ACTUALITES 2016-2021

[fanche]

Message précédent :

Nan, ils disent juste à tout le monde de la boucler.

Et parfois ils traitent les autres de connasse.

ça c'est très con j'en convient dès que les insultes arrivent ça part à la dérive.
N'empêche ça ne vous troue pas le fondement de voir des gus manifester pour le bien être des enfants et d'en exhiber dans la rue bâillonnés?

[ubr84]

Vous connaissez un petit chanteur français du nom de JJ Goldman ?

Il a écrit une chanson parue dernièrement sur le sujet : ça s'appelle "elle a fait un bébé toute seule" et ça montre bien qu'en 2019 les choses changent dans la société vu que même les paroliers contemporains prennent possession du sujet.

ah on me dit que non...

La chanson date de 1987 !

Ah bon d'accord, ce n'est pas grave vous pouvez continuer à vous écharper sur le papa et la maman

Ce débat me parait tellement stérile du fait qu'on occulte toutes les situations réelles en voulant définir un modèle qui est de fait inapplicable. Divorce, décès, père inconnu pour fille mère, fécondation à l'ancienne pour un couple de femme ou une célibataire, solutions à l'étranger, familles recomposées etc.
Tout cela existe depuis la nuit des temps, et ce depuis bien plus longtemps que le modèle père-mère famille nucléaire qu'on nous vend comme un truc naturel alors qu'il n'est qu'une construction sociale bancale qui n'existe que sur le papier.

[fanche]

Ce débat me parait tellement stérile du fait qu'on occulte toutes les situations réelles en voulant définir un modèle qui est de fait inapplicable. Divorce, décès, père inconnu pour fille mère, fécondation à l'ancienne pour un couple de femme ou une célibataire, solutions à l'étranger, familles recomposées etc.
Tout cela existe depuis la nuit des temps, et ce depuis bien plus longtemps que le modèle père-mère famille nucléaire qu'on nous vend comme un truc naturel alors qu'il n'est qu'une construction sociale bancale qui n'existe que sur le papier.

C'est ce que je m'éreinte à répéter

[Karzak]

Ce débat me parait tellement stérile du fait qu'on occulte toutes les situations réelles en voulant définir un modèle qui est de fait inapplicable. Divorce, décès, père inconnu pour fille mère, fécondation à l'ancienne pour un couple de femme ou une célibataire, solutions à l'étranger, familles recomposées etc.
Tout cela existe depuis la nuit des temps, et ce depuis bien plus longtemps que le modèle père-mère famille nucléaire qu'on nous vend comme un truc naturel alors qu'il n'est qu'une construction sociale bancale qui n'existe que sur le papier.

C'est ce que je m'éreinte à répéter

On sera trois à Etoile !

[pabelbaba]

Je ne suis pas loin, on peut se prendre une mousse si vous voulez quand vous aurez terminé.

[fanche]

Je ne suis pas loin, on peut se prendre une mousse si vous voulez quand vous aurez terminé.

avec plaisir

[Karzak]

Ahhhh, quand il s'agit de mousse ...

[Olaf Le Bou]

Nan, ils disent juste à tout le monde de la boucler.

Et parfois ils traitent les autres de connasse.

c'est moi

une de mes seules grossièretés en un peu plus de 20000 messages. et j'ai beau chercher, je ne vois pas d'autres qualificatifs pour décrire sommairement la personne qui s'exprimait à l'écran.

désolé si ça choque ta pudeur, chacun la place où il peut.

[LEAUTAUD]

[quote="ubr84"]

Ce débat me parait tellement stérile du fait qu'on occulte toutes les situations réelles en voulant définir un modèle qui est de fait inapplicable. Divorce, décès, père inconnu pour fille mère, fécondation à l'ancienne pour un couple de femme ou une célibataire, solutions à l'étranger, familles recomposées etc.
Tout cela existe depuis la nuit des temps, et ce depuis bien plus longtemps que le modèle père-mère famille nucléaire qu'on nous vend comme un truc naturel alors qu'il n'est qu'une construction sociale bancale qui n'existe que sur le papier./quote]



Euh....t'es sûr de pas prendre la réalité à l'envers ?
La situation réelle c'est juste une majorité de couples hétérosexuels, (et l'état de divorcé est transitoire, des couples se reforment, retour à la case départ )
Toutes les autres situations sont minoritaires ( de beaucoup ! Si quelqu'un a des stats je suis preneur)

La PMA, ça va concerner combien de personnes ?

