ACTUALITES 2016-2021

[ubr84]

Message précédent :
Ce genre de personne nous entraine je trouve dans des délires sémantiques assez néfastes.

1) y a-t-il des discriminations racistes en France ? -> oui (notamment tout simplement à l'embauche; pourquoi partir tout de suite sur les tabassages et les massacres ?)
2) envers qui ? -> [EDIT: en gros les différents, les pas pareil, immigrés de quelques générations ou là depuis toujours mais avec un mode de vie qui nous fait peur] : ok
3) comment s'exprime-t-il ? -> il faut pour cela écouter ceux qui en parlent le mieux, l'extrême droite.
4) à partir de là on peut le nommer.

Ces dernières années on a eu droit à "je n'ai rien contre les juifs mais juif = israélite = israël" = écran de fumée facile je vais conspuer Israël et mettre tout le monde dans un bien beau grand sac.
Si aujourd'hui un Zemmour par exemple joue à "immigré = arabe = musulman = islam = islamisme" je pense qu'il est bon de lutter contre l'islamophobie.

Le jeu sémantique sur ce sujet brouille les cartes au profit de l'extrême-droite.
Je ne comprends pas comment on peut rentrer dans ce jeu de dupes.
Je ne comprends pas comment on peut à se point se tromper de combat.

Désolé Brian mais quand je lis ces mots là

Est-ce qu'on vilipende les musulmans ? Est-ce qu'on conspue les musulmans ?
Je n'ai pas l'impression. On critique l'Islam, comme on critique le Catholicisme.

Et les seuls qui se font se conspuer, vilipender, ce sont les intégristes. Qu'ils soient catholiques ou musulmans.
Et ce n'est pas du racisme.
A la limite, c'est de l'anti-cléricalisme, mais pas du racisme. Un musulman, un catho, ça peut être de toutes les couleurs.

Je t'invite à écouter plus souvent l'extrême-droite parler, à lire un peu Valeurs actuelles et écouter radio courtoisie.
Ces gens là ne sont pas juste anti-cléricaux

[fanche]

c'est fatiguant d'entendre parler d'arabes à tout bout de champ comme si il s'agissait d'une race aussi. En plus, ceux que l'on défini comme tel en France sont pour la plupart maghrébins. Ceux de mon quartier par exemple se définissent plus comme berbères, parlent des langues berbères, kabyle, chleu etc... Traitez les d'arabe et vous avez de bonnes chances d'aller chez le dentiste. Ils sont peut-être musulmans, chrétiens ou athées mais cetainement pas arabes qui de leur point de vue sont des colonisateurs autant que les français. Un peut comme si on nous traitait de romain en gros.

[kantessekonmange]

Sinon, idée à la con, ça vous dit pas un "cessez-le-feu" sur "ce" sujet d'actu, juste aujourd'hui ? (13 novembre pour mémoire)

Je pose ça là. En tout cas moi, à bien y penser, pas bien d'humeur là dessus aujourd'hui.

ça serait bien, oui...

[TIRAM]

y'a quand même des sacrés extrémistes s'exprimant ici ...

[ubr84]

Brian, merci de ton lien de la cncdh, tu devrais tout lire .

On y lit des choses passionnantes si on va plus loin que les chiffres du ministère (bien remis en cause par les biais liés à la non déclaration et la mauvaise prise en compte des déclarations).

Depuis la Seconde Guerre mondiale et le traumatisme de la Shoah, les préjugés à l’égard des minorités ont évolué vers des formes détournées, plus acceptables en démocratie. (...)
Mais la barrière des préjugés demeure, (...) fondé sur les différences culturelles. (...)
Ce « nouveau » racisme toucherait en particulier des milieux jeunes, diplômés, de gauche, qui ne se considèrent pas comme racistes. (...)
Un premier argument consiste à inverser la causalité et à projeter la responsabilité du racisme sur ceux qui en sont les victimes. (...)
Un second type d’argument est d’ordre identitaire et culturel. Il consiste à reprocher aux immigrés de ne pas respecter les coutumes et les traditions françaises, de ne pas se conformer aux valeurs de la société d’accueil. (...)
Dans ce second argumentaire la notion de laïcité est aujourd’hui centrale, convoquée pour justifier le rejet de l’autre, et d’abord des musulmans. (...)
La laïcité vue de droite n’a pas grand-chose à voir avec celle de gauche, ni avec les valeurs de tolérance, de liberté de conscience et d’égalité des droits qui l’accompagnent, c’est plutôt une manière de justifier le rejet des minorités culturelles et religieuses

