ACTUALITES 2016-2021

[Le Complot]

Message précédent :

Avant 1900, je le confesse, c'est plus compliqué. Mais il est plutôt facile de démontrer que les inégalités était bien moins forte. Ne serais ce que parce que les possédants était bien plus nombreux (en % de la population).

Avant 1900 les possédants étaient plus nombreux en % de la population ? hein ?

Cette notion de % de la richesse mondiale, ça ne veut pas dire grand chose. Louis XIV possédait Versailles et le Louvre... combien ça vaut Versailles et le Louvre ? Et ce qu'il ne possédait pas, il suffisait qu'il dise "je prends" et il l'avait. Demandez à Fouquet.

Tu te moque du monde !

Louis XIV c'était l’État enfin ! Pas une personne privé.

Alors Versailles et le Louvre appartiennent toujours à l’État (pour combien de temps ?). Et je rêve que l’état, porté par le vote de ses citoyens, puissent reprendre la possession de ce qui doit appartenir au bien commun. Et ainsi, redevenir plus fort que les puissances privé.
Ensuite Versailles et le Louvre c'est peanuts par rapport à la fortune de Bernard Arnaud ... (pareil pour les templiers, ce sont des nains à coté de Bétancourt, Arnaud, Dassault, Niels, ect ...)

Le patrimoine est une mauvaise unité de mesure des inégalités.

Ben tiens ! Suffit qu'un élément de mesure te donne tord pour que ce soit un mauvais instrument de mesure ... Reste le delta sur les revenus. C'est un mauvais élément de mesure aussi ?
(Je rappel que pour les revenus, c'est en rapport avec le salaire moyen des salariés et celui du patronat. Rien à voir avec ce que tu exposes de façon caricatural avec ta petite cousine. On pourrait aussi parlé de la répartition de la VA entre le capital et le travail, mais ne nous perdons pas.)

Ta notion des inégalités se base sur du vent. Moi je prends du concret. Je persiste et signe preuve à l'appui, les inégalités de revenu et de patrimoine n'ont jamais étaient aussi forte qu'aujourd'hui.

Toujours ce besoin de ramener aux trois derniers présidents.

[toque]

Rhooooo.

1m77 Macron, c'est pas si mal. Pour moi il est même plutôt grand

[tzynn]

Je n’ai personnellement pas l’impression d’être deux fois plus pauvre chaque fois que Bernard Arnault double son salaire ou son patrimoine. Est-ce que ça a un sens de se comparer toujours aux gars les plus riches du monde? Oui ils sont chaque fois un peu plus riche, mais c’est aussi virtuel. C’est basé sur du cours de bourse et ils ne peuvent pas vendre en masse, sinon tout le monde vendrait ce qui réduirait considérablement leur fortune... Et qu’est ce qu’on s’en fiche qu’ils aient 2,5 ou 50 milliards.

Juste pour le principe, j’ai pris le calculateur de richesse, et j’ai mis le smic français dedans. Et bien, juste avec ça on tombe dans les 5% des gens les plus riches au monde. Tous ici nous faisons donc partie des gens les plus riches du monde et faisons partie de cette caste tant décriée...

[Croaa]

Le pb n'est pas leur richesse (à ces très riches), c'est la tendance de la pauvreté. Depuis 1 ou 2 décennie, elle augmente dans les pays développés. Et cette tendance est inverse pour les plus riches.
Si tout allait dans le même sens (même dans des proportions différentes), cela ne poserait sans doute pas les mêmes pb.
Mais quand en France il y a 600000 pauvres de plus et que sur la même période les riches sont devenus plis riches, cela pose un pb de société.

[Le Complot]

Rhooooo.

1m77 Macron, c'est pas si mal. Pour moi il est même plutôt grand

[Coldo3895]

Et l'évolution montre que le fossé s'accroit. que tu prennes les mineur ou pas, le patrimoine ou pas, ta petite cousine ou pas, tes bds ou pas, peu importe. La différence entre les plus riches et les plus pauvres augmente.

La différence de quoi ?
C'est ça la question à poser.
J'ai montré que la différence de patrimoine n'indiquait pas grand chose.
En réalité il faudrait mesurer - ce qui n'est pas évident - la différence de niveau de vie. Comment vit on différent selon qu'on soit riche ou pauvre.
Et là, ça me semble assez peu discutable qu'on est sur une tendance à la diminution des différences.

et si tu prends les revenus, c'est pareil... Parce que le patrimoine est aussi source de revenu, hein ! donc l'écarter complètement, ce n'est pas logique.