Qu'une solution sur ce besoin légitime d'être parent soit trouvée pour le plus grand nombre possible, je suis pour ( à commencer par la facilitation de l'adoption).
Mais sans oublier que le problème est marginal.

A la limite, je trouve rigolo cette prétention des minorités à s'ériger en majorité fantasmée.

[arcarum]

on rappelle que la PMA pour les couples homo masculin c'est juste pas possible ou pas ?
et qu'on passe alors à la GPA ?

Si c'est possible. Ce n'est pas bien compliqué
a) il faut un ovule => don
b) il faut une matrice où le foetus va se développer => l'avantage est que le zygote est capable de se développer sur n'importe quel organe (cf grossesse extra utrérine sur intestin ou foie ne sont pas si rare)
c) il faut être capable de le sortir quand la cuisson est prête => césarienne
d) il faut bien doser les hormones
e) il faut surveiller
c'est juste un problème d'éthique
après c'est sûr que "louer un ventre c'est plus simple.

[euh... si vous le dites]

Euh....t'es sûr de pas prendre la réalité à l'envers ?
La situation réelle c'est juste une majorité de couples hétérosexuels, (et l'état de divorcé est transitoire, des couples se reforment, retour à la case départ )
Toutes les autres situations sont minoritaires ( de beaucoup ! Si quelqu'un a des stats je suis preneur)

La PMA, ça va concerner combien de personnes ?

Qu'une solution sur ce besoin légitime d'être parent soit trouvée pour le plus grand nombre possible, je suis pour ( à commencer par la facilitation de l'adoption).
Mais sans oublier que le problème est marginal.

A la limite, je trouve rigolo cette prétention des minorités à s'ériger en majorité fantasmée.

Je ne vois aucune minorité s'ériger en majorité fantasmée, juste des gens qui revendiquent l'obtention d'un droit qu'ils n'ont pour l'instant pas.
Et je n'oublie pas que le problème est marginal, certainement pas, c'est bien pour cela que je trouve complètement à côté de la plaque ceux qui prétendent que la PMA va faire basculer le socle de la société française et ouvrir la voie à tout et n'importe quoi.
Regardez juste un peu au-delà de votre petit pré carré. En pratique, sauf pour ceux qui ont pu en bénéficier, rien n'a changé dans les pays où la PMA pour femmes seules et couples homosexuels est légalement encadrée. Et ça n'a pas ouvert une boîte de Pandore d'où sortiraient des trucs aussi farfelus que des discussions sur la légalisation de la polygamie.

[LEAUTAUD]

Voui, tu as raison, mais je réagissais aux propos de Ubr, qui rameutait ce qu'il dit être "les situations réelles" en ajoutant que le modèle père-mère-famille nucléaire est une construction bancale qui n'existe que sur le papier (rappel ci-dessous)

Ce débat me parait tellement stérile du fait qu'on occulte toutes les situations réelles en voulant définir un modèle qui est de fait inapplicable. Divorce, décès, père inconnu pour fille mère, fécondation à l'ancienne pour un couple de femme ou une célibataire, solutions à l'étranger, familles recomposées etc.
Tout cela existe depuis la nuit des temps, et ce depuis bien plus longtemps que le modèle père-mère famille nucléaire qu'on nous vend comme un truc naturel alors qu'il n'est qu'une construction sociale bancale qui n'existe que sur le papier.

L'exception doit être prise en compte, certes, mais ne peut être confondue avec la majorité réelle.

