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de **nexus4** » 09/10/2019 12:24

Message précédent :
Ah, avec un H. J'ai cru qu'il était ressuscité. :shock:

de **kantessekonmange** » 09/10/2019 12:45

il faudrait quelques coups de matraque, et plus même, si affinité !

de **LEAUTAUD** » 09/10/2019 12:45

ubr84 a écrit:
la famille nucléaire n'est ni applicable à tous, ni naturelle.

Elle est la règle chez nous depuis quelques siècles, fait têtu, qui, à défaut d'être "naturel" (qu'est-ce qui est naturel dans ce domaine ? Rien d'observable scientifiquement) est un fait ethnologiquement et sociologiquement indiscutable, souffrant des exceptions, et soumis à l'évolution inéluctable du genre humain depuis qu'il arpente la planète.
C'est pourquoi le chapitre sur la "gens iroquoise" d'Engels m'avait scotché quand je l'ai lu ado, mais sans perdre de vue qu'il ne s'agissait pas de la société dans laquelle je vivais (L'Afrique ? c'est encore plus loin pour moi...)

L'exotisme tribal et ses pratiques parentales m'apparaissent toujours comme un beau sujet (pour les futurs Lévi-Strauss).

En attendant, la famille nucléaire est le modèle de référence, celui par rapport auquel les revendications minoritaires (ultra-minoritaires) s'ajustent et se mesurent.
L''autorisation du divorce, puisque tu me poses la question, fut une excellente mesure(qui, elle, intéressait tout le monde)
.
Du général au particulier, et non l'inverse. Cela va s'en dire, mais cela va encore mieux en le rappelant.

de **euh... si vous le dites** » 09/10/2019 12:55

LEAUTAUD a écrit:L''autorisation du divorce, puisque tu me poses la question, fut une excellente mesure(qui, elle, intéressait tout le monde)

Non, elle n'intéressait pas tout le monde.
Elle excluait évidemment de fait les couples qui n'avaient pas accès au mariage.
On reste donc bien dans le cadre d'une majorité qui légifère exclusivement pour elle-même.

La loi sur la PMA, c'est différent.
On est là face à la prise en compte des intérêts d'une minorité par la majorité.
Capacité qui pour moi est une des caractéristiques qui rend la démocratie supérieure à tout autre forme d'organisation collective.

de **corbulon** » 09/10/2019 14:20

nexus4 a écrit:Ah, avec un H. J'ai cru qu'il était ressuscité.

Oui parce que lui a été une victime de policières qui sont encore moins couvertes par la presse et les politiques que celles qui se passent dans les centres des villes lors des manifestations.

de **Karzak** » 09/10/2019 14:23

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/allemagne/direct-allemagne-au-moins-deux-morts-dans-une-fusillade-a-halle_3651363.html

de **ubr84** » 09/10/2019 14:50

LEAUTAUD a écrit:Du général au particulier, et non l'inverse. Cela va s'en dire, mais cela va encore mieux en le rappelant.

Tout à fait en désaccord total avec cette phrase, cela va s'en dire mais cela va encore mieux en le disant :lol:

C'est ce que je disais un peu plus haut entre 1) donner un modèle à suivre et 2) suivre les usages existants.

Quand au fait minoritaire de la famille non nucléaire ça me fait doucement rigoler quand je regarde autour de moi les personnes avec enfants (mais mon milieu pro et perso n'est peut-être pas représentatif je l'admets) : divorce, remariage, couple libre, famille recomposée... Je dois avoir près de 80% des familles autour de moi qui sortent de la norme :lol:

de **LEAUTAUD** » 09/10/2019 16:11

euh... si vous le dites a écrit:
LEAUTAUD a écrit:L''autorisation du divorce, puisque tu me poses la question, fut une excellente mesure(qui, elle, intéressait tout le monde)

Non, elle n'intéressait pas tout le monde.
Elle excluait évidemment de fait les couples qui n'avaient pas accès au mariage.
On reste donc bien dans le cadre d'une majorité qui légifère exclusivement pour elle-même.

"Elle excluait de fait les couples qui n'avaient pas accès au mariage"...mais elle n'excluait pas les couples mariés, étonnant, non ?
Les célibataires étaient très tristes, le législateur les ignorait

ubr84 a écrit:
LEAUTAUD a écrit:Du général au particulier, et non l'inverse. Cela va s'en dire, mais cela va encore mieux en le rappelant.

Tout à fait en désaccord total avec cette phrase, cela va s'en dire mais cela va encore mieux en le disant
C'est ce que je disais un peu plus haut entre 1) donner un modèle à suivre et 2) suivre les usages existants.

