son âme et conscience et selon ses propres convictions, et pas sur un ordre de son parti, car il pensait à l'époque être loin d'avoir une majorité. Depuis qu'il a la majorité, il demande à tout le monde d'être à sa botte et de voter tout ce qu'il demande sans broncher, en promettant des sanctions à toute personne osant ouvrir sa gueule ...
Macron exècre la contestation, considérant que tout ce qu'il pense est forcément mieux que tout ce que peuvent penser les autres, qui sont trop cons pour comprendre ce qu'il fait, ça se traduit dans sa manière de communiquer et de négocier (si on peut appeler ça négocier), et il finit par essayer d'imposer en force tout ce qu'il veut faire, et le seul moyen de contestation qui marche c'est la force, il n'a jamais cédé quoi que ce soit par le dialogue (regardez le grand débat, le mec s'est auto écrit les questions, les réponses, les rapports et les décisions en résultant.

les seuls qui obtiennent gain de cause sans combat sont les lobby, comme les banques qui essaient de faire passer discrètement des projet de déréglementation par des députés qui profitent sans doute grassement de cadeaux, colloques, contrats de conseil à 100k euro les 5 pages, .... (ici)

[ubr84]

et pour ce qui concerne la retraite, c'était bien écrit.

Nous créerons un système universel de retraites où un euro cotisé donne les mêmes droits, quel que soit le moment où il a été versé, quel que soit le statut de celui qui a cotisé.

Deux lignes !

Ce n'est pas une critique (il devait d'ailleurs y avoir plus de détails), c'est normal c'est un programme électoral, donc les grandes lignes sur TOUS les sujets.

Un projet de loi c'est combien de pages ?

Avec ton mode de pensée on se demande bien à quoi servent les députés

Et permettre aux députés d'amender dans de bonnes conditions n'est pas la garantie que rien ne sorte !
C'est la garantie que ce qui sortira aura une chance d'être accepté par tous.

[ubr84]

Et c'est bien tout le pb pour le gvt qui ne sachant pas à qui il avait affaire, a choisi l'affrontement.

(...)
L'état à répondu à la violence par la violence. Peut être mal. Et la il aurait beaucoup de choses à dire dessus et le gouvernement a clairement sa part de responsabilité. (...)

Ce qui est rigolo c'est que finalement, vous dites exactement la même chose

[Brian Addav]

Encore une fois tu penses ce que tu veux, tu te trompes mais à vrai dire ça m'est égal

Je ne sais pas si je me trompe, ou si j'ai raison. Je donne mon avis. Qui comme avis ne peut être que subjectif.

Mais pour te répondre :

Que des civils décident de foutre le feu c'est une chose mais que des professionnels perdent tous leurs moyens de façon aussi flagrante en dit long sur la manière qu'a ce gouvernement de gérer les crises et piloter l'appareil d'état

J'ai voté Macron, je m'en cache pas, par défaut, ne voulant pas voir ni Méluche ni Le Pen élu. Au début des Gilets Jaunes, je ne me sentais pas concerné (et je ne me sens toujours pas concerné), mais dès les premières manifs, la réponse policière m'a semblé hors de propos.

Car non :

Après un an d'émeutes violentes et des effectifs constants, moi, ça m’étonne pas que ça dérape...

ça a dérapé dès le début des manifs. Dès que ça a pris corps. Et si vous remontez le sujet à plus d'un an, vous vous en rendrez compte.

Macron est responsable d'avoir annihiler l'échiquier politique en dissolvant l'UMP par sa captation de toute la bande à Edouard Phillipe. Le PS n'existe plus.
Et ne rêvons pas, Mélenchon, entre sa mauvaise tête parce qu'il y croyait en 2017 et ses ennuis judiciaires, ses Insoumis font pâle figure.

c'est Macron qui a annihilé l'échiquier ou est-ce l'échiquier, par ses mal pratiques, ses abus, son inconstance, son incapacité à faire évoluer le pays dans une situation qui pourrait être meilleur qui ne s'est pas tiré une balle dans le pied ?

J'aimerais penser que l'échiquier s'est tiré une balle dans le pied tout seul.
Le PS s'est dissout tout seul, ça c'est sûr.

L'UMP, plus ça va, plus je me pose des questions.
Que Fillon gagne la primaire, déjà, pourquoi pas. Qu'on sorte ses affaires, ça c'est normal. Déjà personne ne voulait le voir candidat.
Mais normalement, le mec aurait dû se retirer. Et laisser sa place à d'autres.
Et je comprends toujours pas pourquoi il s'est maintenu.

Car c'est ça qui fait la victoire de Macron. Fillon en course, Bayrou ne veut pas le suivre et se tourne vers Macron.
Tu enlèves Fillon, tu mets n'importe qui, de Barouin à Juppé, Bayrou reste à droite, et on ne parle plus de Macron.
Et quand tu connais les accointances entre Fillon et Niel, on peut se poser des questions.

Surtout, Macron est responsable en empêchant toute résurgence d'un autre parti qu'on qualifierait de démocratique. Et il joue à un jeu de con, en faisant du RN le seul parti d'opposition.

c'est abberant comme analyse, cela supposerait une incapacité du corps électoral à évoluer. C'est tout simplement faux.

Tu confonds deux choses. Le corps électoral, cad ceux qui votent, avec des gens qui depuis plusieurs années changent de "camp" sans aucune logique.
Sans aucune logique car ils sont prisonniers de l'offre qui leur est faîte et qui ne leur correspond pas.

Y'a plein d'analyse sur la dernière élection ou une majorité de gens ont voté pour un candidat qui ne correspondaient pas à leurs idées car leurs idées n'étaient représentées par personne.

Moi je parle de Parti Politique.
Actuellement, la France, c'est LREM et le RN.
Le PS c'est une blague. La FI elle a rétrécit comme peau de chagrin dans ses luttes internes suite aux éclats du gars Méluche. L'ex UDF à la Bayrou, il est noyé dans LREM et l'UMP a disparu de la scène nationale.

Et Macron fait tout pour l'empêcher de revenir en orchestrant une binarité du discours politique. Si tu n'es pas dans sa mouvance, tu es extrémiste. Donc RN.
Tout est fait pour l'empêcher d'exister médiatiquement.

Dans le quinquennat, le seul moment ou l'UMP est "ré apparu" médiatiquement, c'est lors des auditions de l'affaire Benalla au Sénat.

Et pour moi il se trompe en pensant que cela lui donne un blanc seing pour réformer comme il l'entend. On est quasiment à plus d'un an de manif hebdomadaire des Gilets Jaunes, et c'est pas prêt de s'arrêter.
N'importe qui se présente contre Macron, il gagne. Même Le Pen. Malheureusement.

mais il a un blanc seing, il a été élu.

Là dessus, y'a désaccord. Être élu ne te donne pas un blanc-seing pour faire ce que tu veux. C'est la base de la démocratie selon moi.

Quant à ta manif des gilets jaunes, elle ne s'arrêtera jamais. Parce que jamais tous les gilets jaunes pourront être satisfaits dans leurs demandes, parce que l'on ne peut jamais satisfaire 100 % de 70 millions d'habitant

On a parlé plein de fois des revendications des GJ, on va pas refaire le débat.

[corbulon]

C’est un peu le problème des Français, ce préjugé de l’élection comme juge de paix, avec tout ce que ça implique comme blanc seing. En Suisse, ça nous fait beaucoup rire cette grille de lecture. Ce n’est pas pour rien que chez nous, l’événement le plus important de la vie politique ce n’est pas l’élection mais la votation.

[arcarum]

Un projet de loi c'est combien de pages ?

autant que nécessaires pour modifier tous les textes qui à modifier.

Avec ton mode de pensée on se demande bien à quoi servent les députés

Pour l'instant, à balancer des montagnes d'amendements

Car c'est ça qui fait la victoire de Macron. Fillon en course, Bayrou ne veut pas le suivre et se tourne vers Macron.
Tu enlèves Fillon, tu mets n'importe qui, de Barouin à Juppé, Bayrou reste à droite, et on ne parle plus de Macron.
Et quand tu connais les accointances entre Fillon et Niel, on peut se poser des questions.

j'ai une analyse assez proche auquel j'ajouterai l'effet que j'appelerai "Iphone".
C'est beau, c'est neuf, c'est jeune, personne ne sais vraiment ce qu'il vaut et il hésite pas à casser les dinosaures de la politique. Nous consommons la politique comme s'il s'agissait de nos dernières chaussures.

Grosso modo, il était là quand il fallait et ce n'est pas sûr que cette situation se retrouve.

Tu confonds deux choses. Le corps électoral, cad ceux qui votent, avec des gens qui depuis plusieurs années changent de "camp" sans aucune logique.
Sans aucune logique car ils sont prisonniers de l'offre qui leur est faîte et qui ne leur correspond pas.

donc, quand ils voient un nouveau truc en magasin, ils se jettent dessus => effet iphone
T'inquiète, il vont faire jouer la garantie et ramener le produit défectueux au magasin à un moment

Moi je parle de Parti Politique.
Actuellement, la France, c'est LREM et le RN.
Le PS c'est une blague. La FI elle a rétrécit comme peau de chagrin dans ses luttes internes suite aux éclats du gars Méluche. L'ex UDF à la Bayrou, il est noyé dans LREM et l'UMP a disparu de la scène nationale.

Et Macron fait tout pour l'empêcher de revenir en orchestrant une binarité du discours politique. Si tu n'es pas dans sa mouvance, tu es extrémiste. Donc RN.
Tout est fait pour l'empêcher d'exister médiatiquement.

Dans le quinquennat, le seul moment ou l'UMP est "ré apparu" médiatiquement, c'est lors des auditions de l'affaire Benalla au Sénat.

c'est une présentation, mais elle ignore deux faits
- la majorité des élus sont son étiquettes => voir Castaner
- rien n'empêche l'apparition d'un nouveau produit, plus beau plus neuf, plus transgressif => Iphone 2 ?

Là dessus, y'a désaccord. Être élu ne te donne pas un blanc-seing pour faire ce que tu veux. C'est la base de la démocratie selon moi.

ta vision est bonne, mais pour moi un peu naïve.
Car la démocratie que nous connaissons est une démocratie qui confie le pouvoir de gérer le pays, pas celui de s'obliger à réaliser tout ce qu'il a promit.

[corbulon]

En novlangue, on ne dit plus monarchie républicaine, mais démocratie qui confie le pouvoir de gérer le pays sans opposition.