Par ailleurs j'appartiens à une génération pour laquelle ces progrès de la technique en matière de reproduction (PMA, GPA, et demain quoi ?) relève plus de la science-fiction que de la réalité, du moins pour ce qui touche à mon entourage (aucun cas connu).
Sur la satisfaction de ce besoin légitime d'avoir des enfants, ce que j'ai pu en connaître relève uniquement de l'adoption (plusieurs cas) et, une fois, de l'insémination artificielle qu'a vécue, avec succès, une collègue de travail.
Dans tous les cas concernés il s'agissait de couples hétéros.
Les autres configurations me sont parfaitement inconnues (du moins pour ce qui est de cette envie d'avoir des enfants, parce que sinon j'ai connu pas mal de copains et collègues, homos et lesbiennes, très minoritaires mais bien présents)

Je suis néanmoins les soubresauts (désormais assez comiques) dans ce domaine où des savants agitent des éprouvettes dans des laboratoires futuristes, avec intérêt.

[fanche]

L'exception doit être prise en compte, certes, mais ne peut être confondue avec la majorité réelle.

La majorité dont tu parles a été mise en place il y a seulement quelques millénaires par une rigidification brutale de notre mode de fonctionnement, pas par un besoin naturel d'organisation sociale. Si une minorité de personnes avec un profil particulier veulent maintenant des enfants parce-que la technologie le permet, pourquoi le leur refuser alors qu'on laisse une autre minorité (peut-être plus importante celle-là) des parents maltraitants avoir des enfants? Rien qu'a regarder les photos des gosses bâillonnés, je suis toujours surpris que les manifestants ne soient pas passés devant un tribunal. Si ça avait été des pédés par contre...

[LEAUTAUD]

Il y a" quelques milliers d'années" est une dimension temporelle qui m'échappe. Mieux vaut réfléchir sur l'existant (qui a donc plusieurs milliers d'années d'existence )

Tu évoques les enfants maltraités, une des vraies hontes de notre société actuelle, problème plus urgent et prioritaire que celui des enfants à naître avec la PMA et la GPA.
Par contre, pour ces derniers, c'est l'inconnu...la situation familiale qui leur sera imposée comporte des risques, personne ne le nie. Qu'en adviendra t-il ?
Le principe de précaution ne s'applique pas dans ce domaine, puisque ce qui prime c'est la volonté des parents de procréer, au besoin dans l'artifice complet (GPA).
Mais il est puissant, ce désir de procréation.
Alors j'attends la suite des évènements, pas vraiment inquiet (et même rigolard, tout cela génère des scènes extravagantes, comme cette photo des enfants baillonnés, ou les deux curés agenouillés, eux qui ne sont en rien concernés).

[fanche]

Il y a" quelques milliers d'années" est une dimension temporelle qui m'échappe. Mieux vaut réfléchir sur l'existant (qui a donc plusieurs milliers d'années d'existence )

Justement une peccadille dans l'histoire du monde, la grande dérive du néolithique que j'évoquais est notre boite de Pandore à tous, tout ce qui en à résulté si nous étions si intelligents que ça devrait être analysé soigneusement pour éviter la débâcle. seulement les rênes ont été laissés à trop peu de gens que les règles du jeu actuelles arrangent puis-qu’écrite par cette même minorité dirigeante. Je ne fais confiance qu'à ceux qui sont concernés directement pour juger, point.

[thyuig]

Bon allez, pour éduquer le bon peuple et notre cher président, arte diffuse une série de d'interviews "Travail, salaire, profit". 6 épisodes de 50 minutes avec des économistes.

https://www.arte.tv/fr/videos/083305-00 ... it-marche/

et ce soir, Arte également, un reportage à 23h et des broquilles sur les petits français vivant sous le seuil de pauvreté.

Il me semble avoir entendu par Dorothée Barba ce matin que c'était sur France 2

[corbulon]

https://www.telerama.fr/television/comment-alain-finkielkraut-et-ses-amis-auraient-evite-le-drame-de-la-prefecture-de-police,n6457756.php

Les expert(e)s : BFM (parfois aussi sur France Inter, LCI and Friends)

[dod]

De toute façon, les pires des intégristes, ce sont les athées intégristes, toujours là à dire que les autres c'est rien que des intégristes et donc ils devraient la fermer.

C'est clair on les voit régulièrement manifester contre les droits des autres c'est sûr

Non mais je trouve que le "debat" est confisqué....tu dois être "pour" sinon tu es assimilé à un vilain catho intégriste anti-homo.....

Perso je n'ai pas de soucis avec les homo ...aucun... j'en connais mais ce ne sont pas des proches....

La PMA me pose quand même question ..... j'entends beaucoup parler de "droit" d'avoir un enfant mais pas souvent du droit de l'enfant et c est là que je m'interroge..... grandir sans père quand même ce n'est pas rien.....

J'entends à juste titre qu' il y a des enfants maltraités ou élevés sans père..... c est factuel nul ne peut le nier mais enfin ce n'est pas le projet de vie qui était envisagé tout de même.....

Ici la pma c est clairement le projet ! Un enfant sans père ou sans mère car clairement la suite ce sera là gpa c'est évident car certains demanderont l'égalité de traitement....

J ai vu récemment un reportage sur le cas de 2 femmes ayant eu recours à la pma... elles et l'enfant avaient l'air si heureux....maintenant....

Bref c'est compliqué...très compliqué et j'avoue que je suis incapable de me prononcer à l'instant.....

Mais bon cela ne fait-il de moi un catho archi tradi conservateur anti homo?

[ubr84]

Leautaud, je n'érige rien en majorité.

Je dis que les situations "autres" que le modèle famille nucléaire sont considérées comme anormales dans ce débat, alors qu'elle sont là, existantes et devant nos yeux. Minoritaires ou pas on s'en fout, anormales non !
Du coup on fait quoi ? On continue à les mettre au ban de la société des gens bien ? Remariage interdit chez les catholiques par exemple, le mariage c'est pour la vie monsieur ! Je ne connais pas ton avis, je trouve que c'est une connerie.

Je ne dis pas que ces situations sont majoritaires dans ma dernière phrase non plus. Je dis que la famille nucléaire est une organisation sociale, qu'il n'y a pas si longtemps que ça en Afrique les enfants étaient élevés par leurs oncles sans père, qu'il existe des sociétés matriarcales, que "naturellement" le père il passe, il insémine et disparait. On a construit un modèle ou le père reste et c'est très bien; mais il n'a jamais été indispensable à personne. Et construire un modèle est différent d'imposer un modèle.

Donc la famille nucléaire n'est ni applicable à tous, ni naturelle.
Et faire un bébé toute seule, les femmes y ont pensé bien avant que la chimie ne le permette, il serait juste temps que la société accepte que certains veulent vivre leur vie différemment que la majorité : mettons un peu de libéralisme culturel dans nos verres, on bouffe bien assez de libéralisme économique

[dod]

Tout ce que tu dis est vrai et factuel.....le "truc" est qu' il ne sagit pas du but recherché ce sont des accidents de la vie et il nest pas question de mettre ces personnes au ban de la société....

La question est de savoir si l'on en fait un "modèle " car le problème existe....

[ubr84]

Tout ce que ru dis est vrai et factuel.....le "truc" est qu' il ne sagit pas du but recherché ce sont des accidents de la vie et il nest pas question de metre ces personnes au ban de la société....

La question est de savoir si l'on en fait un "modèle " car il existe ?

Je ne veux pas faire de "modèle" moi

La question est surtout
1) on construit un modèle à suivre
OU
2) on suit les usages

Bref, noeud georgien de la politique sociétale dans toute société.
L'idée du débat est de faire comprendre à ceux du premier camp que le le second existe et doit être respecté.

Et si les catholiques mettent de fait les divorcés remariés au ban de la société : très concrètement et de manière très claire elles n'ont pas le droit de communier (cela a peu être changé sous le dernier pape). Bref, notre intégrisme acceptable et celui des autres ...