Quand au fait minoritaire de la famille non nucléaire ça me fait doucement rigoler quand je regarde autour de moi les personnes avec enfants (mais mon milieu pro et perso n'est peut-être pas représentatif je l'admets) : divorce, remariage, couple libre, famille recomposée... Je dois avoir près de 80% des familles autour de moi qui sortent de la norme

pas de pot, dis donc ! :fant2:

Ceci dit la famille nucléaire (un père, une mère, des enfants) garde son potentiel intact (divorce suivi d'un remariage, ou couple libre, la configuration nucléaire subsiste )

Je me retire sur mon Aventin (le général) d'où j'observe avec intérêt le grouillement du particulier: il en résultera bien un progrès pour certains, c'est la marche du monde (cf: le divorce)

de **Olaf Le Bou** » 09/10/2019 16:22

étonnant de considérer le divorce comme un progrès, pour moi c'est la marque d'un échec.

après, certains progressent grâce à leurs échecs, mais ça implique une certaine capacité d'analyse.

de **euh... si vous le dites** » 09/10/2019 16:25

LEAUTAUD a écrit:"Elle excluait de fait les couples qui n'avaient pas accès au mariage"...mais elle n'excluait pas les couples mariés, étonnant, non ?
Les célibataires étaient très tristes, le législateur les ignorait

Je parlais bien évidemment des couples qui n'avaient pas légalement accès au mariage et qui n'étaient de fait pas impactés par une législation sur le divorce.

de **Karzak** » 09/10/2019 16:26

Olaf Le Bou a écrit:étonnant de considérer le divorce comme un progrès, pour moi c'est la marque d'un échec.

après, certains progressent grâce à leurs échecs, mais ça implique une certaine capacité d'analyse.

C'est un progrès que de le rendre possible !

de **euh... si vous le dites** » 09/10/2019 16:28

Olaf Le Bou a écrit:étonnant de considérer le divorce comme un progrès, pour moi c'est la marque d'un échec.

après, certains progressent grâce à leurs échecs, mais ça implique une certaine capacité d'analyse.

Le divorce est évidemment le constat d'un échec.
C'est l'organisation légale du divorce qui peut (ou pas) être considérée comme un progrès.

de **LEAUTAUD** » 09/10/2019 16:31

Olaf Le Bou a écrit:étonnant de considérer le divorce comme un progrès, pour moi c'est la marque d'un échec.

après, certains progressent grâce à leurs échecs, mais ça implique une certaine capacité d'analyse.

Oui, c'est toujours un échec, l'échec du projet de vie commune.
Mais NE PAS pouvoir se séparer constituait une abominable contrainte quand la vie commune n'était plus possible. La possibilité du divorce était une mesure libératoire en ce sens.

Je dirai même une mesure révolutionnaire. :lisezmoi:

Ah mince ! poutré par Euh si vous le dites

de **Olaf Le Bou** » 09/10/2019 16:38

Karzak a écrit:
Olaf Le Bou a écrit:étonnant de considérer le divorce comme un progrès, pour moi c'est la marque d'un échec.

après, certains progressent grâce à leurs échecs, mais ça implique une certaine capacité d'analyse.

C'est un progrès que de le rendre possible !

oui mais quand ce qui est possible tend à s'imposer comme la nouvelle norme, je suis moins enthousiaste sur la notion de progrès (sachant que je m'en bats les roubignolles de la notion de mariage en elle-même, ce que je trouve dommageable c'est les couples qui font des gosses sans réfléchir et qui se séparent ensuite sans plus de discernement, avec l'immense casse sociale qui va avec. une casse sociale (paupérisation, pression immobilière, ravages éducatifs…) essentiellement à la charge de la communauté. Mais difficile de mettre en place des mesures de prévention sans verser dans une ingérence contraire aux droits des individus).

de **Karzak** » 09/10/2019 16:44

Olaf Le Bou a écrit:
Karzak a écrit:
Olaf Le Bou a écrit:étonnant de considérer le divorce comme un progrès, pour moi c'est la marque d'un échec.

après, certains progressent grâce à leurs échecs, mais ça implique une certaine capacité d'analyse.

C'est un progrès que de le rendre possible !

oui mais quand ce qui est possible tend à s'imposer comme la nouvelle norme, je suis moins enthousiaste sur la notion de progrès (sachant que je m'en bats les roubignolles de la notion de mariage en elle-même, ce que je trouve dommageable c'est les couples qui font des gosses sans réfléchir et qui se séparent ensuite sans plus de discernement, avec l'immense casse sociale qui va avec. une casse sociale (paupérisation, pression immobilière, ravages éducatifs…) essentiellement à la charge de la communauté. Mais difficile de mettre en place des mesures de prévention sans verser dans une ingérence contraire aux droits des individus).