Tu le dis toi même, ce sont les revenus qui importent. Donc prenons les revenus ! incluant évidemment les revenus du patrimoine, plutôt que le patrimoine lui-même.

Un exemple tout con. Je suis locataire. Je n'ai pas de patrimoine. Suis-je plus riche ou plus pauvre qu'un type qui possèderait sa maison mais avec un revenu plus bas que le mien ?

[Le Complot]

Plus pauvre

[toque]

Je n’ai personnellement pas l’impression d’être deux fois plus pauvre chaque fois que Bernard Arnault double son salaire ou son patrimoine. Est-ce que ça a un sens de se comparer toujours aux gars les plus riches du monde? Oui ils sont chaque fois un peu plus riche, mais c’est aussi virtuel. C’est basé sur du cours de bourse et ils ne peuvent pas vendre en masse, sinon tout le monde vendrait ce qui réduirait considérablement leur fortune... Et qu’est ce qu’on s’en fiche qu’ils aient 2,5 ou 50 milliards.

Alors non, chaque fois qu'Arnault double son patrimoine, tu n'es pas deux fois plus pauvre. C'est lui qui est deux fois plus riche.
Et il ne s'agit en rien de se comparer à qui que se soit. Il s'agit d'endiguer des dérives qui peuvent avoir (et qui ont déjà) des conséquences fâcheuses.

Déjà je rappel que 8 millions de personnes vivent sous le seuil de pauvreté en France.

Ensuite nous manquons de budget pour tout. Les hôpitaux, l'éducation, la justice, le patrimoine, la défense, le maintien de l'ordre, les pompiers, la recherche, ... Et pour moi le plus important, l'écologie !
Ce n'est pas à une petite élite de choisir ce qui mérite d'être sauvé/restaurer, et ce qui ne le mérite pas. C'est le rôle de tous les citoyens à travers l’État. (cf https://www.youtube.com/watch?v=kYZeQ448lqE. C'est notre sujet de départ)

Il y a aussi, de mon point de vue, un grave problème à cette accumulation de richesses. Toutes cette élites est devenu patron de médias grâce à leurs fonds (cf la super carte du monde diplo (https://www.monde-diplomatique.fr/cartes/PPA). Quand tu vois l'influence qu'ils ont sur les élections c'est un grave problème. Ce sont objectivement eux qui ont fait de Macron président.

Il ne s'agit pas de jalousie. Je l'ai déjà dit, moi j'aime beaucoup les riches, et pour la majorité ils méritent de l'être. Il s'agit de mettre des limites pour toutes les raison évoqué plus haut. Notre planète est en train de nous rappeler avec force que ses ressources sont fini. Dans un système fini on ne peux pas accumuler les biens sans limite sans que cela est de forte conséquence sur le reste du monde.

[Coldo3895]

Avant 1900, je le confesse, c'est plus compliqué. Mais il est plutôt facile de démontrer que les inégalités était bien moins forte. Ne serais ce que parce que les possédants était bien plus nombreux (en % de la population).

Avant 1900 les possédants étaient plus nombreux en % de la population ? hein ?

Cette notion de % de la richesse mondiale, ça ne veut pas dire grand chose. Louis XIV possédait Versailles et le Louvre... combien ça vaut Versailles et le Louvre ? Et ce qu'il ne possédait pas, il suffisait qu'il dise "je prends" et il l'avait. Demandez à Fouquet.

Tu te moques du monde !

Louis XIV c'était l’État enfin ! Pas une personne privé.

CQFD. Je cite justement ce cas là pour montrer que l'évolution de la concentration du patrimoine n'a pas de sens sur cette longue période.

Puisqu'on parle d'un patrimoine qui n'est pas valorisé et n'est pas sur le marché, contrairement à des actions.

Et je rêve que l’état, porté par le vote de ses citoyens, puissent reprendre la possession de ce qui doit appartenir au bien commun.

Tu peux me citer quelques exemples de ce qui "doit appartenir au bien commun" ?
Tu me parles de collectivisation là ?

Ben tiens ! Suffit qu'un élément de mesure te donne tord pour que ce soit un mauvais instrument de mesure ... Reste le delta sur les revenus. C'est un mauvais élément de mesure aussi ?

Ben non ! Depuis le début je dis que justement le revenu est un bien meilleur indicateur que le patrimoine !

A un moment Toque, si tu veux me critiquer, il faut quand même faire l'effort de lire ce que j'écris.

Ca fait plusieurs fois là que tu m'écris que je dis n'importe quoi pour, dès la phrase suivante, répéter la même chose que moi !

[kamandi]

Alors Versailles et le Louvre appartiennent toujours à l’État (pour combien de temps ?).

y'a plein de trucs ou je suis d'accord avec toi mais la tu abuses
Versailles et le Louvre privatisés, sérieux ...

[Le Complot]

Alors Versailles et le Louvre appartiennent toujours à l’État (pour combien de temps ?).

y'a plein de trucs ou je suis d'accord avec toi mais la tu abuses
Versailles et le Louvre privatisés, sérieux ...

Comment prévoir le futur ? Surtout celui-ci.

[kamandi]

Vous parlez de l'exploitation du musée ou du transfert de ce dernier à des fonds privés ?
dans ce dernier cas c'est impossible, ça n'arrivera jamais. On ne peut pas prédire l'avenir certes mais la faut pas déconner

[Coldo3895]

Ensuite nous manquons de budget pour tout. Les hôpitaux, l'éducation, la justice, le patrimoine, la défense, le maintien de l'ordre, les pompiers, la recherche, ... Et pour moi le plus important, l'écologie !

Es tu en train de dire que taxer Arnault, Pinault et toute la bande serait la solution à tous nos problèmes budgétaires ?
Ou bien juste une façon de te défouler sur ces "salauds de riches" ?

Il y a aussi, de mon point de vue, un grave problème à cette accumulation de richesses. Toutes cette élites est devenu patron de médias grâce à leurs fonds (cf la super carte du monde diplo (https://www.monde-diplomatique.fr/cartes/PPA). Quand tu vois l'influence qu'ils ont sur les élections c'est un grave problème. Ce sont objectivement eux qui ont fait de Macron président.

Et du coup, tu penses que sans eux, ça aurait été qui le président ?

Il ne s'agit pas de jalousie. Je l'ai déjà dit, moi j'aime beaucoup les riches, et pour la majorité ils méritent de l'être. Il s'agit de mettre des limites pour toutes les raison évoqué plus haut. Notre planète est en train de nous rappeler avec force que ses ressources sont fini. Dans un système fini on ne peux pas accumuler les biens sans limite sans que cela est de forte conséquence sur le reste du monde.

Je ne vois pas bien en quoi une augmentation de la taxation des riches, la récupération de ces biens par la communauté, aurait la moindre influence sur les dégats causés à la planète.
Ce salopard de riche a 20 voitures ? Taxons les !
Mais... est-ce que les 200 millions d'autres voitures vont moins polluer ? pas sûr.

[toque]

Et je rêve que l’état, porté par le vote de ses citoyens, puissent reprendre la possession de ce qui doit appartenir au bien commun.

Tu peux me citer quelques exemples de ce qui "doit appartenir au bien commun" ?
Tu me parles de collectivisation là ?

Je peux, mais cela n'a pas vraiment d’intérêt. Ce n'est certainement pas à moi de décider ce qui doit dépendre des services de l’État ou non.

Ben non ! Depuis le début je dis que justement le revenu est un bien meilleur indicateur que le patrimoine !

A un moment Toque, si tu veux me critiquer, il faut quand même faire l'effort de lire ce que j'écris.

Je m'excuse mais je t'ai bien lu. Pour les revenus je parle bien depuis le début du delta entre les salariés et les PDG. Graphique à l'appui. Et toi tu me sort ta petite cousine ...

[toque]

Alors Versailles et le Louvre appartiennent toujours à l’État (pour combien de temps ?).

y'a plein de trucs ou je suis d'accord avec toi mais la tu abuses
Versailles et le Louvre privatisés, sérieux ...

Oui bon, on est au bistro quand même

[ubr84]

Je m'immisces, pour soutenir Toque et répondre à Coldo, mais pas longtemps

Ensuite nous manquons de budget pour tout. Les hôpitaux, l'éducation, la justice, le patrimoine, la défense, le maintien de l'ordre, les pompiers, la recherche, ... Et pour moi le plus important, l'écologie !

Es tu en train de dire que taxer Arnault, Pinault et toute la bande serait la solution à tous nos problèmes budgétaires ?
Ou bien juste une façon de te défouler sur ces "salauds de riches" ?

Regardes la vidéo proposée, et répond au sujet posé la phrase d'après sur le fléchage des dépenses de l'état par les plus hauts revenus au détriment d'un choix démocratique

Il y a aussi, de mon point de vue, un grave problème à cette accumulation de richesses. Toutes cette élites est devenu patron de médias grâce à leurs fonds (cf la super carte du monde diplo (https://www.monde-diplomatique.fr/cartes/PPA). Quand tu vois l'influence qu'ils ont sur les élections c'est un grave problème. Ce sont objectivement eux qui ont fait de Macron président.

Et du coup, tu penses que sans eux, ça aurait été qui le président ?

Et du coup, tu penses qu'il n'y a pas de sujet ?

Il ne s'agit pas de jalousie. Je l'ai déjà dit, moi j'aime beaucoup les riches, et pour la majorité ils méritent de l'être. Il s'agit de mettre des limites pour toutes les raison évoqué plus haut. Notre planète est en train de nous rappeler avec force que ses ressources sont fini. Dans un système fini on ne peux pas accumuler les biens sans limite sans que cela est de forte conséquence sur le reste du monde.

Je ne vois pas bien en quoi une augmentation de la taxation des riches, la récupération de ces biens par la communauté, aurait la moindre influence sur les dégats causés à la planète.
Ce salopard de riche a 20 voitures ? Taxons les !
Mais... est-ce que les 200 millions d'autres voitures vont moins polluer ? pas sûr.

Quel rapport avec le sujet, le nombre de voitures
On peut parler des industries polluantes, des normes environnementales, des couts de transport de marchandises qui aujourd'hui ne coûtent quasiment rien de telle sorte qu'il est parfois plus intéressant de faire faire à certains produits plusieurs fois le tour de la planète entre matière première, production et vente etc.

Arrête de noyer le poisson avec des exemples simplistes !

[ubr84]

P.S : il ré-ouvre quand le sujet de politique générale ?

[Le Complot]

P.S : il ré-ouvre quand le sujet de politique générale ?

Comme les comptes publics, on a une dette envers le chef.

[toque]

Es tu en train de dire que taxer Arnault, Pinault et toute la bande serait la solution à tous nos problèmes budgétaires ?
Ou bien juste une façon de te défouler sur ces "salauds de riches" ?

Ni l'un ni l'autre. Pour répondre à nos problèmes budgetaire il faudrait d'autre levier (mais ce n'est pas le sujet)
Ce que je dis c'est que ce n'est pas à 3 personnes décider que 500 millions d'euros doivent être attribuer à la reconstruction du patrimoine et pas à la lute contre la pauvreté ou à la recherche.

Et du coup, tu penses que sans eux, ça aurait été qui le président ?

Aucune idée, mais pas Macron. (Bayrou peut être ? Ou Hollande ? Je ne sais pas)

[Coldo3895]

Il y a aussi, de mon point de vue, un grave problème à cette accumulation de richesses. Toutes cette élites est devenu patron de médias grâce à leurs fonds (cf la super carte du monde diplo (https://www.monde-diplomatique.fr/cartes/PPA). Quand tu vois l'influence qu'ils ont sur les élections c'est un grave problème. Ce sont objectivement eux qui ont fait de Macron président.

Et du coup, tu penses que sans eux, ça aurait été qui le président ?

Et du coup, tu penses qu'il n'y a pas de sujet ?

Ben... je viens de poser la question.

Quel rapport avec le sujet, le nombre de voitures
On peut parler des industries polluantes, des normes environnementales, des couts de transport de marchandises qui aujourd'hui ne coûtent quasiment rien de telle sorte qu'il est parfois plus intéressant de faire faire à certains produits plusieurs fois le tour de la planète entre matière première, production et vente etc.

Arrête de noyer le poisson avec des exemples simplistes !

Comment ça quel rapport avec le sujet ?
Toque parle de l'accumulation de biens entre les mains de quelques uns et dit dans ses messages que ça a un impact négatif pour l'environnement.
Moi je lui réponds que non. Ca n'a rien à voir. Que ça n'est pas parce qu'on répartirait différemment les richesses que ça nous ferait moins polluer.
Et toi tu viens nous expliquer que la pollution c'est mal... merci de ta participation, on était au courant.

[Le Complot]

La pollution n'est plus "mauvaise" puisque l'Humanité est déjà condamnée.

Coldo, rassure-moi, tu as vu les machins indiquant les taux de CO2 et le fait que même si on replantait des trillions d'arbres, ce serait quand même foutu..?