Et plus loin p126

Plus la personne est hostile à l’islam, moins elle est attachée au principe de laïcité, moins elle est encline à défendre les droits des femmes à s’habiller comme elles l’entendent ou à refuser le statut de femme au foyer, moins elle tend à trouver l’homosexualité acceptable. Autrement dit ces arguments, souvent avancés pour justifier le rejet des pratiques de l’islam, ne résistent pas à l’analyse, le ressort de ce rejet n’est ni un attachement plus marqué aux valeurs républicaines ni une défense de l’émancipation des femmes ou des minorités sexuelles
(...)
Le profil des personnes [se déclarant hostile aux pratiques religieuses de l'islam] (...) confirme la forte similitude de l’islamophobie, telle que nous la mesurons avec notre échelle d’aversion à l’islam, et du racisme anti-immigrés traditionnel. Dans les deux cas, le diplôme, l’âge et l’orientation politique sont les facteurs déterminants de l’intolérance et c’est à l’extrême droite que cette double intolérance atteint des records

[Brian Addav]

Oui, et ?
Est ce que cela affirme qu'actuellement, en France, la communauté "musulmane" (qu'il faudrait déjà définir) est la plus touchée par la xénophobie ? Dans les faits, pas dans les médias.

Est ce que être musulman en France est un calvaire ?

C'est une vraie question.

[Frannck]

Il y a quand même le problème des mosquées.

[LEAUTAUD]

Brian, si la vie en France était un calvaire l'immigration diminuerait.

Aujourd'hui mon émotion va au souvenir des assassinés et blessés du 13 novembre (pas loin de 500 personnes !!)
Il y a de l'indécence de la part de ceux qui persistent à dénoncer une islamophobie, car c'est bien l'Islamisme qui a tué, sa frange extrème prospèrant toujours.
En France, manifester son aversion pour une religion est non seulement légal, mais face à ces dérives criminelles elle doit être encouragée par les pouvoirs publics.
La loi de 1905 ne s'est pas imposée aisément, il a fallut pour les républicains durement batailler.

Je pense que la situation actuelle ne peut que s'aggraver, avec l'action nocive des compagnons de route dénonçant l'islamophobie, et manifestant avec ceux qui ont criés allah akbar dans les rues de Paris.
Quelle honte !

[ubr84]

Brian, cela affirme juste que le racisme envers les populations d'origine maghrébine et arabe existe et se pare d'une critique religieuse pour passer vertueuse et de bon ton.

Est ce que cela affirme qu'actuellement, en France, la communauté "musulmane" (qu'il faudrait déjà définir) est la plus touchée par la xénophobie ?

C'est un concours ?

Est ce que être musulman en France est un calvaire ?

C'est une question rhétorique, dont j'ai du mal à comprendre le sens...

Globalement la vie en France est plutôt paisible, est-ce une raison pour nier tous les problèmes ?
Est ce que être pauvre en France est un calvaire ? Non on a des ONG et des aides sociales (encore un peu...)
Est ce que être juif en France est un calvaire ? Non depuis la libération ça va mieux

Est ce que la pauvreté et l'antisémitisme existent ? Ben malheureusement oui

[LEAUTAUD]

Est-ce que le 13 novembre 2015 les islamistes ont assassinés et blessés 500 personnes en France ? Oui

Pour les victimes, oui, le calvaire a existé.

[arcarum]

je suis toujours fasciné par ces sorties sur le racisme et les races.
c'est exceptionnel de voir combien tout est mélangé pour former un gloubiboulga informe où personne ne peut s'entendre ou se comprendre parce que tout le monde à sa propre définition de ce qu'est une race.

Le plus drôle c'est que ça fini toujours en sucette.

P.S. : les arabes sont les personnes issues de la péninsule arabique. cela n'a rien à voir avec les population se trouvant en algérie, maroc, tunisie, lybie... mais bon je dis ça, je dis rien

P.S. 2 : la communauté musulmane est une construction de l'esprit. C'est comme parler de la communauté chrétienne. Un même dieu ne forme pas une même communauté de pratiquant...

[HOCHET Gabriel]

Ben tout ça, allez, ça me donne des envies d’un jolie voyage d’agrément à travers les plus beaux pays de notre planète....

Je commencerais par la Turquie, surtout la partie Sud/Est, puis la Syrie, la Palestine et l’Irak..... On enchaîne dans l’allégorie totale avec le Yémen, l’Afghanistan et le Pakistan (surtout le Nord Ouest).... Hong Kong, Corée du Nord, puis Tchad, Mali, Niger et Mauritanie..... et hop, on passe à la Bolivie et Haïti histoire de rigoler.....

Quelle merveille, et ne désespérons pas, prochainement on pourra ajouter Chili, Brésil et un tas d’autres contrées ou le bonheur le plus complet règne ou est sur le point de....
Et puis il y a aussi les grands espaces où il fait si bon vivre.... Comme la Russie et la Chine.

Que disait le “guet” déjà en patrouillant la nuit dans Paris au Moyen Àge ?.....

“Dormez braves gens, tout va bien”..... C’était un truc comme ça non ?....

[Mr Degryse]

[rahoul]

En France, manifester son aversion pour une religion est non seulement légal, mais face à ces dérives criminelles elle doit être encouragée par les pouvoirs publics.
La loi de 1905 ne s'est pas imposée aisément, il a fallut pour les républicains durement batailler.

La France interdit la publication de propos diffamatoires ou insultants, qui inciterait à la discrimination, à la haine, ou à la violence contre une personne ou un groupe de personnes en raison de leur lieu d’origine, de leur ethnie ou absence d’ethnie, de la nationalité ou d’une religion spécifique, et ce depuis 1881.

Provocation publique à la discrimination, à la haine ou à la violence nationale, raciale ou religieuse
Loi 1881 : art. 23 et 24 al. 8
Emprisonnement de 1 an au plus, amende de 45 000 €
Privation de droits civiques pendant 5 ans au plus (CP : art.131-26 2° et 3°19)

La loi no 72-546 du 1er juillet 1972 sur la lutte contre le racisme a introduit d'autres notions, avec notamment le délit de « provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes en raison de leur origine ou de leur appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée ».
...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_cont ... ine#France

[LEAUTAUD]

Je parle ici de l islamisme, et non de l islam.
Et je confirme mon aversion pour toutes les religions, islam compris
En toute légalité républicaine.


Envoyé de mon iphone

[The Maze Echo]

D'accord avec LEAUTAUD : on peut être contre les religions, sans pour autant s'attaquer aux personnes qui les pratiques. La loi punit l'attaque de personnes en raison de leur religion, pas l'attaque du concept même de religion.

[Brian Addav]

Je relance, car le débat est intéressant.

Brian, cela affirme juste que le racisme envers les populations d'origine maghrébine et arabe existe et se pare d'une critique religieuse pour passer vertueuse et de bon ton.

ça je n'adhère pas. Cela signifierait que tous ceux qui sont anti-cléricaux, et qui critiquent l'Islam parce que c'est une religion, ne seraient en fait que des petits racistes qui n'aiment pas les bougnoules.

C'est trop facile et ça permet d'éviter tout débat autour de cette religion.


Et surtout, ça ne tient pas avec la réalité de la société française actuelle. Le temps des bougnoules, des sales beurs, des melons, il est fini depuis longtemps. Et le français n'ont jamais eu besoin de paravent pour insulter en loucedé qui les polacks, qui les ritals, qui les bougnoules, qui les niakwés, qui les pds.

Est ce que cela affirme qu'actuellement, en France, la communauté "musulmane" (qu'il faudrait déjà définir) est la plus touchée par la xénophobie ?

C'est un concours ?

A priori oui. Quand on vient à lancer des marches, à vouloir faire passer des communautés pour des victimes, oui, il y a un concours à la victimisation.

Est ce que être musulman en France est un calvaire ?

C'est une question rhétorique, dont j'ai du mal à comprendre le sens...

On nous explique qu'en France, le danger c'est l'islamophobie rampante qui se propage dans la société.
Alors je pose une vraie question, est-ce dangereux d'être musulman en France ?
Est-ce qu'on se fait ratonner la gueule ? Cracher dessus ? Jeter en camp de rééducation ?
Est-ce qu'on se fait tuer parce que musulman ?

Est ce que être juif en France est un calvaire ? Non depuis la libération ça va mieux

Oui, on ne jette plus les juifs dans des trains.
Par contre, Ilan Halimi, il y passe parce que juif. Les gamins de l'école de Toulouse, ils y passent parce que juifs, les mecs du supermarché à Vincennes, il y passent parce que c'est un hyper cachère, Sarah Halimi et Mireille Knoll, elles y passent parce qu'elles sont juives.



Donc du coup, j'ai beau tourner le truc dans tous les sens, cette idée que le danger actuellement, serait une France complètement islamophobe, j'y crois pas.

On est le seul pays où suite aux attentats, personne n'a été buter des musulmans pour se venger. Ce dont on doit être fier d'ailleurs, et qui montre bien que les français, eux, ne font pas d'amalgames. Parce que cela fait 50 ans et plus qu'on vit tous ensemble. Et qu'on vit bien au sens "mixité". (bon, au sens économique c'est un peu la merde pour beaucoup...).

[rahoul]

En France, manifester son aversion pour une religion est non seulement légal, mais face à ces dérives criminelles elle doit être encouragée par les pouvoirs publics.
La loi de 1905 ne s'est pas imposée aisément, il a fallut pour les républicains durement batailler.

D'accord avec LEAUTAUD : on peut être contre les religions, sans pour autant s'attaquer aux personnes qui les pratiques. La loi punit l'attaque de personnes en raison de leur religion, pas l'attaque du concept même de religion.

Ce n'est pas le rôle des pouvoirs publics d' encourager une quelconque aversion envers des religions.

Et attaquer une religion, cela revient à attaquer ses pratiquants.

[Cabarezalonzo]

Rien à voir avec les actualités, mais ce soir, James Ellroy, le Hugo du roman noir, est sur France 5 dans La Grande Librairie.

[fanche]

Rien à voir avec les actualités, mais ce soir, James Ellroy, le Hugo du roman noir, est sur France 5 dans La Grande Librairie.

Et il est d’extrême droite

[Cabarezalonzo]

Rien à voir avec les actualités, mais ce soir, James Ellroy, le Hugo du roman noir, est sur France 5 dans La Grande Librairie.

Et il est d’extrême droite

Qu'est-ce que tu sous-entends, par cette petite phrase lapidaire suivie d'un smiley ? Que moi aussi, par la même occasion, je pourrai porter une chemise brune ?

J'ai un ami écrivain, un vieux stal (qui n'a jamais accepté la moindre compromission), qui a pris des coups dans son engagement politique (au sens propre comme au figuré), et qui colle aussi volontiers ce genre d'étiquette ou celle de facho mais qui connaît cependant assez bien la réalité du terrain en Europe comme aux Etats-Unis et qui est incollable en littérature. Je ne l'ai jamais entendu dire cela d'Ellroy.

Qu'entends-tu par là, fanche ?
Qu'as-tu lu de James Ellroy ? Que sais-tu de lui ? De son éditeur et ami, en France, François Guérif ? Qui n'a pas pour habitude soutenir des gens d'extrême droite. Qui avait inscrit à son catalogue les meilleurs romans d'un grand romancier et historien progressiste américain Howard Fast, emprisonné et persécuté par les commissions d'enquête sous l'ère du président Truman et du sénateur McCarthy (grand pourfendeur du communisme avec sa whitch hunt) ? As-tu lu jamais un seul bouquin d'Howard Fast ?

As-tu suivi l'émission de François Bunel, ce soir ? Tous les invités étaient passionnants, trois historiens (dont une femme) et un des plus grands romanciers américains des fin du XXe et début du XXIe siècles. Ellroy n'a pas cessé de casser du sucre sur des plus fachos que lui en évoquant les nazis et les communistes, les grands fauteurs de la merde au XXe siècle. Et la seule évocation de Franco qu'il a faite (à propos de la guerre d'Espagne) était accusatoire et avec un nom d'oiseau.
Ellroy, facho ? OK, mais si on va dans cette direction, pas plus que Frank Miller et plein d'autres auteurs de BD et de comics.

Perso, j'ai abordé l'œuvre d'Ellroy après celle d'Howard Fast, avec la parution dans les années 80 du Grand nulle part (le premier tome de son premier quatuor de L.A.) qui décrit des persécutions raciales contre les Mexicains à Los Angeles à la fin des années 40, dans une Amérique engluée dans le maccarthisme. Le portrait au vitriol qu'il dressait de cette situation, du racisme ambiant et du comportement de certains flics violents et racistes du LAPD était tout sauf élogieux.

Penses-tu que France Télévision (aujourd'hui) et France Inter (demain matin à 8h00) inviteraient un facho pour faire la promo de son dernier bouquin sans mentionner (comme tu viens de le faire) que nous allons avoir affaire à un auteur d'extrême droite, sans le moindre avertissement histoire de mettre en garde le grand public ? Sans parler du concert James Ellroy qui sera donné lundi par Radio France ? Les fonds publics seraient décidément mal utilisés, si tu es dans le vrai, fanche.