Donc toujours le débat entre l'opportunité d'une mesure et les conséquences de certaines de ses mises en oeuvre.
Permettre le divorce est forcément une bonne chose. Que ça ait induit une "prise à la légère", oui c'est dommageable (encore que je suis pas sûr qu'il y a plus de divorces aujourd'hui qu'il n'y en aurait eu quand c'était impossible, m'enfin). Ce qui ne change rien au fait que la mesure était éminemment nécessaire.

de **ubr84** » 09/10/2019 16:46

Divorce puis remariage on explose le modèle famille nucléaire puisqu'on passe du mode :
- papa + maman + frères / soeurs dans un logement
à
- papa + maman + frères / soeurs + beau-père + belle-mère + demis frères/soeurs dans deux logements

:roll:

de **Olaf Le Bou** » 09/10/2019 17:08

mouais, moi le modèle que je vois le plus souvent c'est papa parti avec une jeune donzelle faire de nouveaux rejetons + maman qui se débrouille seule avec les gosses. sans compter les nombreuses mamans avec trois enfants de pères différents en ménage avec un nouveau beau-père de circonstance et rarement très impliqué dans l'éducation.

de **Olaf Le Bou** » 09/10/2019 17:30

Sinon les turcs ont commencé l'offensive contre les kurdes syriens. la France "condamne fermement". Rien à attendre pour nos ex-alliés lâchement abandonnés, donc.

de **LEAUTAUD** » 09/10/2019 17:36

ubr84 a écrit:Divorce puis remariage on explose le modèle famille nucléaire puisqu'on passe du mode :
- papa + maman + frères / soeurs dans un logement
à
- papa + maman + frères / soeurs + beau-père + belle-mère + demis frères/soeurs dans deux logements

Ben y'a toujours le papa et la maman pour l'enfant né de ces deux ci, même s'ils ne vivent plus ensemble.

Qu'en sus il y ait un nouveau compagnon pour la maman et/ou une nouvelle compagne pour le papa, cela fait un ou deux parent de plus, mais c'est surtout la reconstitution d'une deuxième ou d'une troisième famille nucléaire, ce modèle ancestral qui, y compris dans ce cas, reste prépondérant.
Les autres cas de figures, deux mamans et plus de papa, ou deux papas et plus de maman, sont d'une rareté insigne, et
quasi insignifiants rapportés au volume des familles nucléaires, reconstituées ou pas.

Par ailleurs, le parent isolé a vocation à ne pas le rester, c'est une situation temporaire. Il doit y avoir des stats sur la durée (mettons 10 ans après la séparation) qui démontrent que majoritairement le conjoint isolé se remet en couple (là, pour le coup, j'ai des exemples d'amis et/ou d'amis qui en sont à leur deuxième séparation, suivies de la constitution d'un nouveau couple).
Par contre, il n'y a pas dans mon entourage de couple d'homos ou de lesbiennes...j'ai pas d'pot ! Je passe à côté de la modernité en marche. Heureusement, quand je bossais encore, j'avais un super collègue homo et une collaboratrice lesbienne, avec lesquels je me suis bien marré car ils avaient beaucoup d'humour, Noël, Montjoie et Saint-Denis !

de **LEAUTAUD** » 09/10/2019 17:37

Olaf Le Bou a écrit:Sinon les turcs ont commencé l'offensive contre les kurdes syriens. la France "condamne fermement". Rien à attendre pour nos ex-alliés lâchement abandonnés, donc.

C'est Bachar et les russes qui se frottent les mains ! Les Kurdes vont tenter de se rapprocher d'eux.
Quels enfoirés, ces ricains (on vaut pas mieux) !

de **dod** » 09/10/2019 17:41

Olaf Le Bou a écrit:mouais, moi le modèle que je vois le plus souvent c'est papa parti avec une jeune donzelle faire de nouveaux rejetons + maman qui se débrouille seule avec les gosses. sans compter les nombreuses mamans avec trois enfants de pères différents en ménage avec un nouveau beau-père de circonstance et rarement très impliqué dans l'éducation.

Oui c'est aussi ce que je vois le plus....sans compter que les divorces " heureux" où tout le monde est potes et n'a pour but que le bonheur des enfants y a vraiment qu' à la télé.....

Dans la vraie vie C est pugilat et combat de boxes avec les mômes au milieu du ring.... :ouch: