ACTUALITES 2016-2021

[toque]

Message précédent :

Si on regarde l'histoire de l'humanité, les extra riches ont toujours existé et ont toujours influencé le pouvoir.

Encore une fois, je suis plutôt en désaccord avec ça. N'en déplaise à Coldo, c''est la toute première fois dans l'histoire de l'humanité que cela atteint de telle proportion.

Non, mais loin de là !

Pendant des siècles, les pauvres ont possédé... rien ! même pas leur terre, même pas leur propre corps.

Quant au niveau de vie, je maintiens qu'il n'y a jamais eu aussi peu d'écart entre les riches et les pauvres.

Je citais plus haut La Curée, de Zola, jetez-y un oeil, c'est un autre niveau d'inégalités !

Et moi je maintiens l’inverse. Jamais autant de richesse n'ont était concentré en aussi peu de main. Même aux époques ou l'esclavage était au plus haut, même à l'époque de Zola.

[Croaa]

En fait ça dépend de ce que tu veux faire... (oui je sais, je l'ai déjà fait ce discours là)

Si tu veux gagner le concours du plus gentil, vertueux, altruiste, généreux, ouvert, soucieux des pauvres, t'inquiète, t'es devant.

On va te chercher une coupe, une médaille, un truc...

Mais si on veut essayer de comprendre quel système on peut adopter pour effectivement augmenter la qualité de vie des gens, c'est peut-être un peu plus malin de prendre un peu de recul.

Du coup moi je dis que le "libéralisme" à l'occidentale du XXème siècle, ça marche plutôt bien...

Tu peux penser le contraire évidemment, mais si tu prends les 10 dernières années pour rejeter un système qui fonctionne depuis plus de 200 ans (avec des évolutions bien sûr), ça me semble être un argument du niveau des climato-sceptiques.

Où ai-je rejeté un système ?
Ce que je cherche à dire c'est que depuis 20 ans (30 ?) la situation se dégrade après s'être beaucoup améliorée depuis des siècles.
C'est tout.
L'histoire dira si c'est une passade et que tout recommence à s'améliorer ensuite... ou pas.
Mais fermer les yeux sur quelques décennies juste pour dire que le système auquel on croit est le meilleur pour éviter de se remettre en cause, c'est de la bêtise.

Ton histoire de médaille c'est aussi ta marotte, mais je préfère encore qu'un bandeau sur les yeux en criant " c'est mieux qu'il y a 200 ans donc tout va bien !"

[Croaa]

Et moi je maintiens l’inverse. Jamais autant de richesse n'ont était concentré en aussi peu de main. Même aux époques ou l'esclavage était au plus haut, même à l'époque de Zola.

Difficile à dire vu qu'il ne doit pas exister de chiffre au-delà de 2 ou 3 siècle, et encore.
Mais je suis assez d'accord pour penser que la concentration en aussi peu de mains est à son maximum aujourd'hui.
On parle de 8 personnes qui détiennent 50% de la richesse mondiale.
1% de la population détient 82 % de la richesse.

Même au moyen âge, la richesse, détenue en grand majorité par les seigneurs était surement répartie sur plus de 1% de la population vu le manque de concentration des domaines.

[toine74]

Le capitalisme du XIXe est le rêve (ou l'objectif) de tout néolibéraliste qui se respecte : pas de règles contraignantes, qu'elles soient sociales, environnementales ou régulant les marchés.

Parce que les néolibéralistes sont ?.... vas y, tu peux te lacher...

Je ne me lâche pas comme tu dis, car je suis une partie du problème et que je n'ai pas de solutions ou certitudes.

Ce que je constate, c'est que tu sembles voir le monde uniquement via les rapports de l'OCDE, de la banque mondiale et du FMI. Si les chiffres parlent, il ne disent pas tout. Oui, c'est indéniable, nous (enfin les Occidentaux et quelques chanceux dans les pays émergents (avec bonus si ce sont des mâles)) vivons mieux économiquement qu'il y a 50-100 ans.

Par contre, c'est ma lubie, un mur s'approche sur cette route vers l'augmentation de la qualité de vie pour tous. Je te repose donc ma question sur la dette environnementale et de l'externalisation systématique des processus naturels dans les bilans financiers ? Sommes-nous en meilleures ou moins bonne situation qu'il y a 100, 1000 ou 5000 ans ? Comment ce bon monde va faire pour gérer les conséquences de 200 ans de gloutonnerie carbonée sans que trop perdent des plumes ?

[ubr84]

je maintiens qu'il n'y a jamais eu aussi peu d'écart entre les riches et les pauvres.

Fake news Coldo !

Au temps des chasseurs cueilleurs, les premiers homo sapiens, l'égalité entre les hommes était totale, personne ne possédait rien.
Il n'y avait ni riche ni pauvre !

C'était le bon temps

[LeJoker]

je maintiens qu'il n'y a jamais eu aussi peu d'écart entre les riches et les pauvres.

Fake news Coldo !

C'est surtout pas difficile de mesurer un écart entre deux notions qui n'ont pas de définition.

Je maintiens qu'il n'y a jamais eu un écart aussi réduit entre trhfhv et efygzf. Qu'on mesure en mètres, en secondes ou en kg convertis en francs CFA , vérifiez vous-mêmes, mais c'est flagrant !

[toque]

Alors pour ma part cela se mesure sur un peu plus d'une centaine d'année. Je parle du niveau de rémunération. Il est très facile de démontrer que depuis le début du 19iéme le delta entre le salaire médian et le salaire des PDG se creuse. On pourrait faire la même démonstration avec le patrimoine.

Avant 1900, je le confesse, c'est plus compliqué. Mais il est plutôt facile de démontrer que les inégalités était bien moins forte. Ne serais ce que parce que les possédants était bien plus nombreux (en % de la population).

[nexus4]

Je crois que c'est Choci Loni, grand pourchasseur du haiku mordoré, qui avait donné une bonne définition. Tu es riche à partir du moment où tu as plus sur ton compte à la fin du mois qu'au début. Le pauvre, c'est le contraire. Grosso merdo.

[sergent latrique]

Je crois que c'est Choci Loni, grand pourchasseur du haiku mordoré, qui avait donné une bonne définition. Tu es riche à partir du moment où tu as plus sur ton compte à la fin du mois qu'au début. Le pauvre, c'est le contraire. Grosso merdo.

Je suis les deux, un coup riche, un coup pauvre, c'est ce qu'on doit appeler être Français moyen

Bon, je ne faisais que passer...

[arcarum]

Il y a la richesse pour posséder,
la richesse de rire,
la richesse d'admirer,
la richesse d'apprendre,
la richesse d'aimer,
la richesse de créer,
la richesse de donner,
la richesse de recevoir.

Personnellement, j'ai choisi les miennes.

[Olaf Le Bou]

la richesse de recevoir.

moi j'ai choisi celle-là mais tout le monde s'en moque

[Croaa]

Ben oui mais du coup tu es méchant ou gentil là ?
Je suis paumé...

[LeJoker]

Les riches de l'époque c'était les templiers et ils essayaient de force la main du pouvoir (On sait comment ça s'est terminé pour eux).

Fabuleux.
On a sur BDgest la réponse définitive à un problème historique pendant depuis plus de 7 siècles.

Faut demander à faire une communication à l'Académie.

[Le Complot]

Les riches de l'époque c'était les templiers et ils essayaient de force la main du pouvoir (On sait comment ça s'est terminé pour eux).

Fabuleux.
On a sur BDgest la réponse définitive à un problème historique pendant depuis plus de 7 siècles.

Faut demander à faire une communication à l'Académie.

Moi, je n'ai pas vraiment compris, à moins qu'il ne manque une lettre, là ce serait différent. Un peu.

[Coldo3895]

Avant 1900, je le confesse, c'est plus compliqué. Mais il est plutôt facile de démontrer que les inégalités était bien moins forte. Ne serais ce que parce que les possédants était bien plus nombreux (en % de la population).

Avant 1900 les possédants étaient plus nombreux en % de la population ? hein ?

Cette notion de % de la richesse mondiale, ça ne veut pas dire grand chose. Louis XIV possédait Versailles et le Louvre... combien ça vaut Versailles et le Louvre ? Et ce qu'il ne possédait pas, il suffisait qu'il dise "je prends" et il l'avait. Demandez à Fouquet.

Donc ça n'a pas vraiment de sens.

Le patrimoine est une mauvaise unité de mesure des inégalités.

Prenons genre Bill Gates. Microsoft est fondé en 1975. Disons que en 1980, Bill Gates est... 10 fois plus riche que moi, en patrimoine (j'en sais rien, je prends ce chiffre au pif). Aujourd'hui, il est 100.000 fois plus riche que moi.
La différence entre lui et moi, en termes de patrimoine, a été multipliée par 10.000

Est-ce que vraiment on peut en conclure que l'inégalité entre lui et moi, en terme de... vie tout simplement, a été multipliée par 10.000 ?

Avouez que ça n'aurait pas de sens.

Que cette inégalité ait augmenté, bien sûr. Mais prendre comme unité de mesure le patrimoine, c'est un non sens total.

Microsoft peut perdre la moitié de sa valeur, ou bien voir sa valeur doubler, sans que ça ait la moindre influence sur la façon de vivre de Bill Gates.

Donc le patrimoine ne mesure pas grand chose. Parlons revenus, ça sera déjà plus pertinent. Et là vous verrez que les pourcentages sont très très très différents...

On va rappeler aussi qu'il doit y avoir 2 ou 3 milliards de gens sur terre qui ne possèdent rien. Ne serait-ce que les mineurs.

Donc il vous suffit de posséder une dizaine de BD pour avoir un patrimoine plus élevé qu'une bonne partie de l'humanité.

C'est comme ça qu'on peut dire que 1% les plus riches possèdent plus que X% les plus pauvres. Il suffit de compter tous les mineurs qui ne possèdent rien. Ce mode de calcul inclut tous les enfants mineurs de millionnaires parmi les pauvres.
Vous voyez bien que c'est ridicule comme calcul.

Bref...
1. Les revenus sont un bien meilleur indicateurs des inégalités que le patrimoine
2. Faire attention à ce qu'on compte. J'ai une nouvelle petite cousine depuis une semaine... la pauvre ne possède absolument rien... faut-il la compter parmi les damnés de la terre ?

[Croaa]

D'accord sur un point avec toi Coldo. Les chiffres, on peut leur faire dire n'importe quoi. et tu t'en sors très bien toi aussi.
Mais pas d'accord sur le fait que cela ne veut rien dire.
Ce qui est important à noter, c'est l'évolution.
Et l'évolution montre que le fossé s'accroit. que tu prennes les mineur ou pas, le patrimoine ou pas, ta petite cousine ou pas, tes bds ou pas, peu importe. La différence entre les plus riches et les plus pauvres augmente. Ce qui est un indicateur de l'augmentation des inégalités.
Et sans aller chercher bien loi, je pense que c'est le cas en France comme dans quasiment tous les pays développés.
Alors oui, peut être que dans 50 ou 80 ans la tendance aura repris le cours des 5 derniers siècles, mais pour l'instant, rien ne le dit.

https://www.liberation.fr/planete/2019/ ... te_1704155

et si tu prends les revenus, c'est pareil... Parce que le patrimoine est aussi source de revenu, hein ! donc l'écarter complètement, ce n'est pas logique.

https://www.latribune.fr/opinions/tribu ... 89568.html

[Croaa]

Le constat est sévère : après s'être réduite pendant 25 ans, les inégalités sont de retour et se creusent.

Et c'est dans la tribune, pas dans l'huma, hein !
Mais forcément, les journalistes de La Tribune doivent être achetés par Médiapart... Pire, Médiapart doit détenir des preuves de leur implication dans un quelconque scandale et les fait chanter rien que pour t'embêter...

[Le Complot]

Parce que le patrimoine est aussi source de revenu

C'est vrai ?

Elle est pour Coldo cette réponse

[Croaa]

https://www.lemonde.fr/police-justice/a ... 53578.html

La procedure suit son petit bonhomme de chemin...

[toque]

Avant 1900, je le confesse, c'est plus compliqué. Mais il est plutôt facile de démontrer que les inégalités était bien moins forte. Ne serais ce que parce que les possédants était bien plus nombreux (en % de la population).

Avant 1900 les possédants étaient plus nombreux en % de la population ? hein ?

Cette notion de % de la richesse mondiale, ça ne veut pas dire grand chose. Louis XIV possédait Versailles et le Louvre... combien ça vaut Versailles et le Louvre ? Et ce qu'il ne possédait pas, il suffisait qu'il dise "je prends" et il l'avait. Demandez à Fouquet.

Tu te moques du monde !

Louis XIV c'était l’État enfin ! Pas une personne privé.

Alors Versailles et le Louvre appartiennent toujours à l’État (pour combien de temps ?). Et je rêve que l’état, porté par le vote de ses citoyens, puissent reprendre la possession de ce qui doit appartenir au bien commun. Et ainsi, redevenir plus fort que les puissances privé.
Ensuite Versailles et le Louvre c'est peanuts par rapport à la fortune de Bernard Arnaud ... (pareil pour les templiers, ce sont des nains à coté de Bétancourt, Arnaud, Dassault, Niels, ect ...)

Le patrimoine est une mauvaise unité de mesure des inégalités.

Ben tiens ! Suffit qu'un élément de mesure te donne tord pour que ce soit un mauvais instrument de mesure ... Reste le delta sur les revenus. C'est un mauvais élément de mesure aussi ?
(Je rappel que pour les revenus, c'est en rapport avec le salaire moyen des salariés et celui du patronat. Rien à voir avec ce que tu exposes de façon caricatural avec ta petite cousine. On pourrait aussi parlé de la répartition de la VA entre le capital et le travail, mais ne nous perdons pas.)

Ta notion des inégalités se base sur du vent. Mais bon :

Vrai, faux, on s'en fout, c'est ça qui est bien.

Moi je prends du concret. Je persiste et signe preuve à l'appui, les inégalités de revenu et de patrimoine n'ont jamais étaient aussi forte qu'aujourd'hui.

[Le Complot]

Avant 1900, je le confesse, c'est plus compliqué. Mais il est plutôt facile de démontrer que les inégalités était bien moins forte. Ne serais ce que parce que les possédants était bien plus nombreux (en % de la population).

Avant 1900 les possédants étaient plus nombreux en % de la population ? hein ?

Cette notion de % de la richesse mondiale, ça ne veut pas dire grand chose. Louis XIV possédait Versailles et le Louvre... combien ça vaut Versailles et le Louvre ? Et ce qu'il ne possédait pas, il suffisait qu'il dise "je prends" et il l'avait. Demandez à Fouquet.

Tu te moque du monde !

Louis XIV c'était l’État enfin ! Pas une personne privé.

Alors Versailles et le Louvre appartiennent toujours à l’État (pour combien de temps ?). Et je rêve que l’état, porté par le vote de ses citoyens, puissent reprendre la possession de ce qui doit appartenir au bien commun. Et ainsi, redevenir plus fort que les puissances privé.
Ensuite Versailles et le Louvre c'est peanuts par rapport à la fortune de Bernard Arnaud ... (pareil pour les templiers, ce sont des nains à coté de Bétancourt, Arnaud, Dassault, Niels, ect ...)

Le patrimoine est une mauvaise unité de mesure des inégalités.

Ben tiens ! Suffit qu'un élément de mesure te donne tord pour que ce soit un mauvais instrument de mesure ... Reste le delta sur les revenus. C'est un mauvais élément de mesure aussi ?
(Je rappel que pour les revenus, c'est en rapport avec le salaire moyen des salariés et celui du patronat. Rien à voir avec ce que tu exposes de façon caricatural avec ta petite cousine. On pourrait aussi parlé de la répartition de la VA entre le capital et le travail, mais ne nous perdons pas.)

Ta notion des inégalités se base sur du vent. Moi je prends du concret. Je persiste et signe preuve à l'appui, les inégalités de revenu et de patrimoine n'ont jamais étaient aussi forte qu'aujourd'hui.

Toujours ce besoin de ramener aux trois derniers présidents.